Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате
Военно-исторический Форум (XV, XVII-XVIII-XIX век) _ Реконструкция (XVIII) _ Русская солдатская обувь 1700 г.
Автор: Борис 10.12.2012, 15:47
В связи с поднявшимся обсуждением http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=74233, возник вопрос об обуви.
Татарников в комплекте 1700 года упоминает
- сафьянные сапоги
- чирики
- чулки.
Под 1708-1710 в полках у него также упоминаются "курпы".
В http://books.reenactor.ru/?bookid=640 русских из-под Нарвы (октябрь 1700 г.) упоминается следующая обувь (люди пишут родственникам с просьбой прислать или привезти):
- "пришли ко мне обувь какую-нибудь, с кем ни есть, черевики"
- "упоки хорошие или черевики"
- "упоки хорошие просторные"
- "сапоги жилецкие попросторней".
Попробуем расшифровать, что за чирики/черевики, упоки, курпы и сапоги жилецкие?
Автор: Attila Magyar 10.12.2012, 15:51
ЧЕРЕВИКИ - древнерусское название кожаной обуви - башмаков, сапог (остроносых, на каблуках). Сохранилось в современном украинском языке.
БЭС
Автор: Attila Magyar 10.12.2012, 16:25
Остроносых сапог в начале 18 века уже давно нет...:-)
Автор: Борис 10.12.2012, 16:46
Остроносых сапог в начале 18 века уже давно нет...:-)
Хорошо, видимо, зависит от того, что считать остроносыми.
Вот в 1723 предписывалось солдатам давать башмаки тупоносые, а матросам – остроносые (МИРФ).
Татарников вот тоже пишет про остроносые солдатские сапоги (уже при немецком платье).
Автор: sergey 10.12.2012, 16:52
У Гоголя есть про черевички от самой царицы Вокула-кузнец привозил 
Автор: Роберто Паласиос 10.12.2012, 16:54
Хорошо, видимо, зависит от того, что считать остроносыми.
Вот в 1723 предписывалось солдатам давать башмаки тупоносые, а матросам – остроносые (МИРФ).
Татарников вот тоже пишет про остроносые солдатские сапоги (уже при немецком платье).
"Остроносые" в 18-м веке это тоже что и "Круглоносые". Отличались только от "тупоносых" ("с обрубленными носами"). Есть даже документ, где предписываентся "круглоносые" писать как "остроносые".
Остроносых сапог в начале 18 века уже давно нет...:-)
Именно. Уже лет как тридцать.
Автор: Роберто Паласиос 10.12.2012, 16:56
В связи с поднявшимся обсуждением http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=74233, возник вопрос об обуви.
Татарников в комплекте 1700 года упоминает
- сафьянные сапоги
- чирики
- чулки.
Под 1708-1710 в полках у него также упоминаются "курпы".
В http://books.reenactor.ru/?bookid=640 русских из-под Нарвы (октябрь 1700 г.) упоминается следующая обувь (люди пишут родственникам с просьбой прислать или привезти):
- "пришли ко мне обувь какую-нибудь, с кем ни есть, черевики"
- "упоки хорошие или черевики"
- "упоки хорошие просторные"
- "сапоги жилецкие попросторней".
Попробуем расшифровать, что за чирики/черевики, упоки, курпы и сапоги жилецкие?
Курпы - на обувь.
Автор: Борис 10.12.2012, 16:58
ЧЕРЕВИКИ - древнерусское название кожаной обуви - башмаков, сапог (остроносых, на каблуках). Сохранилось в современном украинском языке.
БЭС
Дима, согласись, что расплывчатое определение из БСЭ мало помогает
Курпы - на обувь
В смысле?
Автор: Борис 10.12.2012, 17:13
"Остроносые" в 18-м веке это тоже что и "Круглоносые". Отличались только от "тупоносых" ("с обрубленными носами"). Есть даже документ, где предписываентся "круглоносые" писать как "остроносые".
Именно. Уже лет как тридцать.
Хорошо, тогда вопрос остаётся - обувь в тот момент была тупоносая или остро(кругло)носая?
Автор: Роберто Паласиос 10.12.2012, 17:23
Курпы - не обувь.
Хорошо, тогда вопрос остаётся - обувь в тот момент была тупоносая или остро(кругло)носая?
До введения немецкого платья (до 1704 г.-?) точно не тупоносая.
Автор: Kirill 10.12.2012, 17:29
Есть даже документ, где предписываентся "круглоносые" писать как "остроносые".
Где почитать?
Автор: Maxim 10.12.2012, 18:00
Понятие сафьянных сапог традиционно связано с высокосортной цветной кожей и мягким фасоном в некоторых случаях, т.е. без каблука на татарский манер. Я не представляю, как в этом воевать. Не удивительно, почему бедолаги из окопов заказывали черевики - аналог галош. Наличие каблука на сапогах автоматически означает раздельное использование с черевиками, иначе говоря, деление обуви на "уставную" и утилитарную.
Курпы это что-то из ягнёнка (тюрк. курпек), мягкие чешки или меховые чюни, возможно, наголенники. Даль определяет курпы как вид обуви, башмаки. В латышском языке слово kurpes означает туфли.
Автор: de Morand 10.12.2012, 19:09
Присоединяюсь к вопросу.
Сафьянные сапоги: по картинкам, которые даны у Сергея Шаменкова, они с каблуками, голенище высокое с кожаной подвязкой под коленом. В этом случае верх голенища имел какие-то особенности покроя или нет?
Чирики: чем они отличались от европейских ботинок?
Автор: Роберто Паласиос 10.12.2012, 19:37
Где почитать?
У Татарникова Певый или Третий том. Я посмотрю - это на 1750-е гг.
Автор: Maxim 10.12.2012, 20:05
По сравнению с традиционной сапожной кожей крупного рогатого скота сафьян это дорогостоящая, нетолстая хорошо выделанная кожа, окрашенная в яркие цвета. Использовалась для изготовления изящной обуви. Подвязка под коленом нужна для фиксации голенища. Но почему Вас интересует верх, а не низ, т.е. опорка сапога? Как правильно собрать сапоги согласно достоверной технологии, учитывая эстетические особенности времени, вот что действительно важно.
Вопрос про черевеки и сложный, и простой. Простой потому, что отличались всем; сложный, потому что достоверно неизвестно, какой конструкции обувь называлась этим термином. В 17 веке в России бытовала низкая обувь местного фасона, собирательного и западноевропейского (локально). Помимо термина черевики употреблялись термины коты, ботинки, туфли, бахилы и т.п. На роль непосредственно галошей претендует вторичная обувь в виде сапог без голенищ.
Автор: de Morand 10.12.2012, 20:54
По сравнению с традиционной сапожной кожей крупного рогатого скота сафьян это дорогостоящая, нетолстая хорошо выделанная кожа, окрашенная в яркие цвета. Использовалась для изготовления изящной обуви. Подвязка под коленом нужна для фиксации голенища. Но почему Вас интересует верх, а не низ, т.е. опорка сапога? Как правильно собрать сапоги согласно достоверной технологии, учитывая эстетические особенности времени, вот что действительно важно.
Этот вопрос планировался опосля, но Вы меня опередили.
Поэтому мне просто остается продублировать Вас: особенности постройки низа сапога?А есть ли мастера, которые уже проработали технологию изготовления таких сапог и могут их сделать?
Автор: rogala 11.12.2012, 17:04
Макс, то что они были есть на изо и портретах, я бы хотел увидеть хоть пару или хоть одно изо начала 18 века с традиционным русским восточноевропейским сапогом с вырезом мысиком, или ровным на солдатах, да и на цивилях тоже.
Может покажешь?
Кстати раз ты о Вейде у него есть как минимум три фигуры где четко видно подвязку и никакого намека на шнурки или пряжку чтобы предположить ботинок, или это спец ботинки без застежки? И У него же нет среди фигур солдат никого в традиционных восточноевропейских сапогах...
Автор: Maxim 11.12.2012, 17:24
Я не склонен изобразительные источники воспринимать дословно. Особенно местные.
Сапоги с вырезанным носиком выходят из употребления в начале 17 века. Это подтверждается археологией.
Сапог на солдатах я тоже не видел, но есть туфли западноевропейского типа, которые так же подтверждаются археологией.
Чулки и подвязки известны по письменным источникам. Ничего удивительного.
Автор: rogala 11.12.2012, 17:39
Ну а если иных то и нет? вон фактически токмо на изо источниках ту же реконструкцию стрельцов делают (ни одной вещи не сохранилось, а описания эпизодичны) и не только ее......много чего не сохранилось..
касаемо мягких облегающих сапог с подвязками на нач 18 в, есть например:
на портрете князя Репнина старшего, и на гравюре изображающей посольство Я. Ф. Долгорукова в Париже в 1686 г.
на гравюрах из Вейде. и это только те на которых однозначно видны. а есть еще портреты где сапоги мягкие облегающие ногу и иначе чем как без подвязок их вряд ли можно носить(подвязок невидно ибо под платьем, но и края верхнего восточноевропейского сапога невидно, хотя если б это были сапоги восточноевропейские с фигурным срезом то должны были бы видны.
на гравюре изображающую Петра ! 1699 г. вообще впечатление что у него мягкие тонкие сапоги на шнуровке (на внутренней стороне халявы) ,ну и еще у меня есть кое что ....
Автор: Attila Magyar 11.12.2012, 17:50
Углич. Палаты Удельных князей
17 век
Автор: Борис 11.12.2012, 18:00
Дима, вот это да! 
А точнее период для этих сапогов известен?
Сапог в http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=25962
Автор: Роберто Паласиос 11.12.2012, 18:45
Углич. Палаты Удельных князей
17 век
Круто!!!!
Даже если это что-то народное и более позднее, очень похожи на те, что рисовал на русских Э. Пальмквист.
Автор: Attila Magyar 11.12.2012, 18:50
Я думаю что это конец 17 нач 18. Более ранний сапог есть на витрине в ГИМ. Там немного конструкция другая. Картинку не могу чето найти:-(
Подумалось чтото: а если подвязка за петли под сапогом? Как носки без резинок?
Эти то довольно высокие...
Автор: Роберто Паласиос 11.12.2012, 18:51
Ну а если иных то и нет? вон фактически токмо на изо источниках ту же реконструкцию стрельцов делают (ни одной вещи не сохранилось, а описания эпизодичны) и не только ее......много чего не сохранилось..
касаемо мягких облегающих сапог с подвязками на нач 18 в, есть например:
на портрете князя Репнина старшего, и на гравюре изображающей посольство Я. Ф. Долгорукова в Париже в 1686 г.
на гравюрах из Вейде. и это только те на которых однозначно видны. а есть еще портреты где сапоги мягкие облегающие ногу и иначе чем как без подвязок их вряд ли можно носить(подвязок невидно ибо под платьем, но и края верхнего восточноевропейского сапога невидно, хотя если б это были сапоги восточноевропейские с фигурным срезом то должны были бы видны.
на гравюре изображающую Петра ! 1699 г. вообще впечатление что у него мягкие тонкие сапоги на шнуровке (на внутренней стороне халявы) ,ну и еще у меня есть кое что ....
На подвязках были даже кирасирские сапги вплоть до Павла. Голенище было тонким и натягивалось за ушки на ремень под коленом. Жёсткий только раструб. Гусарские тоже...
Автор: Ёжик 11.12.2012, 18:53
Сапоги начала ХVIII века (по музейной легенде петровские).
Кимры. Музей обуви.
http://www.radikal.ru
Автор: Роберто Паласиос 11.12.2012, 18:53
Я думаю что это конец 17 нач 18. Более ранний сапог есть на витрине в ГИМ. Там немного конструкция другая. Картинку не могу чето найти:-(
Подумалось чтото: а если подвязка за петли под сапогом? Как носки без резинок?
Эти то довольно высокие...
В петли продевался ремешок, который фиксировался под коленом. как и в Зап. Европе.
Автор: rogala 11.12.2012, 18:58
Круто!!!!
Даже если это что-то народное и более позднее, очень похожи на те, что рисовал на русских Э. Пальмквист.
уже мелькали эти сапожки то ли на ТФ, или ВК.
а не смущают эти прострочки на голенище?
ну да конечно
...а что к ним сопровождения нет? откуда взялись?
Автор: Attila Magyar 11.12.2012, 19:01
В петли продевался ремешок, который фиксировался под коленом. как и в Зап. Европе.
Ну я о том и думал.
Серег,
Прострочки меня мало смущают, в Таллине ботфорт Петра(?) сделан так, что сейчас такое пошить не смогут (Гуччи etc. нервно курит :-))- произведение исусства.
Автор: rogala 11.12.2012, 19:10
Дим я о том что узорчик какой то нехарактерный и на таком месте расположен...короче вот полное впечатление что из бального комплекта к 300летию Дома Романовых, или в таком духе ...
А за таллинские я согласен высший пилотаж.
а где содержат сапожки найденные в Кремле и не только , те что в книге Осипова по обувке???
Автор: Роберто Паласиос 11.12.2012, 19:20
Дим я о том что узорчик какой то нехарактерный и на таком месте расположен...короче вот полное впечатление что из бального комплекта к 300летию Дома Романовых, или в таком духе ...
А за таллинские я согласен высший пилотаж.
а где содержат сапожки найденные в Кремле и не только , те что в книге Осипова по обувке???
К 300-летию другие делали.
Автор: Attila Magyar 11.12.2012, 19:29
К 300-летию другие делали.
Роберто прав- на этих обрати внимание на конструкцию и особенно каблук. В начале 20 века только имитировали верх- подметка с каблуком уже более совершенные ( как современная обувь)
А касаемо расшивки- это стандартные "венгерские" узлы. Они и в России в полный рост ( на нашивках например...)
Автор: rogala 11.12.2012, 19:39
Да оонятно что к 300летию другие делали , вы ж поняли к чему я ,
происхождение их надо бы выяснить, с узлами пока не убедил, ну и они пока никак не солдатские на начало 18 века, а тема вроде как об этом...
AlexeyTuzh- Пальмквист это вкуснятина !а почем альбом?
Автор: Attila Magyar 11.12.2012, 19:49
уже мелькали эти сапожки то ли на ТФ, или ВК.
а не смущают эти прострочки на голенище?
ну да конечно
...а что к ним сопровождения нет? откуда взялись?Из дворца Кадриорге.
Автор: Роберто Паласиос 11.12.2012, 19:52
Из дворца Кадриорге.
