О Куликовской битве Опции

[Дядя Валя]

В случае с Куликовкой - пехота выступила в роли приманки

Не приманки, Игорь. Любое пехотное построение фалангообразного типа это опора всей армии в бою. Это "стена" которая прикрывает и конницу и легкую пехоту. Прорвать такой строй конницей в лоб практически невозможно, поэтому нужно атаковать только такой же пехотной "стеной", если нет возможности зайти с флангов и тыла. На Куликовом поле, скорее всего, получилась именно такая ситуация. Русское войско охраняло броды, через которые шел путь на "оперативный простор". Мамаю оставалось либо уходить, либо атаковать Дмитрия, чтобы пробиться к Москве за добычей.

[Сыч]

А на Воже тоже пехота была, тяжелая, легкая, средняя, ополчение, в шесть полкав построеная? Эти битвы сугубо кавалерийские битвы, как и последующие полевые сражения, данной эпохи. В тех случаях когда татар неудовалось подвести под копейный удар, европеизированные отряды терпели поражения. Не зря ведь к концу 15 века произошла полная восточная ориентализация войска.

[Дядя Валя]

А на Воже тоже пехота была, тяжелая, легкая, средняя, ополчение, в шесть полкав построеная?

Об этом сражении слишком мало сведений, чтобы делать какие-то конкретные предположения.

[Грязный Гарри]

Не приманки, Игорь. Любое пехотное построение фалангообразного типа это опора всей армии в бою. Это "стена" которая прикрывает и конницу и легкую пехоту. Прорвать такой строй конницей в лоб практически невозможно, поэтому нужно атаковать только такой же пехотной "стеной", если нет возможности зайти с флангов и тыла. На Куликовом поле, скорее всего, получилась именно такая ситуация. Русское войско охраняло броды, через которые шел путь на "оперативный простор". Мамаю оставалось либо уходить, либо атаковать Дмитрия, чтобы пробиться к Москве за добычей.

не было в то время такой профессиональной пехоты на Руси. Да и не на Руси тоже

[Дядя Валя]

не было в то время такой профессиональной пехоты на Руси. Да и не на Руси тоже

О профессиональной пехоте никто не говорит (речь не идет о каких-то сложных перестроениях и маневрах на поле боя как это делали впоследствии швейцарцы и ландскнехты) , а чтобы образовать плотное фалангообразное построение для обороны достаточно иметь минимальную строевую подготовку. В свое время у афинян при Марафоне это проблем не вызывало, тоже ведь по сути городское ополчение.

Сообщение отредактировал Дядя Валя - 22.7.2016, 17:16

[Alois]

Куликовка и ей подобные битвы показали, что эпоха главенства небольших отрядов профи клонится к закату, не помогла массовка из ополчения, которой их дополняли. Пришло время искать что то среднее, так как любая глобальная война и особенно глобальная битва показала, что можно враз потерять все, а потом по новой растить лет 20(если "соседи"позволят) профи. Собрав несколько дружин в "полк" еще не означает, что у тебя в итоге выйдет боеспособное подразделение - это как в футболе - вроде все суперпрофи, а игру проиграли, так как команда не сложилась - кто в лес, кто по дрова . Поэтому Европа и Русь и проигрывали большую часть сражений против востока, когда выводили вот такие хоть и крупные, но сборные солянки против монголов, мамлюков, османов, которых было меньше, но у них была армия, которая умеет слажено работать. Что бы побеждать гарантированно - нужно было создавать подобное у себя. И Дмитрий сильно рисковал начиная битву, так как его "сборная армия" только в Коломне немного порепетировала совместные построения, ну и лишь часть имела предварительный опыт совместного ведения боя(возможно с учетом этого и формировались сами полки - в каждом были сведены отряды которые уже успели совместно повоевать).

А разве у монголов и османов не были такие же и даже бОльшие солянки - там войско состояло из многих народов, которые даже друг друга не понимали?

[Роберто Паласиос]

Выше я уже говорил из каких регионов Мамай мог собрать пехоту. Никоновская летопись сообщает об этом. Хотим мы, или нет - это источник:

«И бѣ уже 6 часъ дьни; сходящимся имъ на усть-Непрядвы рѣки и се внезапу сила великаа татарскаа борзо с шоломяни грядуще, и ту пакы, не поступающе, сташа ибо несть места, где имъ разступитися; и тако сташа, копиа покладше, стѣна у стѣны, кождо их на плещу предних своих имуще, преднии краче, а заднии должае. А князь великий такоже с великою своею силою русскою з другаго шоломяни поиде противу им. И бѣ страшно видѣти двѣ силы великиа сънимающеся на кровопролитие, на скорую съмерть; но татарскаа бяше сила видѣти мрачна потемнена, а русскаа сила видѣти въ свѣтлыхъ доспѣхех, аки нѣкаа великааа рѣка лиющися, или море колеблющеся, и солнцу свѣтло сиающу на нихъ и лучи испущающи, и аки свѣтилницы издалече зряхуся»18.

