Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Военно-исторический Форум (XV, XVII-XVIII-XIX век) _ Средневековый быт _ Дублеты

Автор: Griet 11.1.2006, 13:40

К вопросу о дублетах на 15 - й, советую не полениться и посмотреть.

Фарсетто, итальянский дублет, на мой взгляд сделан не очень, но зато хорошие источники:
http://userwww.sfsu.edu/~sahrye/diaries/gentlemanGarb.html
http://home.earthlink.net/~lizjones429/farsetto.html#Features

!!!!! изыскания по региональным различиям дублетов:
http://www.nachtanz.org/SReed/doublets.html

Жаль нельзя прикреплять картинки, в Дрэгонсах тоже кое чего есть.

Обратите внимание на железные наконечники на концах шнурков и на то как дублет крепится к шоссам.
А так же на крой шосс.
В крое сер 15-го века были существенные отличия от кроя конца 15 ги.
Это хорошо показано как раз таки в статье в Дрэгонсе.

Антон можно ли как нить выложить тут картиночки и выкройки?

Автор: Voldaimar 11.1.2006, 16:50

Спасибо за ссылки.
Я как раз сейчас сшиваю раскроенный дублет. Это очень кстати...

Мне очень нравится статья по последней ссылке. Действительно качественный труд, достойный всяческих похвал.

Первая ссылка у меня не открывается, а вторая вызвала много вопросов, хотя этот труд уделяет значительно болешее внимания деталям и собственно методике изготовления...

То, что сшили авторы на мой взгляд (полностью согласен с Юлей) далеко от идеала. Смущает то, что у изделия совсем не видно линии талии. Хотя автор и пишет, что человек, на которого шили дублет похудел на 10 кг, сложно представить, что даже кроя на толстичка не заложили минимальное сужение к талии. Нижняя одежда 15 века долна сидеть на фигуре как влитая и даже должна быть чуть-чуть мала. Это видно на всех изобразительных источниках.
Приведенные ссылки на миниатюры и картины часто показыают не нижнюю, а верхнюю одежду, котоую автры также называют итальянским дублетом. Такие куртки имеют схожую выкройку, но совершенно не облегают, как дублет. У верхней одежды совсем другие задачи...

Я не понимаю откуда взялась на изделии черная выпушка? Я могу ошибаться, но выпушек вообще не было в 15 в. Я не видел никогда во всяком случае.

Смущает шов "назад иголка" или "backstitch". Я не сторонник его использования. Я не совсем разобрался, где конкретно использовала его автор. Она пишет что-то про складки... Хотя многие считают его употребимым, на сохранившихся фрагментах одежды я не видел его. Даже если шить, используя такой шов, аккуратно, одна сторона становится немного короче другой и получаются складочки, особенно если шить шерсть. Надо уточнить что конкретно шилось с помошью этого шва.

Не очень понятно, что такое "Pad stitching" и заем авторы простегивали подкладку. В тексте это объясняется, но как-то отрывисто и непонятно...

На готовом изделии не обработаны отверстия для шнурков, которыми крепятся шоссы, и вообще шнурков как-то мало. Пишут, что это временно, но смотрится не очень...

На этом закончу свою неконструктивно-деструктивную критику...
Статья очень хорошая, несмотря на некоторые странности. Очень подробно описано все.

____________________________
Очень интересно, как они зделали что на воротнике появились такие циркулрные складочки. Это простежка? Нити не видно ни с одной ни с другой стороны... ???

____________________________
Очень хорошо, что Юля подняла тему дублета. Предлагаю сразу обсудить спорные моменты, особенности кроя и т.п. исформировать некое "мнение альянса" по этому вопросу. Что приемлимо, а что нет.

Автор: Griet 11.1.2006, 17:26

Если честно? то я не довольна кроем этого фарсетто)Он не сидит именно потому, что крой не слишком верный.
Когда я делала фарсетто Лёху - все село как надо.(см фото с арчери)
Из статьи мне понравились только источники-фрески.

