Версия для печати темы

Автор: Eman 11.10.2020, 3:35

Статья некоего Николая Кулакова:

https://zen.yandex.ru/media/id/5f30de02f8aa134f80b4fd91/russkie-polki-ucheniki-suvorova-5f4bc0a50c7fd60b4d4babb0

Есть ли у уважаемого сообщества комментарии на этот счет? Особенно заинтересовала концовка:

"...например, в сражении при Аустерлице из 19 пехотных полков только 7 обучались А.В. Суворовым."

Автор: Armarian 11.10.2020, 17:16

Что-то напомнило...

О вреде огурцов

«Огурцы вас погубят! Каждый съеденный огурец приближает вас к смерти», – такими словами начиналась статья в журнале The Journal of Irreproducible Results. Статья представляет собой шуточное упражнение в сравнительной логике и математической статистике. Судите сами – с доводами автора трудно не согласиться:

1. Практически все люди, страдающие хроническими заболеваниями, ели огурцы. Эффект явно кумулятивен.
2. 99,9% всех людей, умерших от рака, при жизни ели огурцы.
3. 100% всех солдат ели огурцы.
4. 99,7% всех лиц, ставших жертвами автомобильных и авиационных катастроф, употребляли огурцы в пищу в течение двух недель, предшествовавших фатальному несчастному случаю.
5. 93,1% всех малолетних преступников происходят из семей, где огурцы потребляли постоянно.

И что вы на это скажете? А ведь есть еще данные о том, что среди людей, родившихся в 1839 году, смертность равна 100%. И все они хотя бы раз в жизни ели огурцы!

А морские свинки? Они тоже жертвы «огурцовой» смерти. О чем свидетельствует результат, полученный в ходе эксперимента, когда несчастным животным в течение месяца принудительно скармливали по 20 фунтов огурцов. В итоге все свинки напрочь лишились всякого аппетита.

«Единственный способ избежать вредного действия огурцов – изменить диету. Ешьте, например, суп из болотных орхидей. От него, насколько нам известно, еще никто не умирал», – делает заключение автор.

Автор: Eman 11.10.2020, 17:48

Ув. Armarian, а по делу есть что сказать??

Автор: Armarian 11.10.2020, 18:22

Mille pardons, cher Eman!
Честно говоря, по моему частному мнению ни Яндекс-Дзен, ни "тутэйшая" площадка a priori не могут являться местом проведения научных (и даже квазинаучных) споров. А споры плана "Суворов и Огурцы" (или "Чапаев и Пустота") - пожалуйста, самоё то.
Как мне показалось, упомянутый Вами opus совершенно далек от военной и исторической науки, он скорее тяготеет к современной российской культурологии (например, подмена исторического анализа поиском семантических связей и значений). Это модно, конечно, но какой в этом практический смысл?
Да и вообще, после фразы "...ланцкоронское происшествие зависело от Суздальцев, кои ныне совсем не те, как при мне были" можно было и не продолжать. "Закрепление признаков в потомстве" - это из области биологии, а не военного дела.

Автор: Eman 11.10.2020, 21:02

Спасибо за ответ, cher Armarian
Засилье науч-попа... понимаю..
Je suis avec respect

Автор: Armarian 11.10.2020, 21:34

Ой, да если бы "научпопа". По хорошему, в "научпопе" как таковом ничего постыдного нет. Так сказать, "Сейте разумное, доброе, вечное".
Но абстрагируемся от "птенцов Суворовых".
В целом напрягает засилье вульгарного и агрессивного презентизма и квазинаучность.
С другой стороны, мы же с Вами занимаемся Art, а не Science. И для доказательства превосходства всего, что несет дефиницию "наше", все методы хороши.
Si vous me comprenez?

Автор: Eman 11.10.2020, 22:23

Oui, d'accord

Автор: Пехотный барабанщик 12.10.2020, 10:41

А если учесть, что понятие "потомство" здесь вообще неприменимо....

Автор: Armarian 12.10.2020, 11:37

Уважаемый Григорий Григорьевич, не воспринимайте мои слова так буквально!
Я просто попытался при помощи риторического приема продемонстрировать разницу между фактами и их оценкой в современных российских общественных науках, продолжающих в рассматриваемом вопросе традиции восприятия 1940-50-х гг.

Автор: Пехотный барабанщик 12.10.2020, 12:32

Да я, собственно, имел в виду, что к Аустерлицу в полках оставались с суворовских времён считаные единицы.

Автор: Александр С.В. 12.10.2020, 13:41

Это разгадка тайны поражения! - только 7 полков грейженые (лично Суворовым), а 12 - негрейженые.
Да, у Наполеона кстати было боевых артефактов больше, маны больше и магия более сильная.

А если серьезно, где автор взял 19 полков?

Получается больше, во всех колоннах 24:

Новоингерманландский
Ярославский
Владимирский
Брянский
Вятский
Московский
Киевский гренадерский
Выборгский
Пермский
Курский
Ряжский
Фанагорийский гренадерский
Галицкий
Бутырский
Подольский
Нарвский
Азовский
Апшеронский
Смоленский
Новгородский
Малороссийский гренадерский
Староингерманландский
Архангелогородский
Псковский

https://runivers.ru/bookreader/book9804/#page/176/mode/1up
Без гвардии и егерей.