А это где?
Автор: Kirill 11.12.2012, 19:53
А это где?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%E0%E4%F0%E8%EE%F0%E3
Автор: rogala 11.12.2012, 20:01
Из дворца Кадриорге.
капец- замкнутый круг , а там они откель
еще больше добавило сомнений на их счет....и когда это они переехали ? я там был и в начале 1990-х, и мы там были несколько лет назад - их там небыло, там вообще небыло экспозиций по шмоткам.
Автор: Роберто Паласиос 11.12.2012, 20:01
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%E0%E4%F0%E8%EE%F0%E3
Получается, что сапожки в Углич при СССР перевезли?
Автор: Attila Magyar 11.12.2012, 20:20
Получается, что сапожки в Углич при СССР перевезли?
Не не не... Мы про другое-
вот из Кадриорге:
Автор: Attila Magyar 11.12.2012, 20:31
до кучи еще и фляга:
Автор: AlexeyTuzh 11.12.2012, 20:32
На Эрмитажной выставке, посвящённой Петру I - было несколько пар сапог. Они чем плохи в качестве образца?
Вот эта выставка:
http://www.hermitagemuseum.org/html_Ru/02/hm2_9_20.html
Автор: Attila Magyar 11.12.2012, 20:39
Ну тут вроде тема про 1700 год, а это обувь несколько другого типа.
Я привел ботфорт только как работу очень крутую. Сделаны здорово...
Автор: rogala 11.12.2012, 20:51
На Эрмитажной выставке, посвящённой Петру I - было несколько пар сапог. Они чем плохи в качестве образца?
Вот эта выставка:
http://www.hermitagemuseum.org/html_Ru/02/hm2_9_20.html
А приведите эти с каталога сюда плиз
Автор: AlexeyTuzh 11.12.2012, 20:53
А приведите эти с каталога сюда плиз
Только через недельку. Может быть в четверг вечером попробую, но маловероятно.
Автор: rogala 11.12.2012, 21:04
Буду ждать может там еще чего вкусного?
вот кстати про Кимврские сапожки , шанс что они подходят к теме -невысок
http://vadtravels.blogspot.com/2011/06/blog-post.html
Автор: Maxim 11.12.2012, 21:51
на портрете князя Репнина старшего, и на гравюре изображающей посольство Я. Ф. Долгорукова в Париже в 1686 г.
на гравюрах из Вейде. и это только те на которых однозначно видны.
Автор: Ёжик 11.12.2012, 21:51
вот кстати про Кимврские сапожки , шанс что они подходят к теме -невысок
Почему?!
Автор: rogala 11.12.2012, 21:56
ну потому что они неизвестно чьи , вроде как на 18 век, без всякого пояснения....
Автор: Maxim 11.12.2012, 21:56
Аттила, я тоже подумал про угличские сапоги, но есть сомнения на счёт датировки, районные музеи этим грешат. Декор сомнительный и вопросы по технологии. Однако направление в целом верное, сафьянные сапоги приблизительно так и выглядят.
Автор: rogala 11.12.2012, 22:36
Как это нет, когда есть. Другое дело, что устоявшийся в военно-исторической среде описательный подход к реконструкции себя исчерпал.
Перечисленные тобой источники не начала 18 века, а последней четверти-конца 17 века.
Уместно ли говорить о подвязках и форме среза голенища если верха не видно?
Почему это не могут быть вышитые голенища сапог или чулки с туфлями?
да но это ближайшее по времени и русское( я вовсе не сторонник слепого подражания во всем с запада в русском военном костюме)
на начала 18 века есть еще кое что скоро увидиш.
Это предположение 9я говорю о сапогах на портрете Меньшикова, такие в обтяжку сапоги изтолстой кожи не оденеш и не снимеш, предполагаю что они на подвязке, если бы голенище сбыло "короткое" его было бы видно .
где? ты так и не показал.... а то что сейчас обсуждается четко к периоду не привязаны..
мы об одной и той же гравюре говорим?
Дима, вот это да!
А точнее период для этих сапогов известен?Сапог в http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=25962
http://s1.ipicture.ru/
с того же Истомина, как по мне так очень похож на сапог Меньшикова. длинный ( для подвязки)
http://s2.ipicture.ru/
на всякий случай все же эти Петровские а не бог знает чьи...
Автор: Ёжик 11.12.2012, 22:36
ну потому что они неизвестно чьи , вроде как на 18 век, без всякого пояснения....
Ещё одни такие же сапоги - только уже из Швеции (и тоже начало 18 века)
http://www.radikal.ru
Собственно их использовали в рисунке:
http://www.radikal.ru
P.S.
И ещё.
Эти сапоги атрибутированы как русские - без указания даты.
http://www.radikal.ru
Автор: rogala 11.12.2012, 22:49
http://s2.ipicture.ru/
Ещё одни такие же сапоги - только уже из Швеции (и тоже начало 18 века)
http://www.radikal.ru
Собственно их использовали в рисунке:
http://www.radikal.ru
P.S.
И ещё.
Эти сапоги атрибутированы как русские - без указания даты.
http://www.radikal.ru
странно норвежец в лыжах в русских сапогах?
Ёжик
я тоже ломанулся первым делом в музей, но по этим экземплярам не указано ничего определеного...
а эти так вообще финские
http://www.digitaltmuseum.se/things/nbbstvel/S-AM/AM.017169?query=st%C3%B6vlar&search_context=1&page=32&count=987&pos=753
Автор: Attila Magyar 11.12.2012, 23:00
С лыжами это пексы. Сапоги саамов. А вторые может и русские. Похожи.
Но такие сапоги носили и позже. Народный костюм...
Автор: rogala 11.12.2012, 23:02
С лыжами это пексы. Сапоги саамов. А вторые может и русские. Похожи.
Только про них не сказано какого они периода
а русские вещи ассоциируемые с северной войной у шведов на перечет
Автор: Ёжик 11.12.2012, 23:04
странно норвежец в лыжах в русских сапогах?
можно ссыль прямую на страницу с сапогами?
http://www.radikal.ru
Эти сапоги они считают (атрибутируют) финскими болотными годными (приспособленными)
для передвижения на лыжах.
Ссылку попробую найти - много времени прошло.
(фото из Armémuseum - сами сапоги присоединены к финской коллекции)
"Кимрские сапоги" также атрибутированы как болотные начала 18 века
(байки про то, как Пётр в них хаживал думаю можно не принимать близко к сердцу)
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
Думаю в обоих случаях речь идёт о промысловых (например охотничьих) сапогах 18 века.
Ну а эти сапоги - мне не очень понятны:
Stövel, Ryssland (Preciserat sakord)
http://www.radikal.ru
http://www.digitaltmuseum.se/things/stvel/S-AM/AM.106004?name=St%C3%B6vel%2C+Ryssland&search_context=1&count=1&pos=0
Автор: rogala 11.12.2012, 23:22
Как это нет, когда есть. Другое дело, что устоявшийся в военно-исторической среде описательный подход к реконструкции себя исчерпал.
вот тут подробнее, у тебя есть примеры русских сапог на рассматриваемый период? и про подход тоже поясни плиз
Автор: Роберто Паласиос 11.12.2012, 23:45
Не не не... Мы про другое-
вот из Кадриорге:
Во-первых - спасибо.
Во-вторых я бы их отнёс к более позднему периоду. Где-то к 1730-м гг.
Ну а эти сапоги - мне не очень понятны:
Stövel, Ryssland (Preciserat sakord)
http://www.radikal.ru
http://www.digitaltmuseum.se/things/stvel/S-AM/AM.106004?name=St%C3%B6vel%2C+Ryssland&search_context=1&count=1&pos=0
Мне тоже. Носок сделан характерно тупым. Это "не наш метод". Но и как версия - именно военные русские сапги с элементами (носок) характерными для западных кавалерийских сапог. Пока - так.
Автор: Maxim 12.12.2012, 0:03
rogala, я говорю о сапогах конца 17 века. В это время в России начинается выделка сафьяна, приходят новые технологии и меняется конструкция обуви. В частности форма сапог приобретает большее изящество на ноге, что видно на синхронных изображениях и согласуется с археологией. Подошва, которая раньше лишь в самых общих чертах повторяла контур ноги, теперь становится узкой и заметно непропорциональной в частях не соприкасающихся с поверхностью земли. Овальный носок сильно зауживается в плюсне, чтобы затем резко расширится на пятке повторяющей форму высокого каблука косо срезанного сзади.
Вот пример, для понимания этого хватит (рис. 3). Подробнее рассказать сейчас не могу, потому что не помню всех нюансов.
А остальные примеры сапог - бродни, ботфорты, какие-то неместные экземпляры, конечно, интересные, но, на мой взгляд, к теме разговора не относятся, только с мысли сбивают. Но вроде разобрались уже.
Автор: Роберто Паласиос 12.12.2012, 0:14
rogala, я говорю о сапогах конца 17 века. В это время в России начинается выделка сафьяна и изменяется конструкция обуви, что видно на синхронных изображениях и согласуется с археологией. В частности форма сапог приобретает большее изящество на ноге. Подошва, которая раньше лишь в самых общих чертах повторяла контур ноги, теперь становится узкой и заметно непропорциональной в техчастях, которые не соприкасаются с поверхностью земли. Овальный носок сильно зауживается в плюсне, чтобы затем резко расширится на пятке повторяющей форму высокого каблука косо срезанного сзади. Подробнее рассказать сейчас не могу, потому что не помню всех тонкостей.
Ну какбы и мода в одежде польская.
Автор: Maxim 12.12.2012, 0:38
У меня сложилось стойкое подозрение, что в народе представление о влиянии поляков на внешний вид русских несколько преувеличено. На деле это не совсем так, а в кожевенно-сапожном производстве совсем не так.
Автор: Роберто Паласиос 12.12.2012, 1:20
У меня сложилось стойкое подозрение, что в народе представление о влиянии поляков на внешний вид русских несколько преувеличено. На деле это не совсем так, а в кожевенно-сапожном производстве совсем не так.
Подозрения?!
Это аргумент, конечно.
Кроме подозрений не помешает изучение кроя сохранившихся русских вещей (польского у ВСЕХ) того периода и сапог - которых никто не видел, но Вы сами написали, и я с Вами согласен, что они стали более польскими, чем татарскими.
Автор: Папаша Дорсет 12.12.2012, 14:41
Не не не... Мы про другое-
вот из Кадриорге:
Фасон, на мой взгляд учесть можно, а вот как быть с подошвой? Посмотрим Сёдерстрема у шведов на аналогичный период - там подошвы по 2-3 см толщиной!!
Автор: Maxim 12.12.2012, 15:00
Это аргумент, конечно.
Кроме подозрений не помешает изучение кроя сохранившихся русских вещей (польского у ВСЕХ) того периода и сапог - которых никто не видел, но Вы сами написали, и я с Вами согласен, что они стали более польскими, чем татарскими.
В отношении "того периода" про всех это Вы, конечно, дали маху. Действительно, изучение кроя русских вещей не помешает.
Папаша Дорсет, для русской обуви 17 века не очень характерны многослойные подошвы. В этом отношении фасон сапога из Кадриорге выполнен в унаследованной русской традиции с учётом модного фасона: плотная посадка (к теме разговора), одинарная подошва, наборный каблук на деревянных шпеньках, пятка соединённая сандальным швом, края подошвы выгнуты на азиатский манер.
Автор: AlexeyTuzh 12.12.2012, 15:40
Жаль в наборе открыток ГИМа было меньше половины букв... А больше нигде не печатали полностью цветную версию?
"В настоящее издание из букваря, где помещены все 38 букв славянского алфавита XVII века, вошли только 16, которым оставлены их прежние названия (аз, буки, веди и так далее)".
Вообще говоря, букв было 43, но спорить не буду! Например, тут:
http://s1.ipicture.ru/
Автор: Борис 12.12.2012, 15:51
Жаль ...
Модераториал
предупреждение за оффтопик
См. п. 6.6 Правил Форума http://www.reenactor.ru/ARH/rulezz.htm
Автор: Роберто Паласиос 12.12.2012, 16:26
Фасон, на мой взгляд учесть можно, а вот как быть с подошвой? Посмотрим Сёдерстрема у шведов на аналогичный период - там подошвы по 2-3 см толщиной!!
Паша, я считаю это сапогом 1730-х гг. Тогда всё сходится. В РИА как раз в конце 1750-х гг. решили уменьшить каблук, так как солдатам на таком тяжело ходить. Но сильно кавалерийские каблуки не уменьшали - типа не держатся тогда накладные шпоры.
По описаниям всего 18 века в РИА именно так каблуки и делали - из слоёв толстой кожи.
Сам сапог ни разу не русский. абсолютно зап европейская вещь. После Петра 1 вообще части стоявшие в Прибалтике постоянно требовали не присылать им обувь заказанную военным ведомством у московских и питерский промышленников. Качество - нижайшее, а на просто положенные на обувь деньги легко заказывали прям в Прибалтике. И дешевле и качество не сравнимо лучше. Плюс не тратятся не малые деньги за доставку к полкам. Так и постановляли - деньгами давать.
В отношении "того периода" про всех это Вы, конечно, дали маху. Действительно, изучение кроя русских вещей не помешает.
Я "не давал маху", просто ВИДЕЛ все сохранившиеся вещи 17-го века. В основном на подробных фото. С любезного согласия тех, кто кроем как раз занимается.
У нас несколько разный уровень доказательной базы. Но всё равно общаться интересно.
Автор: Maxim 12.12.2012, 23:30
По поводу сапог из Кадриорге не претендую на истину, однако гипотетически низ русских сапог мог выглядеть так же. В 17 веке выглядел так же за исключением тупо носка и канавка на подошве всё же ближе Западной Европе.
Автор: Kirill 12.12.2012, 23:36
для русской обуви 17 века не очень характерны многослойные подошвы.
А разве у http://books.reenactor.ru/?bookid=650 нет многослойных подошв?
И разве многослойная подошва не долговечнее?
Автор: Maxim 13.12.2012, 0:15
У Осипова точно не припомню, кажется, только на туфлях.
Многослойная подошва долговечнее, когда с набойками, которые можно заменить в любой момент. Однако нужно учитывать, что стерать подошву в то время особо было не обо что, поэтому она могла послужить какое-то достаточное время по тогдашним меркам. Но если подошва протералась, особенности технологии таковы, что её придётся снимать независимо от количества слоёв кожи.