Я собссно подняла тему именно потому, что надо разделить наконец регионально дублеты.
Итальянские чаще всего были неотрезными по талии, на пуговицах и с широкими рукавами, воротник был на пуговках и имел полукруглую форму втачивания на спинке.В то время как северные варианты были чаще на шнурках, отрезные по талии и с маленькими рукавами - буфами, часто ворот -стойка не имел застежек и имел конусообразную форму втачеки на спине.
Все это очень хорошо прописано в статье.

Есть подобный труд про головные уборы и шоссы, но они у меня лишь на диске, ссылок на них нет.

по поводу швов:
шов "назад иголкой"(back stitch) достаточно широко использовался, есть достаточное кол- во вещей где он есть.
Просто не может одна вещь быть сшита только одним швом естественно, поэтому он использовался наряду с другими.

типы швов в разных находках:
http://www.personal.utulsa.edu/~marc-carlson/cloth/stitches.htm
с археологическими примерами:
http://www.familia-ministerialis.de/naehte.html

http://www.damehelen.com/sewing/index.html

Введение и основные типы швов
http://heatherrosejones.com/archaeologicalsewing/sewingintro.html
Шерсть
http://heatherrosejones.com/archaeologicalsewing/wool.html
Лен
http://heatherrosejones.com/archaeologicalsewing/linen.html
Шелк
http://heatherrosejones.com/archaeologicalsewing/silk.html
Библиография
http://heatherrosejones.com/archaeologicalsewing/biblio.html

Советую так же пролистать Текстайл (лондонский каталог).

Автор: Anton 11.1.2006, 23:48

Нашел свой дублет - картинка Piero dell Francesca: Victory of Heracleus 1452-66, Chiesa di San Francesco, Arezzo
http://home.earthlink.net/~lizjones429/francesco-heraclius-det3.JPG
похоже что шнурки на плечах - поинты для крепления наплечников.

вот кстати крайне арыгынальная картинка -
http://www.culture.gouv.fr/culture/medieval/en/b047.htm
http://www.culture.gouv.fr/culture/medieval/en/b036.htm

особенно революционно смотрятся подвешенные на пояс вроде как тулы стрел :wink: По цвету на некрашеный лен не похоже (как его обычно рисуют), особенно правый самый тул.

И лучки больно оригинальные... мало того, что западные лучники изображены с рекурвами, так еще и прям-таки появляется подозрение, что все они (и лонгбоу в том числе) - композитные.

Автор: Voldaimar 12.1.2006, 13:30

[quote:827be8d701]Просто не может одна вещь быть сшита только одним швом естественно, поэтому он использовался наряду с другими.[/quote:827be8d701]

Конечно, НО...

[quote:827be8d701]шов "назад иголкой"(back stitch) достаточно широко использовался, есть достаточное кол- во вещей где он есть.[/quote:827be8d701]

Я почти не нашел тут подтверждений существованию этого шва... Средневековые находки этого шва относятся к Гренландии и к Швеции, а то что найдено в Лондоне часто не относится авторами с уверенностью к какой-то конкретной детали...
Например:

[quote:827be8d701]Back stitch

14th century, 2nd quarter

London, England

No. 159. [b:827be8d701]Possibly[/b:827be8d701] a sleeve fragment, hem folded back once and held by backstitching[/quote:827be8d701]

Из статьи с cайта damehelen можно почерпнуть следующую информацию:

[quote:827be8d701]Back stitches are [b:827be8d701]believed to have been used [/b:827be8d701]when seams came under pressure or stress, such as at an armhole or on the back of closely fitted hose. Although [b:827be8d701]no examples[/b:827be8d701] were found in the London dig near Baynards Castle, they are used to hold down seam allowances in the Greenland gowns, particularly in stressed areas such as bodice seams. ("Where the seams of the side gores come together at the waist they are ornamented with a row of backstitches that make them very conspicuous."[/quote:827be8d701]

А вот еще из Карлсона:

[quote:827be8d701] Back stitch

General for middle ages

London, England

Used for seams under pressure. No certain evidence of it exists in London examples, but may have been used on bias-cut items such as hose.[/quote:827be8d701]

Так что, на мой взгляд, вопрос пока надо оставить открытым и использовать этот шов с осторожностью. Особенно на прямых швах, на которых нет большой нагрузки...

