Кольчужная юбка и сопутствующее Опции

[Макс]

[quote:1cbd07099a="Holger"]Насчет "cote d'acier" практически наверняка речь о стальных пластинках[/quote:1cbd07099a]

С такой же степенью вероятности это может быть простая кольчуга. Тут многое зависит от эпохи.

Те два слова:
[b:aeb7e8f6c9]braconnière[/b:aeb7e8f6c9]
Кольчужные браконьеры:
http://micmap.org/dicfro/chercher/dictionn...raçonniere

Однако, Годфруа считает, как видим, браконьер броней рук, что неточность. Нынешние словари считают его partie de l'armure (formant une petite jupe de plates) qui protège le bas du torse et le haut des cuisses). Закрывает низ корпуса и верхнюю часть бедер.

[b:aeb7e8f6c9]pansière[/b:aeb7e8f6c9]
Тут словарь дает так: Pièce d'armure destinée à couvrir et à protéger le ventre, т.е. как раз набрюшник буквально.
Ср.: panchien
http://micmap.org/dicfro/chercher/dictionn...godefroy/pancer
Также см. статью Брюна, 220.

"На" пансьер я имел в виду - "прикрепленные к".

Упоминания пансьера:
http://www.persee.fr/web/revues/home/presc...=140&words=free

http://www.persee.fr/web/revues/home/presc...tabs1=standard&

[Андрэ]

Александр!
Миниатюры классные. Но ведь смысл изначального поста автора темы был о ХРЕНИ, закрывающей всю брюшно-кресцовую область. Ну, как на итальянских фресках, одна из которых была представлена.
У Вас же на первой миниатюре боец носит фартук, который, да, вполне правомочно назвать набрюшником.
Что там со Святым Георгием (?) - не понятно. Если у него такой же фартук, то вполне можно назвать это набрюшником. А если эта хрень у него прикрывает полностью и задницу? Александр, все мое мужское естество восстает против того, чтобы задницу называть брюхом!

Макс, спасибо!

Набрюшник-пансьер. Ну да: "Элемент доспехов, предназначенных закрывать и защищать живот". О крестце - ни слова.

Годфруа, да, как видим, слово БРАКОНЬЕР (за исключением понятия "псовый охотник, собачатник-слуга" ) выводит от БРА - "рука". А надо бы от "брэ", что в свое время сделал Бехайм.
Тем не менее Годфруа упоминает кольчатые браконьеры, что интересно само по себе, но не раскрывает смысл - это были "стальные брэ" или все-таки ХРЕНЬ целиком.

[quote:df35e3dc48="Недобитый Скальд"][quote:df35e3dc48="Holger"]Насчет "cote d'acier" практически наверняка речь о стальных пластинках[/quote:df35e3dc48]

С такой же степенью вероятности это может быть простая кольчуга. Тут многое зависит от эпохи.[/quote:df35e3dc48]

Кстати, да.
Особенно в свете того, что речь идет об изделиях кольчужника.
Ведь автор документа вполне мог упустить одну "т". Тогда получается КОТТА, а в целом - "стальная котта".

Тут тогда к Хольгеру вопрос, как к специалисту. Попадалось ли что-то подобное в списках оружия: кольчуга, ВШИТАЯ (как я понимаю смысл исходного текста) между двумя камзолами-пурпуэнами? Или только часть кольчуги, например, грудь и рукава?

[Holger]

Андрей, мы как то друг друга понимаем, но в главном не можем по моему просто объясниться.

Я же не спорю, что функциональное назначение [i:e682efaaf4]защиты живота[/i:e682efaaf4], и [i:e682efaaf4]защиты нижней части торса[/i:e682efaaf4] совершенно различно, и выглядит по разному.

В этой теме я пишу исключительно о том, что возникшее изначально название определенной детали доспеха - пансьере-набрюшник, как защита передней части торса, закрепилось за этим элементом защиты.
И, в последующем, несмотря на все трансформации (пока оно было изделием из кольчужного полотна), так и называлось, несмотря на то, что уже давно выглядело и было устроено по иному.
Если нужен пример по аналогии - "пистолет".