Автор: alba 23.12.2020, 21:44

Здесь дело в другом. Как говорится: «Войско баранов, возглавляемое львом, всегда одержит победу над войском львов, возглавляемых бараном».
Самому Суворову в Итальянском походе были вверены войска, изменённые павловскими реформами. Прусское содержание последних фельдмаршал называл «ученьем, где слепые учат кривых, а устав — «немороссийским переводом рукописи, изъеденной мышами и двадцать лет тому назад найденной в развалинах стараго замка». (Лебедев П.С. Преобразователи русской армии в царствование императора Павла Петровича. 1796-1801. // Русская старина. 1877. СПб. 1877. Февраль. С. 252.)
В письме от 18 мая 1799 г. из Турина Суворов писал графу Андрею Кирилловичу Разумовскому, что, в отличие от австрийцев: «Русские не те — штыковые; генералы их больше рекруты». То есть, павловских генералов он вменял за новобранцев. И далее: «Адда — Рубикон. Мы её перешли на грудях неприятеля при Кассано (как здесь называют); слабейшею колонною разбили его армию, что отворило нам путь в Милан. Выучить мне своих неколи было. Препоны, что я выше писал». (Суворов А.В. Письма. М. «Наука», 1986. № 606. С. 337, 338.)
Кроме того, под началом Суворова были и австрийские войска. Тем не менее, он одержал свои славные победы.

Автор: nick46 29.12.2020, 14:31

Salut, Эммануэль,

Немного информации для размышления об "ученичестве":
"великий суворовский" Суздальский полк
один из "памятников военно-теоретической мысли, вышедший из-под пера А.В. Суворова", так и называется «Суздальское учреждение».
после неудачи он так отозвался о них 1769: «...ланцкоронское происшествие зависело от Суздальцев, кои ныне совсем не те, как при мне были. Сих героев можно ныне уподобить стаду овец. Не упрекайте меня, милостивый государь: я думал с Суздальцами победить весь свет». Невеселый итог четырехлетнего командования полком и трехлетнего командования бригадой, в состав которой входил полк.

Автор: alba 29.12.2020, 22:10

Суздальским пехотным полком Суворов командовал с 6 апреля 1763 г. 31 мая 1768 г. был уволен в отпуск на год. 22 сентября 1768 г. произведён в бригадиры. В ноябре того же года выступил с полком в Смоленск, где 15 мая 1769 г. принял командование тремя полками пехоты: Суздальским, Нижегородским и Смоленским.
В донесении И.И. Веймарну от 10 февраля 1771 г. он сообщал, что при штурме Ланскоронского замка потери составили 12 убитых, 7 раненных, 2 безвестно пропавших; убита одна лошадь. «Расстрелено зарядов: единорожных ядер тридцать шесть, гранат семь, картечь пять, из маленьких пушек ядер пять, патронов три тысячи двести сорок шесть». И далее: «В местечке мятежники били в барабан два раза сдачу и кричали пардон, но беспрестанная ненужная пальба всё то опровергала. ... Неудача сия не зависела ни от предусмотрения, ни продерзости, ниже диспозиции, которая от всех офицеров наблюдаема была, чего ради Вашего Высокопревосходительства покорно прошу нам сие оставить до иных выслуг. Всё то зависит от судьбы Божией!» (Суворов А.В. Документы. Т. I. М. 1949. № 224. С. 343-344.)
Письмо Веймарну же, полученное им 21 февраля 1771 г.: «Ваше Высокопревосходительство! Ланскоронское происшествие зависело от суздальцов, кои ныне совсем не те, как при мне были. Сих героев можно ныне употребить стаду овец. Как можно надлежит мне приближиться к Сендомирской стороне и выучить их попрежнему, ежели предуспею. Однако все у меня для какого большого дела пехоты мало, да недостает сотни казаков. Не упрекайте меня, милостивый государь! Я думал с суздальцами победить весь свет». (Там же. № 227. С. 346.)