[quote:827be8d701]Советую так же пролистать Текстайл (лондонский каталог).[/quote:827be8d701]

Я знаю его довольно неплохо, но там вроде бы тоже нет упоминаний об использовании back stitch.

Автор: Griet 12.1.2006, 23:10

Вопрос другого характера Вольдемар, а как ты ставил подкладку?

Автор: Voldaimar 13.1.2006, 16:51

В каком смысле ставил? Как я ее сшивал с шерстью? Я еще не сшивал. Буду на следующей неделе. Я прошиваю по краю швом "вперед иголка и через все швы...

Автор: Griet 15.1.2006, 0:24

так все же используешь этот шов?

Автор: Helen 15.1.2006, 18:12

Griet, да, мы восновном используем шов "вперед иголку" при ширине шага 2-3 мм, а если нагрузка на шов высокая, то прошиваем в обе стороны. Также мы пользуемся швом "через край" и потайным - главным образом при обработке припусков. Основные места соединения подкладки с изделием - срезы рукавов, переда, нижний край и место втачивания воротника.

Автор: Griet 22.1.2006, 14:47

Не...меня интересует сама система установки подкладки на изделие:)) И кстати какой тип дублета Вы выбрали? Я просто тоже сейчас заморачиваюсь.

Автор: Helen 22.1.2006, 16:16

Отрезной по талии дублет на шнуровке, ворот сзади клиновидный, другого цвета. Единственное, пока решили не париться с буфами, там просто будет приподнятый на складках рукав, далее довольно узкий. Если объясните подробнее, что именно интересует по постановке подкладки - возможно, смогу ответить.

Автор: Griet 22.1.2006, 16:29

Хелен, а можно ведь сделать мастер класс по раскроям шосс и дублетов и прояснить детали)) А можно и по киртлам обмен инфой устроить. В конце концов обменяться наработками и выкройками. У меня вот на шоссы есть готовая.

Автор: Arend von Heissblutt 22.1.2006, 17:17

Круто, с удовольствием послушал бы мастер-класс по шоссам и .....не шоссам!;) какраз собираюсь(в очередной раз) шить себе новые!

Автор: Helen 22.1.2006, 18:02

Griet, видимо, не можно, а нужно :D Я тоже как раз недавно разобралась с безстопными (pardon my neologism) шоссиками. По киртл проблем тоже нет никаких. У меня есть опыт пошива отрезного по талии и неотрезного, ну и выкройки соответственно. С дублетом я бы подождала, а то мы Вольдемарский недошили пока. Короче говоря, надо думать в этом направлении.

Автор: Griet 22.1.2006, 18:27

Собссно видимо по выкройкам проблемы не возникают, а вот по технике отделки и сшивания некоторые вопросы есть:) Итак назревает мастер класс конференция:)

Автор: Voldaimar 23.1.2006, 18:18

Можно (и нужно ИМХО) сделать не только мастер класс, но и выработать единые стандарты, прийти к общему мнению по разным вопросам, касающимся кройки и шитья (кажется я уже это где-то писал :) ). Собраться, обсудить все, подискутировать, объяснить тем, кому это интересно и оформить плоды грызения гранита реконструкции в Мануалы... Такая вот идея!

Автор: Griet 13.4.2007, 20:48

Подкладка на дублетах:
слева внизу у ног лежит дублет, стоит обратить внимание на подкладку.
http://80.65.232.176/Photos/00/00/05/91/ME0000059154_3.JPG
Мемлинг, 1490 г Triptyque de la Resurrection

http://www.wga.hu/art/m/memling/2middle1/07noseba.jpg
Мемлинг The Martyrdom of St Sebastian c. 1475
подкладка дублета и роба

http://80.65.232.176/Photos/00/00/05/88/ME0000058841_3.JPG
La Flagellation, 1490-1500, подкладка дублета

http://www.wga.hu/art/w/weyden/rogier/12stjohn/3john1.jpg
WEYDEN, Rogier van der St John Altarpiece (right panel)
1455-60
обратите внимание, что шов посередине разглажен

http://www.wga.hu/art/p/piero/francesc/croce/burial/burial.jpg
PIERO della FRANCESCA
Burial of the Wood
c. 1455

Автор: Jacques 5.1.2008, 16:22

Насколько были распространены безрукавные дублеты? На изображениях я их не встречал (насколько мне память не изменяет). Я не имею в виду те льняные, которые под жаками носились. Вроде есть дублеты с привязными рукавами на шнурках, но это тоже редко встречается.