Мы не знаем других терминов кроме как фальты/пансьере.
И фальты, и пансьере - это, по сути синонимы.
И в XIV и в XV вв.
В разные периоды, это были, разные, по внешнему виду предметы, но мы не имеем различной терминологии (и не имеем примеров ее трансформации) в подробных и скрупулезных описях имущества.
Они улучшались, развивались, приобретали новые формы и функции.
Называясь так, как были названы изначально.

Об этом я и веду речь.
Набрюшник, это оторванное от функционального назначения и морфологического состояния название аутентичное.
Это термин.
"Кольчужная юбка" это название по ассоциации, не подкрепленное ни чем, только нашим взглядом на внешнею форму этого изделия.
Само по себе это не плохо, не стоит того, чтобы ломать копья.
Просто мы сейчас, как бы это высокопарно не звучало, творим "контент" на будущее.
И прибегая к созданию терминов по "ассоциативному ряду", рано или поздно (а по сути "уже") столкнемся с дальнейшим развитием этой идеи.
Бацинет - "шестиглазка", наплечники "божьи коровки" - это явления одного порядка, хотя, безусловно, ассоциации здесь вообще фееричные....
Я читал Вашу рецензию на работу об бургундском войске, где Вы совершенно правильно не согласились с подменой термина [i:e682efaaf4]жандарм[/i:e682efaaf4] «более привычным» [i:e682efaaf4]рыцарь[/i:e682efaaf4].
Как раз пример того, как далеко можно зайти в поименованиях «по ассоциациям».

Теперь непосредственно о «наборюшнике».
Лично мое мнение, что, имея возможность придать термину более привычное звучание, путем его перевода на русский, мы должны этим воспользоваться.
Именно поэтому я считаю более правильным, писать налядвенник, а не кюисы, нагрудник, а не бресплейт.
При этом, когда такой возможности нет, я спокойно пишу "бацинет", "плакарт", и "гульфик", не имея возможности емко и правильно эти термины перевести на русский. Желания этого делать тоже нет.
И я не вижу беды называть осуждаемый здесь предмет - фальты.
Но, на мой взгляд, удобнее пользоваться переводом этого термина, более понятного нам, поэтому я использую русский перевод термина "пансьере".
Да, «набрюшник", да не отражает сути морфологических и функциональных признаков.
Думаю средневековый писец тоже не заморачивался проверкой каждой кольчужной "хрени", охватывает она нижнею часть торса целиком, или остается зазор.
Эта вещь называлась набрюшником, так же, как не похожий на чан бацинет, назывался бацинетом…

Так, у нас дискуссия по двум линиям пошла...
Или в личку перейти, или пофлудить немного?

насчет "браконьеров". По ссылке Макса выдержка из этого документа есть, вот более развернуто, чтобы был ясен контекст.
Из описания вооружения к турниру в "Histoire des rois et des ducs de Bretagne" (под 1386 годом).
[quote:86995bf04c]Item, une braconnerie de mailles de haubergerie, de fer, d'acier, ou de l'un d'eux, garnie et etoifee de toile de lin, de chanvre, de coton, et de bourre de soie, ou de ce que bon me semblera, cousue au fil et а l'aiguille. [/quote:86995bf04c]
Далее, упоминается отдельно, что нужно надеть кольчужную рубаху.
[quote:86995bf04c]Item, d'un haubergeon de maille de fer et d'acier et de laiton , ou de l'un et de l'autre, de l'un sans l'autre, ou de tous ensemble, et de telle longueur et leze comme il me semblera utile pour le corps et les bras, avec aiguillettes de cuir, tresses de chanvre, boucles, ardillons de fer, d'acier, de laiton, etoffes... garnis..., avec ceinture de corde de fil de chanvre ou de tissu de soie, par tant de lieux et endroits de mon corps qu'il me conviendra. [/quote:86995bf04c]
Здесь, практически наверняка это именно кольчужные брэ.
Думаю что и в остальных случаях тоже, если конечно не писали бездумно (что тоже, наверняка распространено).
Насчет
[quote:86995bf04c]Насчет "cote d'acier" практически наверняка речь о стальных пластинках



С такой же степенью вероятности это может быть простая кольчуга. Тут многое зависит от эпохи.[/quote:86995bf04c]
Согласен, это вариант возможен.
Но «тягиляи» для европейского XIV века мы предполагать не можем, а вот "пластинчатые пурпуэны" иногда проскальзывают в текстах.
Про кольчужную "котту" я тоже думал, но она, как бы не грамотно не было сделано ее описание, вещь неделимая, и вставлять ее в рукава, и украшать детали доспеха ей нельзя...