В Европах в шов опорки могла вшиваться полоска кожи к которой крепилась вторая подошва. Вот это очень удобно.
Автор: Kirill 13.12.2012, 5:57
У Осипова точно не припомню, кажется, только на туфлях.
Да вроде и на сапогах у него есть. Гляннь файл, может и я что путаю.
Автор: Такшеев 13.12.2012, 8:53
У Осипова точно не припомню, кажется, только на туфлях.
Многослойная подошва долговечнее, когда с набойками, которые можно заменить в любой момент. Однако нужно учитывать, что стерать подошву в то время особо было не обо что, поэтому она могла послужить какое-то достаточное время по тогдашним меркам. Но если подошва протералась, особенности технологии таковы, что её придётся снимать независимо от количества слоёв кожи.
В Европах в шов опорки могла вшиваться полоска кожи к которой крепилась вторая подошва. Вот это очень удобно.
протёртую подошву тупо меняли без проблем. Читал у Бахтиарова в "Брюхе Петербурга" ( весьма рекомендую, кстати- чудесная книга, правда в сети нету)- что ещё в 1870-х годах деревня Кимры на всю Россию десятками тысяч сапоги перешивала. Т.е. старьёвщики скупали сапоги в разном состоянии- а там из них умудрялись делать даже новые. Если были совсем не ремонтопригодные- пускали на заплаты. целый круговорот.
а Книга описывает- что как в Росси было устроено- профессии, снабжение, торговля- очень легко читается- с цифрами-выкладками-статистикой -в 95-м году переизвадалась.
Автор: rogala 13.12.2012, 9:00
А разве у http://books.reenactor.ru/?bookid=650 нет многослойных подошв?
И разве многослойная подошва не долговечнее?Осипова и те сапожки что у него приведены из раскопок -решили дружно проигнорировать, а я о них напомнил еще в начале обсуждения.
Вот их бы осязать жиьем! так где их содержат?
Автор: Maxim 13.12.2012, 14:20
а Книга описывает- что как в Росси было устроено- профессии, снабжение, торговля- очень легко читается- с цифрами-выкладками-статистикой -в 95-м году переизвадалась.
Вот их бы осязать жиьем! так где их содержат?
Автор: rogala 13.12.2012, 14:39
cтр 151, 153, 157
Автор: Слепой 13.12.2012, 14:40
И к вопросу данных 19 века не лишним будет заметить, что с началом 18 века в России начинается третий этап развития сапожного ремесла (согласно классификации А.В. Курбатова) повлекший за собой некоторые изменения в технологии производства.
Помнится мне, что крупные изменения в начале 18-го века произошли по части производства обувной кожи.
Автор: Maxim 13.12.2012, 15:55
151 - в смысле стр. 150, сапоги с Ильинки? Да, там есть внутренний слой, но это же совсем другой тип сапог с подпяточной прокладкой ("внутренним каблуком") бытовавший в 16 веке.
153 - тут прокладка (читай стелька).
157 - а тут где намёк на многослойность - поднаряд? Это внутренняя усилительная прокладка.
Выше я говорил о таком вот деле:
Автор: rogala 13.12.2012, 16:51
Макс я (посмотри внимательно0 вообще о указаных сапогах как таковых. без темы подошв.
где они хранятся. выставлены? есть ли фото а не рисунки и ч.б изо.кроме тех что в книге?
Автор: Maxim 13.12.2012, 17:20
Что-то может быть выставлено в музеях, но 99% от собранных локальных коллекций обуви (Ивангород, Ладога-Новгород-Псков, Москва и Подмосковье, Тверь, Казань, Чебоксары, Мангазея и др.) в запасниках. Но зачем, целых находок единицы, а технология описана в специальной литературе.
Автор: Attila Magyar 13.12.2012, 23:44
ГИМ
Автор: Attila Magyar 18.12.2012, 14:52
до кучи:
Автор: Пехотный барабанщик 18.12.2012, 18:08
А сапоги с "восковой персоны" Петра почему никто не впомнил?
Автор: Борис 18.12.2012, 18:25
А сапоги с "восковой персоны" Петра почему никто не впомнил?
Так вроде на ней башмаки, к тому же она в немецком платье.
В этой ветке мы пытаемся понять, что носили в период до_немецкого. К сожалению, это пока темный лес, по сравнению с европейской темой.
Автор: Пехотный барабанщик 18.12.2012, 18:37
Так вроде на ней башмаки, к тому же она в немецком платье.
В этой ветке мы пытаемся понять, что носили в период до_немецкого. К сожалению, это пока темный лес, по сравнению с европейской темой.
Башмаки?
Значит, память подвела (дааавно видел...)
Автор: rogala 18.12.2012, 19:22
Башмаки?
Значит, память подвела (дааавно видел...)
так выше я привел башмак Петра с пряжкой . вроде такие и на восковой персоне.
Автор: rogala 19.12.2012, 10:56
Археологическая выставка «XVII век. Москва в Смутное время», приуроченная ко Дню народного единства и 400-летию окончания Смутного времени, откроется 1 ноября 2012 года в выставочном археологическом комплексе «Старый Гостиный двор», говорится в пресс-релизе департамента культурного наследия столицы.
В экспозиции будут представлены уникальные археологические находки, обнаруженные на территории современной Москвы.
«Среди экспонатов - «язык» колокола, созывавший москвичей на бой с интервентами, предметы личного благочестия XVII века, указывается в пресс-релизе», - уточняется в сообщении Мосгорнаследия.
Основу экспозиции составят предметы вооружения стрельцов и народного ополчения: кольчуги, головной убор «мисюрка», кинжалы, первые кремневые ружейные замки, булава, боевые топоры, а также предметы быта, «иллюстрирующие жизнь обезлюдевшей, обедневшей и обескровленной Москвы в 1600-1612 годы».
Большой набор чернолощеных кубышек и монет-чешуек XVII века свидетельствует о неустойчивом экономическом положении того времени и о желании москвичей хранить сбережения в кубышках, добавляется в материалах департамента.
Кроме того, посетители выставки смогут увидеть железные вилки с костяными и деревянными рукоятями - из летописей XVII века и из дневниковых записей жены Лжедмитрия I Марины Мнишек известно, что именно она завезла в Московию этот столовый прибор.
Портретная галерея видных исторических деятелей, по данным Мосгорнаследия, будет представлена Федором Ивановичем, Борисом Годуновым, Федором Борисовичем Годуновым, Василием Ивановичем Шуйским, Лжедмитрием I, Мариной Мнишек, Михаилом Васильевичем Скопиным-Шуйским, патриархом Филаретом и Михаилом Федоровичем Романовым.
Выставка «XVII век. Москва в Смутное время» будет работать с 1 ноября 2012 года по 30 января 2013 года, вход свободный, добавляется в пресс-релизе. Выставочный комплекс «Старый Гостиный двор» находится по адресу: улица Ильинка, дом 4.
В сети уже мелькали фото с выставки там как раз есть много обуви, сапог и разных мелочей, и найденных военных запчастей
. вот бы кто свояжировал туда и детально отфоткал.....
Автор: Леонов Олег 19.12.2012, 11:07
Археологическая выставка «XVII век. Москва в Смутное время», приуроченная ко Дню народного единства и 400-летию окончания Смутного времени, откроется 1 ноября 2012 года в выставочном археологическом комплексе «Старый Гостиный двор», говорится в пресс-релизе департамента культурного наследия столицы.
В экспозиции будут представлены уникальные археологические находки, обнаруженные на территории современной Москвы.
«Среди экспонатов - «язык» колокола, созывавший москвичей на бой с интервентами, предметы личного благочестия XVII века, указывается в пресс-релизе», - уточняется в сообщении Мосгорнаследия.
Основу экспозиции составят предметы вооружения стрельцов и народного ополчения: кольчуги, головной убор «мисюрка», кинжалы, первые кремневые ружейные замки, булава, боевые топоры, а также предметы быта, «иллюстрирующие жизнь обезлюдевшей, обедневшей и обескровленной Москвы в 1600-1612 годы».
Большой набор чернолощеных кубышек и монет-чешуек XVII века свидетельствует о неустойчивом экономическом положении того времени и о желании москвичей хранить сбережения в кубышках, добавляется в материалах департамента.
Кроме того, посетители выставки смогут увидеть железные вилки с костяными и деревянными рукоятями - из летописей XVII века и из дневниковых записей жены Лжедмитрия I Марины Мнишек известно, что именно она завезла в Московию этот столовый прибор.
Портретная галерея видных исторических деятелей, по данным Мосгорнаследия, будет представлена Федором Ивановичем, Борисом Годуновым, Федором Борисовичем Годуновым, Василием Ивановичем Шуйским, Лжедмитрием I, Мариной Мнишек, Михаилом Васильевичем Скопиным-Шуйским, патриархом Филаретом и Михаилом Федоровичем Романовым.
Выставка «XVII век. Москва в Смутное время» будет работать с 1 ноября 2012 года по 30 января 2013 года, вход свободный, добавляется в пресс-релизе. Выставочный комплекс «Старый Гостиный двор» находится по адресу: улица Ильинка, дом 4.
В сети уже мелькали фото с выставки там как раз есть много обуви, сапог и разных мелочей, и найденных военных запчастей
. вот бы кто свояжировал туда и детально отфоткал.....
Узко и не качественно смотришь на решение вопроса. Все будет и не "партизанском" исполнении.
Автор: rogala 19.12.2012, 11:17
Олег, а откуда мне знать про то что все будет? мало ли выставок прошли а каталоги не всегда выходили или выходили, но те вещи колторые мне интересны для реконструкции, не отражались или представлены ограничено..
меня например не волнуют кубышки с монетами, язык колокола и прочее. в таком духе. зато интересны обувь и прочие предметы военного быта. в каталогах как правило уделяется немного внимания таким вещам.
Не знаю почему анонс выставки, и просьба к коллегам не пропустить ее и сделать фоторепортаж с интересующими меня и не только меня деталями это - "узко и не качественно"
а хороший каталог и так купят......
Автор: Папаша Дорсет 19.12.2012, 12:24
У Осипова точно не припомню, кажется, только на туфлях.
Многослойная подошва долговечнее, когда с набойками, которые можно заменить в любой момент. Однако нужно учитывать, что стерать подошву в то время особо было не обо что, поэтому она могла послужить какое-то достаточное время по тогдашним меркам. Но если подошва протералась, особенности технологии таковы, что её придётся снимать независимо от количества слоёв кожи.
В Европах в шов опорки могла вшиваться полоска кожи к которой крепилась вторая подошва. Вот это очень удобно.
Что-то я совсем заблудился ((( Если стерать толстую сапожную подошву было не обо что ( ну, типа асфальта), почему же петровские драгунские полки ЕЖЕГОДНО (см. Татарникова) получали новые сапоги? Хотя бойцы в отличие от пехоты, значительную часть времени проводили в седле, т.е. там износ был вообще нулевой. Какие будут комментарии?
Автор: Kirill 19.12.2012, 12:46
Что-то я совсем заблудился ((( Если стерать толстую сапожную подошву было не обо что ( ну, типа асфальта), почему же петровские драгунские полки ЕЖЕГОДНО (см. Татарникова) получали новые сапоги? Хотя бойцы в отличие от пехоты, значительную часть времени проводили в седле, т.е. там износ был вообще нулевой. Какие будут комментарии?
Наверно кожа все ж была не та что сейчас, опять же нитки гнили. Опять же по мостовым и камням ходили...
Автор: Борис 19.12.2012, 13:03
...
"Кимрские сапоги" также атрибутированы как болотные начала 18 века
(байки про то, как Пётр в них хаживал думаю можно не принимать близко к сердцу)
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
Думаю в обоих случаях речь идёт о промысловых (например охотничьих) сапогах 18 века
....
К разговору о высоких болотных сапогах - вот здесь есть фото архангельского охотника 1880-х гг в высоких сапогах с подвязкой.
http://sudilovski.livejournal.com/91228.html
Автор: Роберто Паласиос 20.12.2012, 15:43
Что-то я совсем заблудился ((( Если стерать толстую сапожную подошву было не обо что ( ну, типа асфальта), почему же петровские драгунские полки ЕЖЕГОДНО (см. Татарникова) получали новые сапоги? Хотя бойцы в отличие от пехоты, значительную часть времени проводили в седле, т.е. там износ был вообще нулевой. Какие будут комментарии?
Чаще на замену "головы" сапога. Голенище служило два срока. А на коне драгуны проводили на порядок меньше времени, чем в седле. Это ж не монголы какие-нибудь...
Автор: Пехотный барабанщик 20.12.2012, 16:06
А на коне драгуны проводили на порядок меньше времени, чем в седле.
Это как? В седле, но без коня?????
Автор: Maxim 20.12.2012, 17:13
Боря, спасибо за фото, это промысловые сапоги-бродни широко известные по этнографии.
Автор: rogala 22.12.2012, 10:59
У Истомина два сапога, длинный как раз имеет форму схожую с сапогами на портрете "Меньшикова" (Мюсхер) и на Вейдовские тоже местами похожи.
Покажи портрет русский 1690х годов с короткими срезами, сапогами.
Автор: Maxim 22.12.2012, 14:45
Портреты здесь - http://photo.qip.ru/users/semkov/3662604/ Плюс Меншиков у тебя в статье. А на счёт Репнина я, возможно, слегка погорячился - срез голенища у него не прямой, а фигурный (ещё лучше).
Сапог Истомина - http://istomin1694.narod.ru/22.jpg Второй, наверное, просмотрел...
Автор: rogala 22.12.2012, 15:09
Макс я потому и спросил про портрет... на обоих портретах что на Репнина что у Люткина невидно из под пол окончание, как ты определил что оно фигурное???
А то что все эти сапоги облегают ногу не наводит на мысль о высоком мягком сапоге с подвязкой???
Второй цветной Истомина сапог в этой же теме выше. и он формой крайне близок ко всем портретным сапогам что мы тут обсуждаем( кстати будучи в Столице летом я спецом фотал и разглядывал эти портреты и даже пытался заглянуть под полу - не вышло невидно ...
Автор: Maxim 22.12.2012, 15:10
Ты же сам только что подтвердил, что её не видно. Может быть, а может не быть.
У Репнина нога видна полностью, причём с внутренней стороны.
Автор: rogala 22.12.2012, 15:16
Единственный мне известный портрет поясняющий что с сапогом делается выше при том что он такой облегающий по ноге это портрет князя Ивана Борисовича Репнина , и там подвязка.