Мог собрать и СОБРАЛ - две большие разницы. В летописи и генуэзцы у Мамая есть... Там много чего.

Куликовка попадает в вилку, когда старый принцип использования"пехоты" из ополчения уже отживал, а новый(где профи) только стал формироваться и обкатываться на практике - как те же янычары(идеальный вариант пехоты, этакий предвестник регулярщины) и отряды лучников/арбалетчиков с плавающим количественно-качественным составом. В случае с Куликовкой - пехота выступила в роли приманки - и это в итоге сработало - татары смогли "прорвать фронт" именно в том месте, где у нас с одной стороны стоял Засадный полк, а с другой Резервный ...

Расфантазировался?

А на Воже тоже пехота была, тяжелая, легкая, средняя, ополчение, в шесть полкав построеная? Эти битвы сугубо кавалерийские битвы, как и последующие полевые сражения, данной эпохи. В тех случаях когда татар неудовалось подвести под копейный удар, европеизированные отряды терпели поражения. Не зря ведь к концу 15 века произошла полная восточная ориентализация войска.

Я подозрительно часто с Вами согласен. Особенно в этой ветке.

[Дядя Валя]

Мог собрать и СОБРАЛ - две большие разницы. В летописи и генуэзцы у Мамая есть... Там много чего.

Ну, о том что там было на самом деле мы можем лишь догадываться. А пресловутую генуэзскую пехоту я намеренно не упоминаю, чтобы не вызывать лишней нервозности...)) Кроме того Мамай действительно имел возможность набрать пехоту из других ресурсов.

[Роберто Паласиос]

Не приманки, Игорь. Любое пехотное построение фалангообразного типа это опора всей армии в бою. Это "стена" которая прикрывает и конницу и легкую пехоту. Прорвать такой строй конницей в лоб практически невозможно, поэтому нужно атаковать только такой же пехотной "стеной", если нет возможности зайти с флангов и тыла. На Куликовом поле, скорее всего, получилась именно такая ситуация. Русское войско охраняло броды, через которые шел путь на "оперативный простор". Мамаю оставалось либо уходить, либо атаковать Дмитрия, чтобы пробиться к Москве за добычей.

А откуда известно, что Мамай собирался разграбить Москву? И что это ему бы дало? Вообще-то есть уже вполне логичные объяснениями и действиям Олега Рязанского и литовцев и союза княжеств под водительством Москвы. Заодно понятно, почему Мамай так долго не начинал бой. По всему хотел договориться. Они с Дмитрием были давными партнёрами и в военных походах тоже. Но Сарай уже взял Тохта и поддерживать Мамая было для Москвы уже чревато...

У меня есть только одно логическое объяснение наличию или пехоты Москвы или (что скорее) участка со спешенными дружинниками. Это там, где стоял великокняжеский стяг и где погиб одетый в Дмитрия боярин. Это место было важно до последнего держать за собой, иначе идея с ударом во фланг и тыл прорвавшимся мамайцам не получилась бы. Если б наши были конными, то их бы сбивали бы легко с этой точки после каждого суита. А нужно было крутиться именно вокруг неподвижного центра. Любой ценой.

Ну, о том что там было на самом деле мы можем лишь догадываться. А пресловутую генуэзскую пехоту я намеренно не упоминаю, чтобы не вызывать лишней нервозности...)) Кроме того Мамай действительно имел возможность набрать пехоту из других ресурсов.

А про генуэзскую пехоту ещё не конец. Я тут из Крыма приехал если чё. Так там за неё уверненные до упору. Только речь идёт не о просто пехоты (у генуэзцев её самим не хватало в Крыму), а о ...артиллеристах (с орудиями ессно). О-как! Сейчас сижу в ожидании доков. Вроде как сам Мамай подписывал соглашения и оплачивал. Так что - "ещё не вечер"...

[Грязный Гарри]

О профессиональной пехоте никто не говорит (речь не идет о каких-то сложных перестроениях и маневрах на поле боя как это делали впоследствии швейцарцы и ландскнехты) , а чтобы образовать плотное фалангообразное построение для обороны достаточно иметь минимальную строевую подготовку. В свое время у афинян при Марафоне это проблем не вызывало, тоже ведь по сути городское ополчение.

какие афиняне? какая строевая подготовка? вся эта тема - плод коллективной фантазии

[Дядя Валя]

А откуда известно, что Мамай собирался разграбить Москву? И что это ему бы дало?

Это уже тема для отдельной ветки. )Здесь мы пытаемся разобраться в тактических вопросах.

Вроде как сам Мамай подписывал соглашения и оплачивал

Впоследствии поделишься с коллегами информацией?)

какие афиняне? какая строевая подготовка? вся эта тема - плод коллективной фантазии

Афиняне это просто сравнение. Вооружение и эпоха разные - тактика одна и та же. Ну и кроме эмоций и отрицания всего, что не вписывается в Ваше представление о событиях предложите свой вариант хода Куликовской битвы.