Автор: alba 29.12.2020, 23:07

Успешно воевали под общим началом Суворова и итальянцы. Подполковнику графу Егору Гавриловичу Цуккато (Giorgio Giovanni Zuccato) было поручено Суворовым образовать в Тоскане и Папском государстве отряды ополчения. Фельдмаршал писал ему из Боско 17/28 июля 1799 г.: «Мой дорогой граф Цукато.
Чрезвычайно Вам благодарен за сведения, переданные Кушникову. Поддержите, прошу Вас, мой штык: только холодное оружие дает победу, ибо оно наступательно, а пуля годится лишь для обороны. Всякий шаржирный огонь — метеор». (Суворов А.В. Письма. М. «Наука», 1986. № 624. С 347.)
«16 июля Цуккато прибывает во Флоренцию. У ворот города его принимают со всеми почестями представители властей и духовенства, крича вместе с ликующей толпой: «Да здравствует Павел Первый! Да здравствует Суворов, наш освободитель, ангел хранитель Италии!» На следующий день Цуккато уже в Аквапенденте. Там его встречают вооружённые дворяне, духовные лица и крестьяне, из которых он формирует 14 пехотных эшелона и 3 кавалерийских эскадрона. Ему пришлось решать проблему нехватки оружия: только у 4000 пехотинцев оказались ружья со штыками. В Анконе находились ещё 3000 французов под командованием генерала Моннье, а Рим, Чивитавеккья, Перуджа и другие укреплённые места защищали 2400 французов и 4000 римских добровольцев под командованием генерала Гарнье. В момент, когда Цуккато находился в Аквапендете, небольшой отряд, отправленный из Рима французским генералом Пьером Гарнье, приближался к Витербо. Цуккато со своим импровизированным ополчением выступил им навстречу, обратив их в бегство. 467 сдались в плен. Из них 166 были французами, остальные — пьемонтцами, тосканцами, ломбардцами и римлянами, примкнувшими к делу революции. Разочарованные высокомерным поведением французов, некоторые перешли на сторону ополченцев, и Цуккато удалось даже организовать роту, состоящую из одних пьемонтцев. Отправив кавалерию под командованием одного из князьев Боргезе в погоню за отступающими, Цуккато отправился в сторону Ареццо, куда прибыл вечером 25 июля. Жители во главе с представителями духовенства и гражданских властей вышли к нему навстречу с факелами, надели ему на шею чудотворный образ Богородицы, архиепископ приколол к его шляпе букет цветов, окроплённый святой водой, а несколько разгоряченных молодчиков бросились к его экипажу, выпрягли лошадей и повезли на себе.
Цуккато обратился к окрестному населению с «велеречивым» воззванием на итальянском языке, призывающим «римский народ» присоединиться к его ополчению для полного освобождения области от французских захватчиков.
В течение следующих двух дней в назначенный сборный пункт в Маджоне собрались около 6200 вооружённых добровольцев, включая 950 всадников. За короткий срок Цуккато разделил их на роты и батальоны, назначил офицеров и учил суворовской системе. На другой день ополчение двинулось навстречу трёхтысячному отряду республиканцев (из них только треть были французами), которые вышли из Перуджи, чтобы разогнать ополченцев. Сражение состоялось 29 июля. Сначала выступили три аретинские роты: не вооружённые штыками, они открыли прицельный огонь по французам. Затем внезапно последовала штыковая атака остальной частью ополчения. Застигнутые врасплох, республиканцы повернулись назад и ушли под стены Перуджи, где заняли позиции на близлежащих высотах. Ополченцы, не раздумывая, бросились в атаку с криками «виват Мария, виват Суворов» и заставили врагов укрыться за стенами города. Ночью Цуккато установил две батареи, каждая на 6 орудий, на расстоянии ружейного выстрела от стен, и утром следующего дня приказал открыть огонь по стенам города. Несмотря на ответный огонь девяти крепостных орудий, ополченцам удалось одолеть сопротивление города, который через три дня сдался. Французский гарнизон заперся в цитадели.
Между тем, другой французский отряд, безрезультатно пытавшийся взять Витербо, был отброшен к Чивитавеккии. В руках Римской республики оставались теперь только сам Рим, несколько окрестностей плюс Чивитавеккия и цитадель Перуджи. Командование над аретинцами, число которых выросло до десяти тысяч, передали австрийскому офицеру Карлу Шнейдеру. Австрийцы считали территорию Папского государства своей исключительной сферой влияния, и Суворов был вынужден отозвать разочарованного Цуккато». (Корти М. Итальянские участники Итальянского похода. // Итальянский поход Суворова: взгляд из Италии. СПб.: «Алетейя», 2021. С. 88-91.)
Из реляции Суворова Павлу I о действиях союзных войск в средней Италии за июль. Нови, 31 июля 1799 г.: «Подполковник граф Цукато, по Высочайшему Вашего Императорского Величества повелению, находящийся при корпусе прежде генерала от инфантерии Розенберга, а ныне генерала от кавалерии Дерфельдена, посылан мною был для обучения холодным ружьем инсургентов под начальством Шнейдера, которой сие поручение исполнил как доброй офицер и против неприятеля, вышедшего из Перуджии, в трех сражениях показал аретинцам превосходство действия холодного ружья. Неприятель на сих сражениях потерял убитыми и ранеными за 30 человек и пленено до 100 человек». (А.В. Суворов. Документы. Т. IV. 1799–1800. М. 1953. № 299. С. 251.)
Донесение от 24 августа 1799 г. из Асти: «Аретинские инсургенты, получа влияние от посыланного от меня подполковника графа Цукато к действию холодным ружьем, облегли замки Перуджио и Чевита-Кастеляно, и, открывши батареи, принудили гарнизоны, положа ружье, сдаться военнопленными с отправлением во Францию до размена: 1-й 13/24 [августа] в числе 400 человек и 7 пушек, а 2-й 19/30 августа 150 человек и 9 пушек; провианта найдено на два месяца. О чем Вашему Императорскому Величеству всеподданнейше доношу». (Там же. № 351. С. 301.)