У какого? если ты про обозначеный у тебя как "Портреты московской знати #9" так это тень.
Автор: rogala 22.12.2012, 15:28
И еще как то не среагировали на сапог выставленный Аттилой, а вы посмотрите на него внимательно на его пропорции , и ничего?
короче говоря я его рассматривал этим летом, сложилось впечатление что он тоже за колено......
Автор: Maxim 22.12.2012, 18:13
Можно повторить второй сапог Истомина?
Мы говорим об одном Репнине - http://photo.qip.ru/users/semkov/3662604/81788891/#mainImageLink По-прежнему не вижу связи с Вейде.
Какой сапог вставленный Аттилой, из Углича? Тебя вроде прострочка смущала.
Автор: sergey 22.12.2012, 18:57
Отсутствие пряжек или завязок на туфлях не естественно , вероятно, вызвано изобразительной схематичностью этих предметов.
надо добавить, что также отсутствуют границы между башмаком и чулком. То есть если это нарисованы башмаки и чулки, то автор не нарисовал не только шнурков и пряжек, но и нарисовал все заподлицо. Что очень не естественно. Вероятнее это все ж сапоги.
Довод, что рисунок настолько схематичен не канает. Почему тогда там нарисованы подвязки и каблуки? Нарисовать подвязки и не нарисовать ничего другого? Странно сие.
Автор: rogala 22.12.2012, 19:31
Можно повторить второй сапог Истомина?
Мы говорим об одном Репнине - http://photo.qip.ru/users/semkov/3662604/81788891/#mainImageLink По-прежнему не вижу связи с Вейде.
Какой сапог вставленный Аттилой, из Углича? Тебя вроде прострочка смущала.
красный сапог длинный у истомина.
Атиллой выставлен черный из ГИМА
Автор: Maxim 22.12.2012, 19:58
Нашёл второй сапог. Он ничего не меняет. Так где связь с Вейде?
ГИМ-овские сапоги фактически ботфорты.
sergey, в пункте 1 про это сказано и давай не будем анализ подменять логическими выводами. Напрмиер, на портретах не прорисованы соединения деталей сапог, но это не означает, что сапоги цельнотянутые из одного куска кожи.
Автор: sergey 22.12.2012, 20:08
sergey, в пункте 1 про это сказано и давай не будем анализ подменять логическими выводами. Напрмиер, на портретах не прорисованы соединения деталей сапог, но это не означает, что сапоги цельнотянутые из одного куска кожи.
детали сапог это детали. А вот чулок и башмак разные вещи, разницу чуешь?
То есть твои логические выводы анализом зовутся?
Твой анализ разбивается о то, что ты додумываешь нарисованное, а я вижу что нарисовано. Кстати на многих гравюрах Вейде у сапог даже подошва прорисована. Странно, а вот разделить башмак и чулок автор не смог, наверно таланта не хватило 
Автор: Maxim 22.12.2012, 20:28
Что из вещественных источников стоит за твоими словами?
Автор: sergey 22.12.2012, 20:31
Что из вещественных источников стоит за твоими словами?
а за твоими?
вот эти анализы или выводы:
1. Сапоги с высокими голенищами (не ботфорты) на подвязках.
2. Туфли с чулками на подвязках.
Подвергнем их критике. 1. На портретах голенища только в одном случае достигают колена и имеют прямой срез, в остальных полная длина скрыта подолом одежды достигающей или превышающей уровень колен. Подвязка в одном случае расположена на уровне икры ниже среза голенища, в других её нет или не видно. У Истомина длина голенища не установлена, однако общие пропорции близки к портретам. Срез голенища косой. Подвязки нет. У Вейде нагольная часть заканчивается ровно под коленом на одном уровне со штанами, где и расположена подвязка (о том, что это подвязка мы знаем из указа). Форма опорки сапог на портретах и у Истомина имеет овальную форму, суживающуюся в плюсне, пятка выражено округлая, присутствует каблук средней высоты, другие конструктивные детали не подчёркнуты. У Вейде форма вытянутая, носок скруглённый или тупой, каблук средней высоты, пятка ровная, иногда выражена опорка в виде туфля с характерным вырезом для голеностопа. Близкие по форме портретам и Истомину конструктивные детали сапог известны по местной археологии второй пол. 17 века. Аналогов "сапогам" Вейде нет. Итог: портреты и Истомин имеют очевидное сходство и отражают реалии своего времени. Портреты с Истоминым и Вейде отличаются по ряду признаков, а значит предметы разные. Трактовка не обоснованна, но при необходимых условиях вероятно использование сапог как на портретах и у Истомина.
2. Местные источники знают примеры соответствующих туфель и чулок , эти предметы соответствуют устоявшемуся способу ношения с недлинными штанами. Отсутствие пряжек или завязок на туфлях не естественно, вероятно, вызвано изобразительной схематичностью этих предметов. Итог: трактовка возможна.
?какие местные источники могут обосновать, что у Вейде нарисованы чулки и башмаки?
Автор: Maxim 22.12.2012, 20:46
Археологическая обувь и письменные источники - документы о поставках в Россию, описи имущества, кроильные книги.
P.S.: Термином башмаки в России 17 века обозначалась низкая обувь, которую носили с мягкими сафьянными сапожками.
Автор: Михаил Преснухин 22.12.2012, 20:52
Не понимаю, в чём сыр-бор с сапогами? Чем не устраивает такая схема, которая была распространена даже во вторую половину 18-го века:
"В сухую погоду надевать штиблеты и башмаки, а сапоги в одну грязь, в походе же как приказано будет.
...Сапоги вытягивать и подвязывать крепко за уши под коленом. Голенища хотя длиннее, однако их у краю штанов порядочным сгибом напустить, так чтоб край выемки был на самой чашке колена. Выемке быть в самой средине спереди и сзади, против боков не свыше одного пальца.
...Сапоги чистить и крепко ваксою смазывать, носить и в грязь и в походе." - Суворов."Суздальское учреждение".
Автор: Kirill 22.12.2012, 20:56
Не понимаю, в чём сыр-бор с сапогами? Чем не устраивает такая схема, которая была распространена даже во вторую половину 18-го века:
"В сухую погоду надевать штиблеты и башмаки, а сапоги в одну грязь, в походе же как приказано будет.
...Сапоги вытягивать и подвязывать крепко за уши под коленом. Голенища хотя длиннее, однако их у краю штанов порядочным сгибом напустить, так чтоб край выемки был на самой чашке колена. Выемке быть в самой средине спереди и сзади, против боков не свыше одного пальца.
...Сапоги чистить и крепко ваксою смазывать, носить и в грязь и в походе." - Суворов."Суздальское учреждение".
Зачастую по описям у солдат только сапоги, башмаков нет.
Автор: Maxim 22.12.2012, 20:57
Михаил, проблема в том, какими эти сапоги должны быть.
Автор: sergey 22.12.2012, 20:58
Тогда в чем тут спор? Если, у тебя есть все эти источники. То чего ты не можешь выдать ребятам новичкам в этом деле всю инфу по обуви. А начинаешь делать умозаключения по картинкам, главным доводом делая аргумент о схематичности рисунков Вейде.
Не понятно также на каком основании сапог из ГИМа вывешенный Димой Антоновым ты называешь ботфортом? Может есть описание термина?
П. С. башмаки в России в начале 18 века это низкая обувь со шнурками или пряжками носимая с чулком.
А вот термина туфли не встречал
Это ты из какого источника подчерпнул?
Автор: rogala 22.12.2012, 21:00
Макс мне сложно тебя понять, тексты твои туманные меня никак не убедили, и продолжаю верить своим глазам, и источникам которыми я пользуюсь, и буду дальше разрабатывать мою версию, и искать ей доп. подтверждения, тем более что не мне одному на изо источниках, и в описаниях видятся вполне реальные вещи. Под мою версию есть источники если они тебе чем то не подходят, ну что ж ты в праве разрабатывать свои версии.
Автор: Михаил Преснухин 22.12.2012, 21:01
Михаил, проблема в том, какими эти сапоги должны быть.
Наверняка, несколько разными, но если в середине века они были с подвязками, то и в начале века такие тоже были.
Автор: rogala 22.12.2012, 21:11
Михаил, проблема в том, какими эти сапоги должны быть.
Миша проблема в том что есть желание всеми правдами и не правдами, протянуть версию с чисто русскими по крою сапогами, с короткой халявой до лодыжки и фигурным вырезом, потому все иные вариации и трактовки изображений- подвергаются сомнению и неприятию, даже такие где все буквально хорошо видно( длинные мягкие русские сапоги с подвязкой)на портретах и изо) а где не видно вообще(под полой) , то отдается предпочтение "своей" версии....
При этом я не отрицаю что такие короткие могли использоваться, но наравне с сапогами с подвязкой.
Наверняка, несколько разными, но если в середине века они были с подвязками, то и в начале века такие тоже были.
примерно с 1680 х годов, в употреблении сапоги с подвязкой.
Автор: Maxim 22.12.2012, 21:15
sergey, Кирилл уже привёл ссылку на Осипова - изучайте на здоровье.
Термин туфли общий, я использую его как наиболее понятный.
rogala, оспариваю я только сапоги у Вейде. И где я говорю, что голенища сапог должны быть "короткими"?
Автор: sergey 22.12.2012, 21:32
sergey, Кирилл уже привёл ссылку на Осипова - изучайте на здоровье.
То есть ребята из Череповца так и не дождутся от тебя внятного аргументированного ответа на вопрос какая обувь у солдат 1700-1704 года?
П.С. читал, ответа о солдатской обуви на предлагаемый период не нашел
Автор: de Morand 22.12.2012, 21:44
То есть ребята из Череповца так и не дождутся от тебя внятного аргументированного ответа на вопрос какая обувь у солдат 1700-1704 года?
П.С. читал, ответа о солдатской обуви на предлагаемый период не нашел
Ничего, мы терпеливые
Пока заказываем башмаки с чулками. Они всё равно нужны будут потом и на европейский вариант мундира. А вот с сапогами после нового года разбираться будем.
Автор: Maxim 22.12.2012, 21:46
Какими были сапоги у солдат я не знаю, могу подсказать какими могли быть местные сапоги. То же по туфлям. Но не в этой теме, здесь идёт речь о внешнем виде и снаряжении.
Автор: Роберто Паласиос 22.12.2012, 22:56
Наверняка, несколько разными, но если в середине века они были с подвязками, то и в начале века такие тоже были.
Миш, это другие подвязки. Это ремень под коленом на который цепляются "ушки" пришитые с внутренней стороне голенища. Почти как на кирзачах, только на них за эти ухи только в сушилке вешали.
Не понятно также на каком основании сапог из ГИМа вывешенный Димой Антоновым ты называешь ботфортом? Может есть описание термина?
Потому что не понимает терминологии.
Ботфортами начали называть кавалерийские сапоги с раструбами ТОЛЬКО тех моделей, что существовали в 19 веке.
Автор: Maxim 23.12.2012, 15:44
Автор: rogala 23.12.2012, 16:14
А какие, европейские с рубленными носами? Они распространяются в 18 веке. На рубеже веков бытуют изделия местного фасона для повседневной носки или европейские с закруглёнными носами (подобны шведским, что я выложил в теме про обувь). Скруглённые носы бытовали и позже, насколько Вы можете убедиться в соседних темах. Я бы предложил не сливаться с массой, а воспользоваться местным материалом. Дополнительные детали уточню отдельно.
Исследователям об этом расскажите.
Макс башмаки с рубленными носами были еще с 1650-х годов. а к 1660-70 приобрели характерную форму узнаваемую форму. и какой то диковинкой вероятно в Московском государстве не были. хотя тут с тобой согласен что местные были бы очень уместны. было бы хорошо если б ты еще и картинку вставил какие это местные
...А мне например очень понравились башмаки из гардероба Петра выставленные Тужилиным, и носок острый и насколько я понял близки к русской традиции изготовления обуви....
Автор: Роберто Паласиос 23.12.2012, 16:38
Исследователям об этом расскажите.
Я здесь рассказываю. А "исследователи" коих Вы почитываете, и не такую пургу пишут. Как назывались высокие сапоги для кавалерии русской армии я и так лучше всех знаю. Потому как занимался этим вопросом. И не перечитывая "исследователей" разного сорта, а смотря в документы того периода. Это вообще полезно.
Автор: Михаил Преснухин 23.12.2012, 18:11
Миш, это другие подвязки. Это ремень под коленом на который цепляются "ушки" пришитые с внутренней стороне голенища. Почти как на кирзачах, только на них за эти ухи только в сушилке вешали.
Роберто, да с "Суворовскими" сапогами и ушками всё понятно - я сам их давно так именно и ношу с "петрушечными" шмотками, за неимением "настоящих петровских" сапог с высокими мягкими голенищами (с моими маленькими кривыми ножками под кафтаном всё равно ничего не видно).
Да и когда именно стали мягкие голенища подвязывать за ушки внутри сапога, а не поверх, точно неизвестно. При Елизавете наверняка так уже было, т.к. Суворов описывал свой опыт солдатской жизни. А Лиза копировала всё папино, значит и при Петре так уже могли подвязывать сапоги. По крайней мере доказать обратное никто не сможет.
Миша проблема в том что есть желание всеми правдами и не правдами, протянуть версию с чисто русскими по крою сапогами, с короткой халявой до лодыжки и фигурным вырезом, потому все иные вариации и трактовки изображений- подвергаются сомнению и неприятию, даже такие где все буквально хорошо видно( длинные мягкие русские сапоги с подвязкой)на портретах и изо) а где не видно вообще(под полой) , то отдается предпочтение "своей" версии....
При этом я не отрицаю что такие короткие могли использоваться, но наравне с сапогами с подвязкой.
примерно с 1680 х годов, в употреблении сапоги с подвязкой.
Сергей, спасибо за разъяснение - теперь всё понятно как у нас опять всё запущено.
И короткие сапоги могли использоваться при необходимости, и длинные по предпочтению.
Автор: Maxim 23.12.2012, 18:51
...А Осипов чем не устраивает? Единственно у него нет некоторых немосковских находок (см. туфли ниже). Но тут нужно оговариваться, поскольку европеизация прослеживается с северо-западных регионов, русские ботинки для повседневного ношения отличались.
В научной среде и просто в разговоре для создания поверхностного представления допускаются общие лексические обозначения, когда речь не идёт об узком смысле слова, т.е. термине.