[Роберто Паласиос]

а чтобы образовать плотное фалангообразное построение для обороны достаточно иметь минимальную строевую подготовку. В свое время у афинян при Марафоне это проблем не вызывало, тоже ведь по сути городское ополчение.

Афинскую фалангу из гоплитов персы прорвали ДВА раза. Первый - просто при атаке, второй - при отступлении на корабли (она к тому времени уже сомкнулась и перестроилась). Вот если бы там стояли профессиональные "волки войны" лакедемоняне, то хрен бы кто куда прорвался. В том и разница. Спартанцы вообще восприняли победу афинян в ПЕШЕМ сражении над персами как ...личное оскорбление.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 22.7.2016, 22:30

[Грязный Гарри]

Это уже тема для отдельной ветки. )Здесь мы пытаемся разобраться в тактических вопросах.
Впоследствии поделишься с коллегами информацией?)
Афиняне это просто сравнение. Вооружение и эпоха разные - тактика одна и та же. Ну и кроме эмоций и отрицания всего, что не вписывается в Ваше представление о событиях предложите свой вариант хода Куликовской битвы.

зачем мне чего предлагать, я не специалист по Куликовской битве, в отличие от Вас . Но вот Вы говорите, что тактика афинян и русских в 14 веке это одно и то же, про стойкость пехоты, про строевую подготовку но как-то не верится во все в это.

[Дядя Валя]

Афинскую фалангу из гоплитов персы прорвали ДВА раза. Первый - просто при атаке, второй - при отступлении на корабли (она к тому времени уже сомкнулась и перестроилась. Вот если бы там стояли профессиональны "волки войны" лакедемоняне, то хрен бы кто куда прорвался. В том и разница. Спартанцы вообще восприняли победу афинал в ПЕШЕМ сражении над персами как ...личное оскорбление.

А кто с этим спорит?))

[Дядя Валя]

зачем мне чего предлагать, я не специалист по Куликовской битве, в отличие от Вас . Но вот Вы говорите, что тактика афинян и русских в 14 веке это одно и то же, про стойкость пехоты, про строевую подготовку но как-то не верится во все в это.

Верить или нет, это для религии. Отрицаешь что-то - предлагай альтернативу. Про то как русичи сражались в пешем строю можно почитать у Льва Диакона где он описывает оборону Святославом города Доростола.

[Грязный Гарри]

Верить или нет, это для религии. Отрицаешь что-то - предлагай альтернативу. Про то как русичи сражались в пешем строю можно почитать у Льва Диакона где он описывает оборону Святославом города Доростола.

'эти "русичи" жили в совершенно другое время (раннее средневековье) кроме того, имеет оборона города не имеет отношения к полевому сражению.

[Дядя Валя]

'эти "русичи" жили в совершенно другое время (раннее средневековье) кроме того, имеет оборона города не имеет отношения к полевому сражению.

Вы прочтите, будет полезно. Сражение там происходило в поле у ворот города.

[Грязный Гарри]

Вы прочтите, будет полезно. Сражение там происходило в поле у ворот города.

неважно, какое это отношение имеет к Куликовской битве 14 века? я сейчас слушаю лекцию Двуреченского , вот он как раз все логично излагает.

[Роберто Паласиос]

Про то как русичи сражались в пешем строю можно почитать у Льва Диакона где он описывает оборону Святославом города Доростола.

"Русичи" - енто хто? О чё вообще спич? Что сравниваем? Профессиональную дружину варягов РУСОВ, которые в силу своей боевой специфики - с корабля на землю в бой - в принципе воевали только пешим строем и по сути РЫЦАРСКУЮ кавалерию северо-восточных русских княжеств? То есть пеших скандинавов "морпехов" со славянами кавалеристами на пограничье с Великой степью? А давайте сравним с советским ВДВ!

неважно, какое это отношение имеет к Куликовской битве 14 века? я сейчас слушаю лекцию Двуреченского , вот он как раз все логично излагает.

Да - в основном логично. И вообще - за такое оригинальное нахождение места самой битвы - можно и гос. награду дать. Но у нас гос награды сами знаем кому дают и за что (или за ни что)...

[Дядя Валя]

"Русичи" - енто хто? О чё вообще спич? Что сравниваем? Профессиональную дружину варягов РУСОВ, которые в силу своей боевой специфики - с корабля на землю в бой - в принципе воевали только пешим строем и по сути РЫЦАРСКУЮ кавалерию северо-восточных русских княжеств? То есть пеших скандинавов "морпехов" со славянами кавалеристами на пограничье с Великой степью? А давайте сравним с советским ВДВ!

Речь идет о пехоте, а не о коннице. В ветке появилась мысль, что на Руси вообще не умели воевать пешим строем. Лев Диакон это отрицает.