[quote:86995bf04c]"На" пансьер я имел в виду - "прикрепленные к".[/quote:86995bf04c]
Да я не сомневаюсь в правильности перевода, Максим.
Вопрос не как переведено, а как написано.
То есть "фолд" ниже на торсе, а "пансьере" выше, один над другим?
Мы не имеем детали доспеха, которую можно таким образом представить.
Пускай прикреплен "к".
«Пластинчатый набрюшник прикреплен к кольчужному набрюшнику» - где "к" означает один над другим, не выше/ниже, а над/под.

Другой вариант нам просто некуда пристроить в XIV веке.

[Андрэ]

Александр! По поводу недопонимания. Мне эта проблема видится так: [b:b1e3e8250b]Я[/b:b1e3e8250b] 1. Говорю о правомочности использования современного термина КОЛЬЧАТАЯ ЮБКА, основываясь на близкой аналогии со словом ФАЛЬТ, проскальзывающим в документах 15 века. Кроме того, я говорю о том, что термин КОЛЬЧАТАЯ (КОЛЬЧУЖНАЯ) ЮБКА привычен для оружиеведения (по крайней мере нашего). 2. Не соглашаюсь с вводимым Вами термином НАБРЮШНИК, которым Вы обозначаете кольчатое (или из иного материала) [b:b1e3e8250b]целиковое[/b:b1e3e8250b] (это ключевое слово) брюшно-крестцовое прикрытие. При этом я допускаю правомочность называть НАБРЮШНИКОМ фартукообразное прикрытие живота-паха-внешней стороны бедер. 3. Указываю на то, что в аутентичных текстах не встречал четкого (или размытого) указания на то, что ПАНСЕРОНЕ-ПАНСЬЕР-НАБРЮШНИК был именно целиковым, а не фартукообразным или каким еще. И приводимые Вами письменные источники это, в сущности, подтверждают. [b:b1e3e8250b]ВЫ[/b:b1e3e8250b] 1. Приближая современные оружееведческие термины к их средневековым исходникам, говорите о том, что целиковое или фрагментарное прикрытие брюшно-крестцовой области правомочно называть ПАНЦИРЕМ-ПАНСЕРОНЕ-ПАНСЬЕРОМ-НАБРЮШНИКОМ, поскольку в Средние века это так и называлось. КОЛЬЧАТАЯ ЮБКА, по Вашим словам, просто современная интерпретация (хотя, как я понял, Вы, в принципе, не оспариваете традиционность этого термина в русском оружиеведении), не отражающая аутентичной терминологии. Вот как-то так. Браконьер выпадает из главной дискуссии, образуя побочную ветку обсуждения. Тут наши взгляды совпадают, разве что я, вслед за Бехаймом, этот термин считал более современным. Но, как оказалось, браконьер (как вид доспеха) существовал и в средневековой лексике. P.S. Отправлял Вам в личку вопрос? Не получили?

[Макс]

Я лучше в сторонке постою, пока мэтры дискутируют. Да, наш браконьер в данном случае - слово женского рода, хе-хе... Сиречь браконьерка. В этой связи возникают забавные мысли, связанные с расположением предмета... :D

[Holger]