Автор: Роберто Паласиос 23.12.2012, 19:00
Так это Вам самомнение покоя не даёт…
В научной среде и просто в разговоре для создания поверхностного представления допускаются общие лексические обозначения, когда речь не идёт об узком смысле слова, т.е. термине.
Не переживайте за моё "самомнение". Ему хотя бы есть на чём существовать.
Просто от Вас такое количество "общих лексических обозначений" и "поверхностных представлений", что не только задавших вопрос в теме запутали, но саму тему дискуссии превратили в бессмысленный трёп.
P.S. И ладно бы всё это мудрствование происходило от какого-нибудь залётного тролля, кои тут периодически хрень несут. А то ведь Вы один из не многих, кто реально занимается вопросами одежды того периода. Читает опубликованную литературу и т.д. А на выходе -
. Это со всем возможным почтение тут написал.
Автор: rogala 23.12.2012, 19:04
Макс спасибо за фото (еще бы написал откуда они) но, разве это туфли конца 17 нач 18 века? как они точно датируются?
Автор: Maxim 23.12.2012, 19:48
P.S. И ладно бы всё это мудрствование происходило от какого-нибудь залётного тролля, кои тут периодически хрень несут. А то ведь Вы один из не многих, кто реально занимается вопросами одежды того периода. Читает опубликованную литературу и т.д. А на выходе -
. Это со всем возможным почтение тут написал. Думаю нужно написать небольшую заметку по "неуставной" обуви. Но это не решает вопрос уставной обуви - должны ли быть сапоги, туфли/черевеки или и то, и другое. Люди из новой группы должны сами определиться, что им нужно из обуви. Или предлагаете решить мне? Я за разнообразие, учитывая стрелецкое наследие - кто во что горазд.
Автор: Maxim 23.12.2012, 20:57
Насколько я понял, всё упёрлось в представление.
На первой картинке сапоги 16 века. Более наглядной схемы у меня нет, но идея общая. Принципиальное различие с сапогами 17 века заключается в форме подошвы, отсутствии вздёрнутого носка и наличии внешнего наборного каблука как на второй картинке. Возможны разные решения по форме деталей. Обязательна металлическая набойка на пятке. Когда встанет вопрос, как именно делать, я помогу.
Делая поправку на форму подошвы, русские туфли-черевеки будут выглядеть как опорка на первой картинке. Другие варианты проиллюстрированы у Осипова.
Автор: Роберто Паласиос 23.12.2012, 21:47
Это как? В седле, но без коня?????
Пехом конечно.
В седле - на коне, а так на земле.
Автор: rogala 24.12.2012, 11:03
Макс я все понимаю, но думаю что выкладки 16 века на начало 18 как то сложно натянуть, и вряд ли сапоги. туфли, чирики выглядели подобным образом. так что как пример одного из вариантов сборки сапог и составляющие запчасти- -да , но не более.
Автор: rogala 24.12.2012, 11:05
Но на начало 18 го это уже анахронизм. С таким же успехом можно рассматривать в качестве вариантов находки Нотебурга там тот же диапазон веков....
Автор: Maxim 24.12.2012, 16:49
Куда-то у тебя пропали находки 17 века и Полоцк. И конкретно про эти туфли я уже говорил, что нужно учитывать, хотя конструктивных различий с http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=74329&st=0 кроме застёжки я не вижу. Вместо неё может быть завязка.
Сапоги в это время никуда не деваются, однако их теснят туфли. Можно для полного разнообразия допустить ограниченное количество туфель с тупым носом (только не огромные башмаки с берцами на нереально толстой подошве), но откуда им взяться на солдатах в Казани, если даже в Москве тупые носы с 18 века распространяются, и акты точно указывают - черевеки (и ещё упоки), которые представляют собой опорку сапога. Я думаю это повседневная обувь по аналогии с носильным кафтаном.
Что особенного в Нотебурге, мне сложно сразу сориентироваться?
Автор: Attila Magyar 24.12.2012, 16:57
Сапоги восточноевропейские. принадлежали Густаву Адольфу
Автор: Maxim 25.12.2012, 15:25
Упоки или упаки Даль определяет как грубые крестьянские сапоги (рус.), широкий башмак или сапог без голенищ (фин.).
Для наглядности ультраевропейского вида русского солдата прозябающего в окопах не лишним будет сопоставить данные с этим описанием "ноговицы на ногах овечьи белые... а на ногах уледи подержаны, оборы ременые". (Уледи - примитивная обувь)
Автор: Danapris 30.12.2012, 19:38
На подошве из затонувшего корабля 1730-х гг. в Запороже (стр. 40, 41 http://www.nbuv.gov.ua/e-journals/Pdaid/2009_1/09_4.pdf ) тиснение "звездочек" такое же, как и на сапоге из Кадриорге. Форма и технология изготовления, похоже, была аналогичной.
Автор: Maxim 3.1.2013, 15:59
"Звездочки" это обувные клейма, которые скорее всего указывают место производства обуви. На подошвах московской обуви 18 века такие же встречаются, у Осипова обозначены розетками.
Автор: sergey 9.1.2013, 15:45
Перечитал внимательно книгу Осипова. Который ссылается на археологические раскопки в городе Москва. По конструкции сапог конца 17 века можно сделать вывод следующий:
Мысок головки был выпуклый или заостренный, редко встречаются с тупым(!) мысом.
Верхний обрез головки (место пришива к голенищу) - вогнутые, прямые или выпуклые. В редких случаях встречаются с хорошо развитым язычком на подъеме. С таким язычком уже стали в 18 веке и позже появляться головки.
голенища В 17 веке двухчастные. Редко из одного куска. Швы на двусоставных были по бокам. Передняя часть имела трапецивидную форму к верху расширялась. Верхний срез был прямым или кососрезанным. Внизу голенище сшивалось с задником или сразу с подошвой. Высота не превышала 40 см. Голенище выше 40 см было на раскопках в Зарядье было найдено всего одно с вертикальными прорезями для ремешка.
подошва была симметричная, редко асимметричная. Носок острый или выпуклый, редко плоский. Изогнутая форма под каблук. Подошва огибала наборный каблук. Подошва могла быть однослойной и одно составной не более 2 мм. В нач. 18 веке подошва однослойная 3-5 мм.
Каблук В 17 веке вовсю каблук использовался в обуви. Размеры различны. от 2 см до 9 см. Деревянный обтянутой полоской кожи появляются как раз в конце 17 века.
Поднаряд или подкладка Только в головках. На голенищах не использовалась.
Рант В обуви до 18 века практически не использовался.
толщина кожи 1-1,5 мм На верх и на низ обуви. Шла на пошив кожа крупного рогатого скота.
швы Сквозной и выворотный, тачной.
Так что как то так. Строгой модели четко регламентированной не было. В армии возможно могли использовать привозную обувь. Это уже надо по документам смотреть.
Автор: rogala 12.3.2013, 9:24
http://s1.ipicture.ru/
фрагмент полотна С. ван Беста , русского посольства в Гаагу 1630-егг, обращают внимание сапоги с тупыми квадратными носками., в той же процессии есть персонаж в мягких сапогах за колено( с подвязкой)
Автор: Роберто Паласиос 12.3.2013, 10:58
фрагмент полотна С. ван Беста , русского посольства в Гаагу 1630-егг, обращают внимание сапоги с тупыми квадратными носками., в той же процессии есть персонаж в мягких сапогах за колено( с подвязкой)
Вообще отличный подход, когда для обсуждения чего бы то ни было для начала делается подборка изображений, которые можно считать родными.
Я бы не сказал, что носки так уж квадратны...
Автор: rogala 12.3.2013, 11:04
"Я бы не сказал, что носки так уж квадратны..."
Да это не фасон башмаков нач 18 века, но носок вполне туповато квадратный , и никак ае остроносый....
Автор: sergey 12.3.2013, 12:04
"Я бы не сказал, что носки так уж квадратны..."
Да это не фасон башмаков нач 18 века, но носок вполне туповато квадратный , и никак ае остроносый....
даже у Осипова об этом упоминается. Что редко, но встречаются с тупым мысом
Автор: Ёжик 13.5.2013, 14:47
http://s1.ipicture.ru/
с того же Истомина
По результатам поездки:
http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=76055
Музей тверского быта.
Сапог солдатский (до колена или чуть выше - зависит от роста
). Первая четверть ХVIII века.
http://www.radikal.ru
Сапог офицерский (выше колена, но есть "намёт" под отворот).
Первая четверть ХVIII века.
http://www.radikal.ru
Материал кожа козла. Солдатский - более грубой выделки.
(ИМХО возможно использовался метод дубления дымом)
Оба сапога не имеют пары и "об одну ногу" (в смысле, нет различия правый или левый).
Не разношены - создаётся впечатление, что это образцы.
Например:
на жалобы А.И.Репнина на недостаток провианта и сапог,
Пётр ответил в письме (1704 год 13 ноября)
Том 3. 1704-1705. 1893г. Письма Петра:
"О сапогах и протчем указ по городам послан".
Хотя в ПСЗРИ (осень 1704 года) нашёл только указ о заготовке провианта
Автор: Борис 13.5.2013, 16:05
По результатам поездки:
http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=76055
Музей тверского быта.
Сапог солдатский (до колена или чуть выше - зависит от роста
). Первая четверть ХVIII века.
http://www.radikal.ru
...
Автор: sergey 13.5.2013, 16:26
ни чего не напоминает этот сапожек из шведского музея? 
Материал кожа козла. Солдатский - более грубой выделки.
У Карпущенко в статье про довольствие русских артиллеристов в северную войну говорится о сапогах "немецких телятиновых"
Автор: Ёжик 13.5.2013, 16:38
У Карпущенко в статье про довольствие русских артиллеристов в северную войну говорится о сапогах "немецких телятиновых"
Эти точно из кожи козла.
В четвёртом томе "Писем .. " упоминаются в одном документе:
сапоги, сапоги офицерские, сапоги немецкие и сапоги драгунские.
Т.е. они явно различались между собой.
Автор: rogala 13.5.2013, 17:27
Автор: Maxim 13.5.2013, 17:32
Остроносых сапог в это время нет, вытянутые закруглённые - да, смотрите формы подошв.
Автор: Роберто Паласиос 15.5.2013, 8:56
По результатам поездки:
Музей тверского быта.
Сапог солдатский (до колена или чуть выше - зависит от роста
). Первая четверть ХVIII века.
Сапог офицерский (выше колена, но есть "намёт" под отворот).
Первая четверть ХVIII века.
Материал кожа козла. Солдатский - более грубой выделки.
(ИМХО возможно использовался метод дубления дымом)
Оба сапога не имеют пары и "об одну ногу" (в смысле, нет различия правый или левый).
Не разношены - создаётся впечатление, что это образцы.
Это подписы в музее?
И какое отношение эти сапоги имеют к русской армии 18-го века? Боюсь - никакого.
Может гусары?
Автор: rogala 15.5.2013, 9:05
Безотносительно сапог стрёмный источник не говорящий ничего, кроме того, что русские одевались так, как одевались, и, похоже, выполненный с неточностями в деталях. По поводу "мягких сапог за колено (с подвязкой)" я бы не торопился, но заявление уже сделано. На каком основании не совсем понятно, лично я в том месте ничего разглядеть не могу.
И в чем же стремность? В том что не заезженное полотно очевидца, редкий случай прописки русских ? Если увеличить фрагмент на сайте музея, то там четко виден сапог длиной хорошо за колено. то что формы и виды разные, как раз хорошо показывает что единого образца сапог ( некоего единого прототипа) не было.
Про неточность в деталях эээ а как ты это определил?
Учитывая неожиданно возникшую "толкотню"и срачок, в темах про русское платье 17 века.
я никаких прогнозов и оценок давать не буду, ограничусь только констатацией факта- на полотне русские с посольством, у всех разные формы сапог, в том числе и необычные для восприятия.А вот почему ранее можно было ссылаться на обувь 17 века как аргумент, в вариантах форм и кроя. а в данном случае нельзя, мне не понятно.
Автор: Ёжик 15.5.2013, 10:10
Это подписи в музее?
Я попросил смотрителя объяснить, как эти сапоги атрибутированы музеем.
Это сопроводительная опись в музее, по инвентарному номеру:
http://www.radikal.ru
Сапог солдатский. Сапог офицерский. Первая четверть ХVIII века.
На экспозиции они не подписаны,
т.к. общепринято считать, что в петровское время все ходили в ботинках, а сапоги
Пётр вообще запретил шить указом 1714 года (правда в указе запрет на шитьё
русских сапог, но на это мало обращают внимания).
И какое отношение эти сапоги имеют к русской армии 18-го века? Боюсь - никакого.
И супинатор у них деревянный.
Может гусары?
Два одноногих гусара?!!!!!!!!! В неокрашенных сапогах до колена
?!При чём один практически в "мягком" ботфорте?!
Автор: Роберто Паласиос 15.5.2013, 11:57
Из козлятины сапоги в РИА не делались. Что это за сапоги - не знаю. Да и чёрные были у всех. Про гусаров - пошутил.
Автор: Борис 15.5.2013, 12:03
Да и чёрные были у всех.
Почему?
Автор: Роберто Паласиос 15.5.2013, 12:21
Почему?
Потому что об этом писали.
Автор: Kirill 15.5.2013, 12:24
Потому что об этом писали.
Где?
Автор: Роберто Паласиос 15.5.2013, 12:34
Где?
Всегда и везде в 18-м веке. Если вообще что-то подробно писали про обувь.
Автор: Борис 15.5.2013, 12:46
Всегда и везде в 18-м веке. Если вообще что-то подробно писали про обувь.
Да вот вопрос, с какого момента чернение обуви становится обязательным и само_собой_разумеющимся?
Автор: Роберто Паласиос 15.5.2013, 12:53
Да вот вопрос, с какого момента чернение обуви становится обязательным и само_собой_разумеющимся?
С Петра. То есть с введения зап.евр платья.
Автор: Kirill 15.5.2013, 12:56
С Петра. То есть с введения зап.евр платья.
И прям документ есть "ввести немецкое платье и черным мазать обувь"?
Автор: Роберто Паласиос 15.5.2013, 13:24
И прям документ есть "ввести немецкое платье и черным мазать обувь"?
А каким мазать? Это единственный цвет.