Автор: Вася 6.1.2008, 14:25

Мне кажется вот она, жилетка
IPB Image

Автор: Jacques 6.1.2008, 15:52

Спасибо! Какая добрая и милая миниатюра, --учимся добру и гуманности по отношению к ближнему :lol: Интересно, его/ее за измену так :?: :roll: А теперь по теме. А что, господа, скажите по поводу использования маленьких колечек, пришиваемых к краю дублета для сплошной шнуровки? Насколько такое актуально?

Автор: Вася 6.1.2008, 15:58

Я бы просто сделал обшитые отверстия на на краю. А подобный сюжет с изображения повторяется не единожды.

Автор: Jacques 6.1.2008, 16:06

Не, обшитые отверстия -- вещь хорошо известная, а вот кольца... У девушек на киртлах, вроде, встречаются еще. ФЛ: У меня имеются изображения с различными пытками и казнями, но такое изощренное не втречал!

Автор: Вася 6.1.2008, 16:14

Я кольца видел только на платьях, а на мужской одежде ни разу. Я уверен, в дрегонах прорисовали бы, если бы это где-то изобразили.
А вот еще подобные изображения, наслаждайся. :twisted:
http://pics.livejournal.com/zigi_15h/gallery/000atytg
а вот моя любимая картинка: http://pics.livejournal.com/zigi_15h/pic/000bkp8y/g303

Автор: Andre Grigou 7.1.2008, 0:26

[quote:6bd6bd2d41="Жак"]Насколько были распространены безрукавные дублеты? На изображениях я их не встречал (насколько мне память не изменяет). Я не имею в виду те льняные, которые под жаками носились. Вроде есть дублеты с привязными рукавами на шнурках, но это тоже редко встречается.[/quote:6bd6bd2d41]
Андрей, собственно неплохая компиляция с тобой найденного сайта
http://www.diu-minnezit.de/realie_bild_gross.php?f=stuff182_imageorg.jpg

1. Detail der Karlsruher Passion, ca. 1480, Oberrheinregion
2. Bardejov, Slowakei, Pfarrkirche St. Ägidius, ca. 1490
3. Kupferstich, Martin Schongauer, ca. 1480
4. Altarbild, St. Stephan in Obermontani, Südtirol, ca. 1485
5. Altarbild, Trier, ca. 1460-70
6. Cod.icon. 394a "zweiter Gothaer Codex" des Hans Talhoffers, ca. 1470, Bayern
7. Cod. Thott. 290,2°, Fechtbuch des Hans Talhoffers, Bayern, 1459

1, 6 и 7 - действительно имеет пристяжные рукава. Но ИМХО, это именно дань моде нежели конструктивная особенность. Т.е. мне кажется что они не отстегивались.

Насчет шнуровки через кольца - я тоже на мужской одежде не встречал. Хотя это не факт что не было. Может кто-то располагает сведениями.

Автор: Jacques 7.1.2008, 5:52

Ого. Видать плохо проштудировал сайт

Нашел, кажется про кольца. В книге по фехтованию Ханса Талхоффера нарисованы дублеты с кольцами по краю!

А вот и изображение http://reg1475.nm.ru/%c1%e5%e7%fb%ec%ff%ed%ed%fb%e92.JPG

А вот это из книги Medieval Household http://reg1475.nm.ru/MH7_Luna.jpg

Автор: Griet 9.9.2010, 7:04

Дублет Пандольфо III Малатесты с раскладками:
http://www.tforum.info/forum/index.php?showtopic=24956&hl=%D0%B4%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D1%82+%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%84%D0%BE

"Швабский" дублет:
http://www.tforum.info/forum/index.php?showtopic=20896&hl=%D0%B4%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D1%82+%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%84%D0%BE

Английский костюм:
http://www.tforum.info/forum/index.php?showtopic=20932&hl=%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9+%D0%BA%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8E%D0%BC