[quote:b70fbe42e9]Я лучше в сторонке постою, пока мэтры дискутируют.[/quote:b70fbe42e9] Ни чего так не портит человека как скромность... Лучше бы написал что ты думаешь по поводу моего последнего пассажа о фолд/пансьере! Андрей, Вы верно обозначили наши позиции. Собственно именно камень преткновения [quote:b70fbe42e9]в аутентичных текстах не встречал четкого (или размытого) указания на то, что ПАНСЕРОНЕ-ПАНСЬЕР-НАБРЮШНИК был именно целиковым, а не фартукообразным или каким еще. И приводимые Вами письменные источники это, в сущности, подтверждают.[/quote:b70fbe42e9] Я тоже не встречал. Но, справедливости ради, они вообще не на что не указывают, то есть может быть и так и так, в равной степени. Тексты вообще далеки от описательных функций, по крайней мере, в деталях доспехов. Но мы просто не имеем других терминов, для периода, когда этот вид доспеха возник (с середины XIV века) и был, наверняка кольчужным (не 100 %, но безусловно кольчужным в основном). При этом, на всем протяжении определенного периода, мы имеем изображения подобной детали, в разном виде, а каких либо дефиниций в текстах не имеем! Проблемы в том, что название не соответствовало функции (точнее они вышли далеко "за" и развились буквально - в стороны), средневековый автор не видел. Я, вслед за ним тоже не вижу в "неправильном" аутентичном названии проблемы. Зато я опасаюсь современных вводных, потому что такой принцип, может вызвать слишком сильные круги на воде, уже не контролируемые теми, кто все начал... В целом, конечно же, этот аспект нужно еще прорабатывать, целенаправленно искать в текстах именно описательные функции, возможно прямой ответ существует... Да, в личку письмо получил и ответил.

[Андрэ]

Кому-то со стороны обсуждение это, вероятно, покажется нудным (моей жене - однозначно, хе!), но кто в теме, думаю, найдет тут много интересного.
Возможно следует взять паузу, чтобы подождать, пока необходимый аутентичный текст где-нибудь не всплывет по ходу работы с источниками.

И, кстати, сообразили-таки на троих :wink:

[Макс]

Саш, ну ты ж меня знаешь - я чуток шарю по письменным источникам и всегда готов поделиться вырытой информацией, но применение на практике и отождествление на предметах изоискусства и артефактов - я открыто признаю собственную слабость.

[Holger]

На троих - наше все! Насчет паузы - согласен. Чем больше узнаешь, тем больше пониманимаешь как мало знаешь... Макс, я когда спрашивал о своем предположении начет фалд/пансьере имел ввиду грамматику, т.е. возможно трактовать переведенное тобой - [i:29fb60a65c]""На" пансьер я имел в виду - "прикрепленные к"."[/i:29fb60a65c] в том варианте, который видиться мне - [i:29fb60a65c]"где "к" означает один над другим, не выше/ниже, а над/под."[/i:29fb60a65c] Вопрос чисто по особенностям перевода, и если в русском языке можно такой вариант предположить, то во французском я не знаю, возможно ли ?

[Макс]

Саш, где я это брал, уже не помню. Но Д. Никол в мэне про французскую армию Столетней войны перекатал оттуда же, и у него тоже - [i:3e6d313b90]attached to[/i:3e6d313b90] [b:3e6d313b90]без деталей[/b:3e6d313b90].

[Андрэ]

[quote:06612297fd="Недобитый Скальд"]Саш, где я это брал, уже не помню. Но Д. Никол в мэне про французскую армию Столетней войны перекатал оттуда же, и у него тоже - [i:06612297fd]attached to[/i:06612297fd] [b:06612297fd]без деталей[/b:06612297fd].[/quote:06612297fd] А пансьер он охарактеризовал, как "маленькая кольчуга хауберк".

[Holger]

Никол в вопросах вооружения для меня не авторитет. Писать про все эпохи, все народы - это значит писать ради денег. На две страницы ранее он пишет что обер трансформировался в обержон. А это еще меньше обержона? Меньше это куда? Короче? Тогда почему "живот"? Кольчужная безрукавка? Возможно, хотя ее ценность как вид доспеха вызывает вопросы. Только вот, при таком, достаточно частом упоминании в документах, мы совершенно не видим этого предмета в изобразительных источниках. А набрюшники, что и значит слово "пансьере" изображены в количестве...

[Андрэ]

Согласен. При чем брошюра несет общеразвивающие функции. А интерпретировать можно бесконечно разнообразно.

[Holger]

Кстати, на мой взгляд, вот здесь - [img:cdf10b2baa]http://holger.users.photofile.ru/photo/holger/3842906/xlarge/91664298.jpg[/img:cdf10b2baa] изображен "коретто" и "пансьере" (текст я выкладывал выше), пользуясь итальянскими названиями из дижонских описей, как раз оба термина на одном языке (итальянском) что хорошо соотносится с итальянским же изображением. Стоит обратить внимание на не кольчужную верхнею часть.