Автор: Слепой 15.5.2013, 14:52
Фабричное чернение кожи тогда - примитивный химический процесс воздействия железной соли на дубильную кислоту. Чёрный цвет, полученный таким образом не обладал радикальностью "Титаника", а был, скорее, сероватым, очень незначительного проникновения и не особо стойким. Известны случаи утраты остатков этого серого цвета у чернёных вещей в течение только лишь 20-го века, не говоря уже о более старых.
Поверхностное же чернение ваксами - вообще ни о чём, ибо и счистить её при желании не сложно, а образцовые вещи могли и вообще не вакситься.
Это я к тому, что не стоит сильно придавать значение цвету сохранившихся кожаных изделий.
А каким мазать? Это единственный цвет.
Цвет единственный, только мазать обувь можно ведь и вообще без цвета, только салом.
Автор: Ёжик 15.5.2013, 15:03
Из козлятины сапоги в РИА не делались.
Кожа козла является наиболее влагостойкой из всех видов кож и не требует доп.обработки.
Для сапог она больше всего подходит.
В качестве примера: в 1706 году Евгений Савойский, не имея транспортных плав. средств,
сплавлял по реке порох, завёрнутый в козьи кожи.
.....................................................
Надо в Музей обуви (г.Кимры) ехать "за разъяснениями".
Про гусаров - пошутил.
Я тоже.
Но башмаки башмаками, а осенью - весной в сапогах "суше будет".
Гаврило Головкин в переписке с Петром (1706 год "Письма Петра..." 1900 г. приложения к тому 4, стр. 842)
"Всемилостивейший государь. Здесь мы по указу вашему за Днепровским мостом сего апреля 18 дня
кронверк с Божью помощью делать начали и делаем его неоплошно; ....
... да водою х Киеву послал сего дни 6096 пар чулков, 1719 пар сапогов, 2012 пар башмаков....
... А к Москве в Ратушу х Курбатову писал я, чтоб он купил или подрядил зделать солдатам 10000 человекам по паре Немецких сапог: когда наши с помощью Божьей из Гродни к нам придут, то здесь
купить не сыщут; я и на свой полк, которые в Борисове, послал к Москве купить сапоги."
А полк у него был не конный - солдатский.
Состав указан там же в письме от 15 апреля....................................................................
Если заказывать сапоги по рисунку или по словесному описанию - то ещё неизвестно, что получится.
- "А у нас в деревне это завсегда сапогом называлось"(с)Заказывать по образцу проще! - и лучше, чтоб образец был один, а то пару "спереть" могут.
Что это за сапоги - не знаю.
Музей тверского быта основан в 1970 году в доме купцов Арефьевых, где останавливался и некоторое время жил император Пётр I во время своих передвижений между Москвой и строящимся Санкт-Петербургом. Там некоторые дубовые доски пола до сих пор так и стоят - ещё Петра помнят.
Видимо формировали музей "с миру по нитке", т.е. отовсюду по чуть-чуть и чего не так жалко.
Например в экспозиции есть: Седло ХVIII век (из Оружейной палаты). (?!)
Один сапог (без пары), да и "не нарисованный у Висковатова" - для такого музея не жалко!
Возможно "след от сапога" и в Москве найдётся.
.....................................................................
P.S.
Осень. Глубинка. Грязи по колено. Мерзкий мелкий дождичек. По грязи продирается
заросший, в рваной телогрейке мужик. В одном сапоге. И блаженно
улыбается. Ему навстречу другой:
- Мужик, ты откуда упал? Погляди вокруг - осень, холодно, грязь, дождь этот
мерзкий... Погляди на себя - грязный, небритый, ватник драный, сапог где-то потерял
...- Да не потерял - НАШЁЛ!!!
Автор: sergey 15.5.2013, 15:13
для чернения обычно сажу с салом. Но можно и без сажи
а вот каковы красавцы! Из шведского музея 
Автор: Слепой 15.5.2013, 15:46
Кожа козла является наиболее влагостойкой из всех видов кож и не требует доп.обработки.
Для сапог она больше всего подходит.
В качестве примера: в 1706 году Евгений Савойский, не имея транспортных плав. средств,
сплавлял по реке порох, завёрнутый в козьи кожи.
Козлятина довольно тонкая, действительно, довольно влагостойкая из-за естественного жира, дополнительной постобработки всё равно требует, ибо и при выделке и при использовании жир вымывается. При тщательной выделке козлина, действительно, может быть и прочной и нарядной, но именно с качеством кожевенной выделки в России извечно были проблемы.
, было ли в стране достаточно козлов и как была поставлена их заготовка, хранение, сбор и перевозка к местам выделки, чтобы делать выводы о распространении козловой обуви как солдатской.
Ну и откуда, собственно, полная уверенность, что тверские образцы козлиные? Вообще, есть одна хорошая книга 1912 года по истории кожевенной выделки на Руси, надо посмотреть, что там про козлятину сказанго.
Автор: Борис 15.5.2013, 15:56
...но именно с качеством кожевенной выделки в России извечно были проблемы.
Да, по крайней мере армейские козлиные штаны московского производства были плохи, по сравнению с ревельскими (Карпущенко).
Присоединяюсь к вопросу.
Автор: Борис 15.5.2013, 16:12
ПиБ 8: Г.И.Головкин А.И.Иванову 04.08.1708 «обувей на Москве куплено и послано сюда [в Горки] (которые еще в пути обретаются): сапогов телятинных офицерских 337, салдацких простых 4514, башмаков телятинных же 5406, чюлков немецких овечей шерсти розных цветов 8997. …»
Из "Архива русской артиллерии":
1706. Отдел: Ш.Г.Ф. № связки: 6. «Донесение Е.Зыбина Брюсу, о посылке в армию пушкарского строевого платья, кафтанов, сапог телятинных немецких, шляп и пр.». Л.237,239,256.
Вот Татарников пишет "остроносые «солдатские» сапоги высотой до колен", "В 1700-е и
1710-е годы сапоги и башмаки кроились из яловичной кожи, выделанной дегтем,
«на лицо гладкие» — личнóй стороной наружу."
но без подробностей и ссылок.
Автор: Ёжик 15.5.2013, 17:11
Ну и откуда, собственно, полная уверенность, что тверские образцы козлиные?
Присоединяюсь к вопросу.
"Пятнистость" грубой козлиной кожи трудно с чем то спутать.
При этом пятна как на лицевой, так и на обратной стороне кожи.
Офицерский сапог обработан (продублен) с природным красителем (возможно сумах(?)),
из-за чего приобрел тёмно-коричневый цвет.
И всё равно пятна "проявились".
Для "телятинных" - сапоги слишком мягкие. На экспозиции они набиты льняным холстом,
чтоб держать форму.
http://www.radikal.ru
Автор: Слепой 15.5.2013, 20:31
Ммм... То есть, вот эти видимые пятна - это признак козла? Я действительно в козлине ничего не понимаю. Надеюсь, что пока.
Автор: sergey 15.5.2013, 21:23
Для "телятинных" - сапоги слишком мягкие. На экспозиции они набиты льняным холстом,
чтоб держать форму.
Вы не поверите, любые сапоги набиты чем-то. Потому как мягкая кожа действительно не держит формы. Кстати не только мягкая, но любая. Так что это не довод. Меня очень смущает посыл про козлиную кожу. Штаны да, известно про шевро из козлины. Очень тонкой выделки. Но про сапоги сомнения есть. есть в документах?
Автор: Слепой 15.5.2013, 21:44
Да вобщем-то, большого дела-то и нет из козла те сапоги или не из козла. Если из козла, к примеру, сумачного дубления (сафьян), то и пёс бы с ними, дело обычное, только не массовое,хотя для каких-нибудь образцов вполне приемлемое. Если не из козла - то скорее всего корова (телёнок) или овца, они тоже под псевдосафьян упрощённо выделывались.
В любом случае, если целью ставить реконструкцию, то ни козла, ни тенлёнка ни овцы требуемой выделки всё равно не найти, а из наиболее приближенным заменителем будет растительная корова, увы, не отечественная.
Автор: Пехотный барабанщик 16.5.2013, 5:46
Вы не поверите, любые сапоги набиты чем-то. Потому как мягкая кожа действительно не держит формы. Кстати не только мягкая, но любая. Так что это не довод. Меня очень смущает посыл про козлиную кожу. Штаны да, известно про шевро из козлины. Очень тонкой выделки. Но про сапоги сомнения есть. есть в документах?
Во всяком случае, "ботиночки козловые" упоминаются у Некрасова "Кому на Руси жить хорошо".
Автор: sergey 16.5.2013, 9:17
Во всяком случае, "ботиночки козловые" упоминаются у Некрасова "Кому на Руси жить хорошо".
А Некрасов про начало 18 века писал? Просто обувь даже из крокодила делают, так какое это имеет отношение к солдатской обуви начала 18 века?
Автор: Игорь 16.5.2013, 12:58
сапоги конца 17 начала 18 века из коллекции музее Ливерпуля
Автор: Роберто Паласиос 16.5.2013, 15:03
сапоги конца 17 начала 18 века из коллекции музее Ливерпуля
Вторая четверть 18-го. Во всей красе. Кавалерийские.
Автор: Игорь 16.5.2013, 16:23
я больше верю музейщикам-англичанам, тем более там даже приписка есть - "сапоги по моде 1690-х годов"
Автор: Роберто Паласиос 16.5.2013, 16:40
я больше верю музейщикам-англичанам, тем более там даже приписка есть - "сапоги по моде 1690-х годов"
А я тебе не мешаю.
Обверься хоть.Портретов в общем полно на этот период. Просто посмотри на 1700 год.
Автор: Борис 16.5.2013, 16:43
предупреждаю за оффтоп.
Автор: sergey 16.5.2013, 16:53
я больше верю музейщикам-англичанам, тем более там даже приписка есть - "сапоги по моде 1690-х годов"
я тож. потому такой тип сапог встречается и в музее армии Швеции и в Таллине. Просто эти отвернуты
Автор: Роберто Паласиос 16.5.2013, 16:56
я тож. потому такой тип сапог встречается и в музее армии Швеции и в Таллине. Просто эти отвернуты
А ведь в Швеции они образцовые и они точно подписаны. Не посмотрите ли подпись?..
Автор: sergey 16.5.2013, 19:24
вот одни http://www.digitaltmuseum.se/things/stvlar/S-AM/AM.032363?query=st%C3%B6vlar&js=1&search_context=1&count=998&pos=10
и еще http://www.digitaltmuseum.se/things/stvel/S-AM/AM.031282?query=st%C3%B6vlar&js=1&search_context=1&count=998&pos=12
Автор: Роберто Паласиос 16.5.2013, 19:27
вот одни http://www.digitaltmuseum.se/things/stvlar/S-AM/AM.032363?query=st%C3%B6vlar&js=1&search_context=1&count=998&pos=10
и еще http://www.digitaltmuseum.se/things/stvel/S-AM/AM.031282?query=st%C3%B6vlar&js=1&search_context=1&count=998&pos=12
И они точно датированы?
Автор: sergey 16.5.2013, 19:31
http://www.digitaltmuseum.se/things/stvel/S-AM/AM.031282?query=st%C3%B6vlar&js=1&search_context=1&count=998&pos=12 про кампанию в Померании и принадлежали конкретному человеку. А когда у шведов была компания в Померании?
Автор: Роберто Паласиос 16.5.2013, 19:32
там говорится про кампанию в Померании. А когда у шведов была компания в Померании?
Разве только в ВСВ?
Вот у них на 1700:
http://www.digitaltmuseum.se/things/ridstvel/S-AM/AM.031214
Автор: sergey 16.5.2013, 19:43
там просто указаны годы жизни этого капитана. А по размеру сапога он детский, очень маленький ступня где-то 23 см. Вот и получается что скорее всего использовался в начале 1700 годов.
Там есть вот такая надпись Användning: (1700-tal)
Автор: Oleg - Narva 22.5.2013, 8:27
А когда у шведов была компания в Померании?
Серёг, ты наверное, пошутил?
А как же Шведская Померания?!
Было и такое, после изгнания их (свеев) из Прибалтики, они отошли на свою (так сказать) территорию! Модераторы извините за офф-топ!
Автор: Борис 22.5.2013, 16:53
...Сапог солдатский (до колена или чуть выше - зависит от роста
). Первая четверть ХVIII века.
http://www.radikal.ru
...
ни чего не напоминает этот сапожек из шведского музея?
Да, довольно похоже - по форме носка и цвету, хотя на стокгольмском головка пришивная, а формы каблука не видно.
http://www.digitaltmuseum.se/things/stvel/S-AM/AM.106004
Автор: rogala 22.5.2013, 17:51
http://www.digitaltmuseum.se/things/stvel/S-AM/AM.031282?query=st%C3%B6vlar&js=1&search_context=1&count=998&pos=12 про кампанию в Померании и принадлежали конкретному человеку. А когда у шведов была компания в Померании?
Чисто для протоколу в семилетку тоже там шведы булы, и участвовали...
Да, довольно похоже - по форме носка и цвету, хотя на стокгольмском головка пришивная,
действительно колодки вроде как похожи.
Автор: sergey 22.5.2013, 18:35
Да, довольно похоже - по форме носка и цвету, хотя на стокгольмском головка пришивная, а формы каблука не видно.
http://www.digitaltmuseum.se/things/stvel/S-AM/AM.106004
Боря, если в фотошопе высветлишь место с каблуком, то видно как они также схожи. Если присмотреться, то видно как швы тоже сделаны на одних и тех же местах
А то что головка пришивная, так это не принципиально, просто кроили более экономно
Автор: Роберто Паласиос 22.5.2013, 18:38
Боря, если в фотошопе высветлишь место с каблуком, то видно как они также схожи.
А то что головка пришивная, так это не принципиально, просто кроили более экономно
Согласен. Кстати, головку потом и меняли. Только её.
Очень похожи, и это что-то значит. вот только что?
Автор: sergey 22.5.2013, 18:49
смею предположить сапоги конца 17 века. (Кстати, тогда еще в армии обувь еще не чернили)
Но это интуитивное мнение. Правда основываясь на неких совпадениях фактов.
Да, по размерам оба этих сапога на уровне коленного сгиба, может чуть выше
Автор: Роберто Паласиос 22.5.2013, 19:31
смею предположить сапоги конца 17 века. (Кстати, тогда еще в армии обувь еще не чернили)
Но это интуитивное мнение. Правда основываясь на неких совпадениях фактов.
Да, по размерам оба этих сапога на уровне коленного сгиба, может чуть выше
Я когда много лет назад сапоги солдатам на 1690-е гг. рисовал, тоже считал именно такой фасон.
Автор: Maxim 2.6.2013, 13:39
Не имею возможности регулярно поддерживать общение, отвечаю на ранее заданные вопросы.
я никаких прогнозов и оценок давать не буду, ограничусь только констатацией факта- на полотне русские с посольством, у всех разные формы сапог, в том числе и необычные для восприятия.Автор: rogala 2.6.2013, 14:55
Не имею возможности регулярно поддерживать общение, отвечаю на ранее заданные вопросы.
Можно прямую ссылку, нет времени искать?
По этому изображению, как и по другим изображениям в этой теме, нельзя увереннно говорить о конструктивных особенностях и видах обуви, только обозначить форму её.
Посмотри на завязки наплечной одежды, которые расположены везде, но не там где нужно. Это говорит о том, что художник не понимает предмет. Соответственно рисовал по описанию или срисовывал с готовых миниатюр, которые так же неточны (в отношении "варварских народов" обычное дело для западноевропейской миниатюры).
Причём здесь толкотня - тема нераскрыта, но материалом ты уже воспользовался и пытаешься идти дальше, хотя по-хорошему требуется отдельное обстоятельное исследование, тогда можно будет о чём-то говорить.
Русское сапожное ремесло 17 века носит скорее эволюционный, а не революционный характер. Революционные изменения происходят с началом 18 века, и это археологический факт (я на это указывал). Следовательно, предполагаемые заколенные сапоги на завязках являются неверно истолкованными, местными подражаниями или прямым заимствованием иноземной моде, всё вместе влючая специальную промысловую обувь. Эволюция русской обуви описана в научной литературе на примере археологических материалов, которые весьма красноречиво показывают реальную картину русского быта. Степень и границы прямых заимствований предстоит установить. Однако по общим признакам они характерны для немногочисленной прослойки тогдашнего светского общества и служилого сословия. Вероятно, наиболее ярко это проявляется в кон. 17 - нач. 18 вв. на пике модернизации традиционного внешнего вида русского войска. Отсюда понятнее, в чём может выражаться различие сапог солдатских и жилецких.
У меня тоже сейчас туго с временем , ссылка в статье есть забивай и смотри.
Я и не давал прогнозов по конструктивной части, внешние же формы сапог, разные носки и форма колодки вполне просматриваются.
Какая тема не раскрыта? я показал на аутентичном полотне современника событий разные формы , в том числе мягкий сапог и таки да выше колена который.
А дальше действительно требуется исследование по сапожной части. с учетом широко неизвестных ранее изо. Учитывая пробел с знаниями по русскому костюму первой половины 17 века, я бы не спешил записывать художника этого, и его работу - в непонятно что срисованное с каких то гравюр, ведь он вполне мог быть очевидцем событий.
Что значит неверно истолкованные? на ряде изо эпохи они четко просматриваются, но так как они не вписываются в некое представление об обуви - то их замечать ненужно?
Автор: Maxim 2.6.2013, 16:10
Ссылку не нашёл.
Автор: Борис 2.4.2014, 12:51
Вот еще сапоги из Ливрюсткамеры, нарвский трофей. Пурпурный бархат, кожа, золотое тиснение...
Большое разрешение:
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Toffla_-_Livrustkammaren_-_77655.tif
Автор: sergey 2.4.2014, 13:08
так сказать для наглядности осветленный образец
Автор: Attila Magyar 2.4.2014, 13:10
прикольный микст традиционных русских сапог и ботфорт:-)
Автор: Борис 21.10.2014, 18:06
Да, довольно похоже - по форме носка и цвету, хотя на стокгольмском головка пришивная, а формы каблука не видно.
http://www.digitaltmuseum.se/things/stvel/S-AM/AM.106004
На выставке мундирных вещей ПМВ в http://tzar.ru/museums/martial_chamber/kiosks в Царском Селе сапоги, очень похожие на эти из шведского музея, выставлены как русские солдатские сапоги 1903 года, и у них даже соответствующие клейма с изнанки видны.
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=868658643146636&l=f194abf41a
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=868659053146595&l=412f0f2cb7
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=868659733146527&l=83cef3d952
Автор: sergey 21.10.2014, 19:09
согласен, похожи.
но вот эти то точно не с первухи 
у этих явный каблук рюмкой, и чуть отличаются от тех что в шведском музее
Автор: Борис 21.10.2014, 19:31
согласен, похожи.
но вот эти то точно не с первухи
у этих явный каблук рюмкой, и чуть отличаются от тех что в шведском музее
Ну я именно про "шведские" писал.
Те, что из Твери, по-моему, сейчас из всех вариантов наиболее реалистичный образец для солдатских сапог на восемнаху.
Автор: Борис 24.11.2015, 14:49
По результатам поездки:
http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=76055
Музей тверского быта.
Сапог солдатский (до колена или чуть выше - зависит от роста
). Первая четверть ХVIII века.
http://www.radikal.ru
Сапог офицерский (выше колена, но есть "намёт" под отворот).
Первая четверть ХVIII века.
http://www.radikal.ru
Материал кожа козла. Солдатский - более грубой выделки.
(ИМХО возможно использовался метод дубления дымом)
Оба сапога не имеют пары и "об одну ногу" (в смысле, нет различия правый или левый).
Не разношены - создаётся впечатление, что это образцы.
...
В дополнение к сапогам из тверского музея от Ёжика,
очень похожий сапог из Кимрского краеведческого музея Тверской обл.
фото взято http://vk.com/album-4367359_91579856
Эскизы прикрепленных изображений
Автор: Борис 10.2.2017, 10:14
до кучи
Судаков Г.В. Были о словах и вещах. Архангельск. Северо-Западное книжное издательство. 1989.
http://www.booksite.ru/fulltext/sud/akov/byly/index.htm
http://russkie-kostumy.livejournal.com/17615.html
http://www.booksite.ru/fulltext/sud/akov/byly/2.htm#12
Слово обувь знакомо всем славянским языкам и в русской письменности известно по самым древним текстам. Оно обозначало самые разные типы изделий, надеваемых на ноги, и даже служило счетной единицей при перечислении обуви. Так, в Устюжской таможенной книге за 1650 г. записано: «...65 обувей сапог телятинных больших да малья пятеры обуви». В Тверской таможенной книге 1675 г. по обуви считали и другие предметы: «Явил уломец Петр Тимофеев тысячю обувеи сох с присошками... пятдесят обувеи сапогов».
Вторым по частоте употребления в старом русском языке было слово обутка или обуток. И прежде всего в северных местах. В одной вологодской челобитной за 1645 г. рассказывается о несчастной доле женщины, выданной замуж в дальнюю деревню: «Тот Лазарь и свекор ея Григорей не кормят хлебом и одежи и обутки на нея не кладут. А нынечи тот ея муж Лазарь сшел безвестно и хлеба и соли и одежи и обуви на нея не оставил». Важское обувок и северо-восточное обуй, обуя — из разговорной речи. В книжной же встречались наименования обувение, обутель, обуща.
Детскую обувь малых размеров на Севере называли малье. А вот у других размеров такого специального слова не было.
Лапти — обувь, плетенная из коры деревьев. Упоминание о лапотниках, то есть о людях, которые их носили, встречается в «Повести временных лет» под 985 г. Значит, можно предположить, что слово это появилось в древнерусский период, хотя в текстах лапоть фиксируется с XIV в. Значение лаптей для крестьян и работного люда России часто преувеличивается, хотя их действительно носил и в московский период на всей русской территории.
По материалу они делились на лычные и липовые, по размеру — на малые и большие. А как изготовлялись? Об этом пословицы рассказывают: «Аз не вяз и содрав лыко не сплести лаптей»; «Лапти сплел да и концы схоронил»; «Кошира в рогожи нас обшила, а Тула в лапти обула». Лапти были рабочей обувью, только крайняя бедность принуждала носить их постоянно. Поэтому в письменности сапоги выступают как символ обеспеченности, а лапти — знак бедности, как, например, в челобитной из Калуги за XVII век.: «Ужо де здес и иконик станет лапти плести и я то вижу над собою что ис сапогов в лапти обуваюсь». Или вот выдержка из посольской речи, записанной в 1656 г.: «Похотят великому государю служить, и им де всем будет ходить в лаптех и в онучах, а будет де они похотят служить крымскому хану, и они де учнут носить платье цветное и ходить в сафьяновых сапогах». «А ты, душе, много ли имеешь при них? Разве мешок да горшок, а третье — лапти на ногах»,— сказано в Житии протопопа Аввакума. Выражение «отец твой лаптем щи хлебал» по указу о бесчестьях 1700 г считалось в ту пору одним из самых сильных оскорблений.
В Сольвычегодске для обозначения пары лаптей употреблялось сочетание лапти дружки.
Лыченицы, упомянутые в «Молении Даниила Заточника»,— тоже лапти: «Лучше бы ми ноги своя видети в лыченицы в дому твоем нежели в черлене сапозе в боярстем дворе». Известный историк языка Ф. П. Филин считал, что это название пришло в наш язык из польского.
Лапти, сплетенные из конского волоса, назывались волосяники, их носили в Тихвине, Вологде, Ярославле, но делали их исключительно в Ярославле. Правда, в XIX в. волосяники стали носить и в других местах.
Берестяники плели из бересты. Может быть, они впервые появились в Вологде? Само название известно только по вологодским приходо-расходным книгам 1664—1665 гг.: « Купил три кошеля сеных да трои ступни берестеников дал два алтына»; «Купил лаптей берестеников тритцетеры». Зато в национальный период замечены в вятских, ярославских, владимирских, псковских и смоленских деревнях. В Костроме славились свои, изготовленные по особой технологии: пятерики и шестерики.
Факты говорят о том, что в старорусский период по сравнению с более поздним временем в ходу было немного названий лаптей, что косвенно свидетельствует о меньшей значимости в тот период этой обуви, Аналогичный вывод на основе результатов археологических раскопок делают А. В. Арциховский и М. М. Громов. Лаптей найдено всего-то несколько штук, а вот кожаной обуви — тысячи и тысячи.
Чем же вызвана острая потребности в лаптях, скажем, в начале нашего столетия? Нуждой! Неравенство в крестьянской среде, обнищание русской деревни нарастали. Чуть беднее человек — не носить ему дорогой добротной обуви. А лапти плести — привычное дело для крестьянина. Вот и появлялись у него обутки из одного сырья — лыка. Самая дешевая обувь из рабочей превратилась в повседневную, а в центральных промышленных и черноземных областях — даже в праздничную и обрядовую. Специалисты вообще отмечают в XIX — начале XX в. значительное число разновидностей лаптей. Например, на Вологодчине были известны липовики, шоптаники, ошеметки, востроносики, тупоносики, упаки.
Самой многочисленной находкой после керамики на раскопках в Новгороде являются изделия из кожи. Среди них — обувь разнообразных моделей, в том числе и сапоги. Не только в городах, но и в деревнях почти все древнерусское население уже было обуто в кожу. Слово сапог зафиксировано в древнейших русских текстах; оно, как считают, заимствовано из иранских языков.
Шили сапоги разные по форме, но долгое время — на одну колодку. Кривые и полукривые (то есть отдельные для левой и правой ноги), да еще украшенные подвязками, носили только женщины. Если подобные сапоги или башмаки обували мужчины, это вызывало всеобщее осуждение: «Тот дьяк живет не по монастырскому чину: ходит в церков в кривых башмаках а сапоги носит с подвяски». Эта цитата взята из челобитной Вологодского уезда 1671 г. Местные особенности в покрое сапог, как и другой обуви, сразу замечались: «сапоги немецкие», «сапоги на сысольскую руку», «польские сапоги», «сапоги могилевской работы». Различались они и так: мужские, женские и детские. Ловчие и баламутные годились для охоты и рыбной ловли, дорожные — для поездок. А у царских банщиков были даже мовные сапоги.
Сапоги, сшитые из целого куска кожи, важане называли исцеловыми. На Вологодчине сапоги из свиной кожи с неопаленной щетиной именовали ошетнями.
Давно стали известны притачки, которые были сшиты тачным швом — встык, вплотную. Их носили на работу, а также в ненастную погоду. С 1583 г. фиксируется в текстах слово притачки, оно было в ходу на западной и севернорусской территориях, а затем распространялось до Рязани. С того же времени известны и пришвы — сапоги с пришивныгми голенищами. Вот пример из расходной книги Корельского монастыря 1563 г.: «Сапожник: шыл трои сапоги ловчия изцелныя, пришвы ловчия да двои изцелные красные да белые, да десятеры пришвы». Пришитками называли такие сапоги в Великом Новгороде, Тихвине, на реке Онеге и в нижнем Подвинье.
Названия подшивки и подшитки указывали на способ соединения деталей при изготовлении сапог. Это тоже северные слова. Сапоги с пришитыми головками, естественно, именовали сапоги головы, а обувь с долгими голенищами, которую носили рыбаки, — долгарями.
Единственное наименование по цвету материала отмечено в московском судном деле 1639 г.: «Наряжу де я курку свою гречанку в желтые сапоги да в шупку... да и сама де царица недорога знали ее коли она хаживала в жолтиках». Желтики — старинное название простых женских чеботов.
Рабочая обувь уледи (уледни) шилась из дубленой или просмоленной кожи. Широкие их голенища прижимались к ногам ременными оборами. Уледи носили только на севере России и Сибири. Само название, вероятно, усвоено из языка коми.
Грубая обувь из сыромятной кожи, или упаки,— тоже примета севернорусского быта. Упаками называли вообще любую грубую и неуклюжую обувь. В словарике, составленном в Великом Устюге в 1757 г., упаки толкуется как «уледи, обутки из сырой кожи». Название упаки — финское, а вот упани образовано из упаки под влиянием русских слов бродни, ступни.
Сходна с упаками по покрою и назначению обувь, которую носили в районе Валдая и Торжка,— ходаки. Их похожесть подчеркнута смысловым сближением названий в следующем отрывке из судебного дела, рассмотренного в Торжке в 1699 г.: «Приехал к ним в деревню с Белой горы старец, а как ему имя, того он не ведает, и сказал той деревни всем жителям: лежат де подле дороги упоки да кафтан, а человека никого не видать, и он де Федка да Якимко Петров по его старцовым словам, где он им сказал, ходили искать и на пустоши де Иванкове подле дороги нашли кафтан его Демкин синей да ходоки да бердыш и тот де кафтан и ходоки в лесу они схоронили». Слово ходаки известно было и в украинском языке, до сих пор существует в русских народных говорах.
В московских актах зафиксирован полонизм чижмы — название вытяжных сапожек турецкого покроя. Чижмы носили южные и западные славяне, россиянам они не пришлись по вкусу.
Основное название обуви без голенищ — башмак заимствовано у тюркских: народов. Башмаки различались мужские и женские, а по материалу: телятинные, козловые, сафьянные или бархатные. В старой Руси любили цветные башмаки: красные, алые, лазоревые, желтые, рудожелтые. По особенностям покроя выделялись прямые и кривые, немецкие, на азовское дело, на мужское дело и т. п. Первое упоминание о башмаках относится к началу XVI в., а в первой половине XVII в. они отмечаются только в перечне обуви состоятельных людей. Во второй половине столетия башмаки начинают носить люди всех сословий, но в основном — горожане.
Тюркское по происхождению чебот (1489) обозначало глубокий башмак на каблуках с острыми, загнутыми вверх носками. Предназначалась эта обувь и для мужчин, и женщин, и детей. Шили чеботы из бархата, сафьяна, атласа, то есть из дорогих материалов и исключительно для царской семьи. Государь и его родня надевали их только затем, чтобы по комнатам ходить. А выходной комплект состоял из исподней мягкой обуви и башмаков с жесткой подошвой. Поэтому мало кто знал чеботы, а значит, и название «привилегированной» обуви, хотя оно вошло в русский язык раньше, чем башмак. А вот в украинском языке донационального периода было известно гораздо шире, так как обозначало любую «добротную мужскую и женскую обувь с долгими голенищами».
Разновидностью кожаных башмаков или полусапожек, иногда с опушкой, были коты, порой имеющие и голенища. Самоназвание заимствовано из коми языка и фиксируется с начала XVII в. Известно лишь в Сибири и на севере России. Вначале коты носили мужчины, а в конце XVII в. на среднерусской территории и даже на юге они становятся преимущественно женскими. В словарях XVIII в. котами называют уже крестьянскую обувь — тип башмаков с высокими передками, обтянутыми ремнями.
Чарки — тоже из башмаков. Первые упоминания о них относятся ко второй четверти XVII в., вначале — в мангазейских таможенных книгах, а затем — в великоустюжских, холмогорских, сольвычегодских, якутских и томских источниках. Кстати, в якутском языке чарки — название женских замшевых торбасов (обуви без голенищ). Вариант чарыки мог быть заимствован и из южных тюркских языков. Для южнорусской и среднерусской зоны чарки так и остались малоизвестными. Зато в севернорусских областях их знают очень хорошо.
Дважды заимствовали русские тюркское слово чирики: вначале как название единицы измерения, равной русской четверти (XV в.), а затем (первая половина XVI в) как название мягкой обуви без голенищ из сафьяна или другой кожи. Правда, слово осталось лишь донским диалектизмом, но некоторое время существовали его производные чирки, чиры.
Сказочные черевики — из славянских слов. Эта обувь имела высокий подъем и каблуки, а пошивали ее из тонкой шкуры, снятой с живота зверя. В старорусский период это название экзотической обуви употребляется редко, но к XIX в. под влиянием украинского языка чуть активизируется в русском.
Чеботы, черевики хоть и добротными были, да мало кто их знал. Нашим предкам больше известны ступни — невысокие башма ки для улицы, для дальних походов. Из коки нерпы, овцы, теленка. Их обували реже, чем сапоги, но обувь эта жила все-таки долго. Начиная с XVIII в., ступни из кожи начинают носить женщины на Севере и в Подмосковье. В остальных же местах так называли рабочую обувь из бересты или лыка.
А вот еще одно экзотическое слово — ичетыги. Это исподняя обувь из мягкой кожи или ткани тоже для дома, а знатные люди их надевали при выходе под башмаки. Барановые же были в ходу у простолюдинов. Название ичетыги взято у тюркских народов. Оно плохо приживалось в русском языке, поэтому имело много вариантов: иточиги, итычиги, иточеги, ичеготы, ичедоги, ичедоки, ичедыги, ичетоги, ичитоги, ичотоги, ичетыги, ичитыги, ичиги, точеги, чедоги, чедыги.
У наших предков была и специальная рабочая обувь. Простая повседневная без голенищ или с короткими голенищами — это бахилы. Название не было закреплено за каким-то одним типом обуви. Кстати, Разин был везен на казнь, как сообщает очевидец, «в кафтанишке в черном в сермяжном да в чюлках белых, да в бахилках в салдацких». Бахилы до сих пор носят жители сел.
Рабочая обувь в зависимости от климатической зоны и хозяйственных занятий населения отличалась на разных территориях своим внешним видом. В Московской Руси особенно были популярны поршни — башмаки, гнутые из одного или двух кусков кожи, которые привязывали к ноге ремнями. Обувь эта была настолько привычной для северян, что в 1641 г. вологодский архиепископ был вынужден издать распоряжение: «Досмотреть у попов и заказ им учинити чтобы им сырых их коровьях поршен не носити и в таких поршнях в церковь в олтарь не ходить и о том заказывати старостам церковным накрепко оне ходят в таких скверных обущах во святилище». Поршни не и мели каблуков, их делали из сырой или дубленой кожи, пропитывали ворванью, голенища опушивали. Обувались они на чулки. Привязывались бечевками. В каждом месте они имели свои особенности в покрое, что отражено в названиях «поршни каргопольские — каргополы», «карельские», «стречни». В поршнях работали на коровьих дворах, в поварнях, на соляных промыслах. Их носили в ненастную погоду, в них ходили в лес. У бедноты это — повседневная обувь. «Ерема в лаптях, Фома в поршнях» — так выглядела обувь героев «Повести о Фоме и Ереме».
Известно, что на Соловках поршнями называли и куски кожи, заготовленные для шитья обуви. Происхождение самого слова окончательно не выяснено. Одни связывают его с порт 'лоскут', другие с диалектньим словом порхлый 'рыхлый, мягкий', третьи — с глаголом рушати 'двигать'. Но если учесть, что первоначально слово отмечается лишь на северо-востоке европейской части России, в зоне активных контактов русских с финно-угорскими аборигенами, то можно думать, что обувь, сшитую из свиных грубо выделанных кож, русские переняли у финнов или коми, в языке которых поре имеет значение 'свинья, поросенок'. Из-за жесткости материала и особого способа крепления на ноге поршни имели неразгибающиеся складки — морщины. Отсюда ее русское название моршень. Правда, можно считать по-другому: допустима аналогия со словом морх 'кисть', поскольку моршни имели завязки — кисти. Несомненна взаимосвязь слов поршень и моршень. В данном случае именно моршень, как появившееся раньше (имя собственное Моршень известно со второй половины XIII в.), определило структуру слова поршень. Таким образом, одна и та же обувь получила два разных названия, хотя внешний вид, назначение и даже цена поршен и моршен совпадали. Об этом свидетельствует выписка из «расходной книги Важского Богословского монастыря за 1599 г.: «Купил четверы моршни нешытие дал 3 алтына 3 денгою». В дальнейшем слово моршень как название обуви утрачивается, а поршень в народных говорах употребляется до сих пор.
Пока остается загадочным слово скрешни, которое встретилось в актах Корнильево-Комельского монастыря, а в национальный период известно в костромских говорах как название обуви, сделанной из
старых сапог, у которых обрезаны голенища. В. И. Даль считал, что скрешни — от скроботати, то есть стучать, шаркать, но от скроботати образовано более правильное скроботень. Так в калининских местах называют определенный вид обуви. Может быть, скрешни — от слова скрещивать. При таком способе шитья края кожи накладываются один на другой, скрещиваются и прошиваются сквозным швом.
Близкое к рассмотренному на именование стречни — стрешни образовано от встретить, встречный (в говорах стречный, стрешный). Слово указывает на способ изготовления обуви: края кожи сдвигаются навстречу друг другу и пришиваются встречным швом. Стречни и стреченки носили на севере России, что подтверждает и приходо-расходная книга вологодского архиепископа за 1632 г.: «Купил малому Еске поршни стречежки». И приходо-расходная книга Онежского монастыря за 1665 г.: «Две кожицы дубленные яловечьи неболшие и из них выкроены шестеры стречни».
Древнее слово скорни — от скора 'шкура, мех'. В русском языке скорни употреблялось лишь в старом Ростове. Вот какая запись найдена в переписной книге Ростова Великого за вторую половину XVII в.: «Дворишко бобыля Тимошки Иванова сына Недошивина подшивает скорни». Более известно оно в старопольском и староукраинском языках, в болгарском скорнями и сейчас называют сапоги.
Простые люди северных окраин, как и дворцовая знать, для тепла носили сразу по две пары обуви. Верхняя — это каньги из оленьих шкур с мягкой подошвой. Название заимствовано из угро-финских языков, а встречается оно в севернорусских источниках с конца XVI в. В «Словаре Академии Российской» канги — кеньги описаны следующим образом: «...зимняя из кожи с шерстью обувь, которая внутри подпушена мехом или байкою, похожая на коты и надеваемая для тепла сверх башмаков или сапогов».
Многие названия обуви живут уже давно в народном языке: боты — с XVII в., выступни — с начала XVI в., плесницы — с XIII в., хотя и употребляются в настоящее время редко. Интерес среди подобных наименований представляет слово калиги, заимствованное из латинского. Оно обозначает погребальную обувь, изредка калиги носили монахи и священники. Слово появилось в XII в. В национальный период в Подмосковье, а также в калининских и ярославских местах название калиги перешло на крестьянскую обувь из кожи или бересты. В псковских и тверских деревнях в старое время носили курпы — мужские грубые башмаки или пеньковые лапти. Название усвоено из балтийских языков через польское посредство в конце XVII в.
В самом конце XVII в. в русских текстах появляется слово туфли, проникшее из немецкого языка.
Теперь — о специальной меховой обуви, которая была известна лишь там, где царствуют жестокие холода.
Наиболее знакомы пимы, заимствованные вместе с названием у тунгусов, ненцев, или самоедов. Эти меховые сапоги из оленьей шкуры шерстью наружу в старину носили в Подвинье, за Уралом и в Сибири. Вот как описывается одеяние якута в актах XVII в.: «На нем Звероуме шуба тунгуская сабачья с рукавами, на ногах пимы». Позднее пимами стали именовать и валяную обувь.
Торбосы — якутское слово. Так называли высокие сапоги из любой шкуры мехом наружу. На архангельском побережье Белого моря во второй половине XVI в. носили яры-сапоги, сшитые вместе со штанами. На изготовление их шли оленьи камасы. Лопари носили такую одежду еще в начале нашего века.
Слово унты отмечается с начала XVII в. в холмогорских, тихвинских и нерчинских бумагах. Сейчас оно употребляется повсеместно.
А когда появилась валяная обувь? Все сведения говорят о том, что до XVIII в. ее еще не было. Во-первых, слова валенки, катаники не фиксируются в исторических словарях русского языка, не упоминаются в научных работах по исторической лексикологии. Во-вторых, они не упоминаются в исторических документах. Уникальным можно считать поэтому пример из платяной книги Спасо-Прилуцкого монастыря за 1627 г.: «Дал старцу Галахтиону катаников». Но это только один пример! Сейчас катаники в смысле «валенки» употребляются в севернорусских и сибирских говорах, а валенки является литературным словом.
Рассмотрим теперь некоторые названия исподних оберток, а также меховых и вязаных исподних одеяний на ноги.
Слово онуча возникло у славян в дописьменную эпоху, образовано от слова нудить, нутить 'стеснять, угнетать'. Носили онучи вместе с чулками. Их применение известно с XIV в. До этого онуча обозначало любую обувь.
Ногавицы — поколенные чулки. Вот описание одежды важского крестьянина по судному делу 1612 г.: «На Петре платья: одет зипуном белым, подержан в полдержь, а зипун овечей, да ногавицы на ногах овечьи белые в пол держаны, рубашка и портки конопляные». Портки и штаны в ту пору были короткими, до середины голени. Причем они сужались книзу, поэтому прямо на них до колен или выше надевались ногавицы, на которые потом наматывались онучи и надевалась обувь. Носили их чаще монахи, иногда крестьяне и знать.
Слово чулки стало известно только в XVI в., но быстро распространилось в языке, поскольку сам предмет был удобен для носкя и прост в изготовлении: чулки были шитыми, а чаще вязаными. С появлением слова чулок и ногавицы стали чаще называть этим тюркским наименованием. Чулок вытеснило и старорусское обозначение копытце. Это — вязаные короткие одеяния на ноги. Чулки русского производства, преимущественно вязаные, носили больше на Севере. Привозные из шелка и другой ткани доставлялись из Германии и Англии во дворцы московской знати. Известны и меховые чулки.
Более древними по времени употребления чем чулок, являются названия, возникшие на русской почве путем метафорического переноса по сходству формы: копытце, или великоустюгское прикопытье. Позднее слово изменилось в прикопотки или прикопутки, но на востоке Вологодской области до сих пор сохраняются прикопытки — шерстяные и оски до щиколоток. Если прикопытье обозначало чулки без голяшек, то полуголенки и паголенки (от голень) имело значение 'чулки без ступни'.
Короткие чулки знати называли полонизмом шкарпетки. В русском просторечии XVII в. более распространено карпетка. В «Словаре Академии Российской» дано такое толкование: 'носок вязаной или сшитой из холста, из замши, надеваемый на ногу сверх чулок так, чтобы из-под башмаков не можно было его видеть'. Карпетками сейчас в говорах называют различные типы чулок или онуч.
И еще один вид чулок — панчохи. Впервые они появились в Курске и Смоленске. Жители этих городов переняли их от поляков и украинцев. Это — мужская и женская обувь из ткани. Надевается на колени. В польском и украинском языках название существует с XVI в., в русском — с середины XVII столетия. Сейчас панчохами называются обертки на ноги, чулки и даже валенки.
...На все случаи жизни, на разную погоду наши предки придумывали и шили свою обувь. Кое-что перенимали у других народов. Менялась мода — менялись названия. Они жили вместе. Самые необходимые известны и по сей день. Выходит, быль остается явью.
Русская версия Invision Power Board (http://www.ws.ea7.net)
© Invision Power Services (http://www.ws.ea7.net)