Интересные фото 2-й Мировой Опции

[Armarian]

Александр С. В.: "... танкистам воевать со знаменем старого конного формирования совсем уж странно".

В штатный состав танковой бригады в 1942 г. входил противотанковый артиллерийский дивизион (а ПТАДн, если не ошибаюсь, собственные знамена полагались).
В любом случае, Крым очень далек от места дислокации и расформирования 30-й КД (1-го формирования), это даже совершенно другой военный округ - знамя могло попасть туда в июне 1942 г. только со "своей" частью.

[Александр С.В.]

AlexeyTuzh

Спасибо за разъяснение, понятно теперь отчего такие странности!

Armarian

Пытаюсь разобраться с этим полком.
Изначально - в Ленинградском ВО.
На 1935 г. - в составе 30й КД.
30я КД расформирована в 1938 г. Полк передан в 16ю КД. Свернут в 23й отдельный конно-артиллерийский дивизион.
С 1938 г. 16й КД - в Киевском ОВО.
С 1940 г. дислокация - Станиславов (ныне Ивано-Франковск).
В июле 1940 г. 16я КД переформирована в 6ю ТД. 23й к-а дивизион развернут в 6-й гап 6-й ТД. Передислокация в ЗакВО (Вагаршапат).
Поход в Иран.
18.10.1941 - 6-я танковая бригада ("А", Ереван) и 6-я танковая бригада ("Б", Вагаршапат).
29.04.1942 - 6-я танковая бригада "А" переименована в 57-ю танковую бригаду.
В июле 1942 разгромлена в Воронежско-Ворошиловградской операции и расформирована.

10.12.1941 - 6-я танковая бригада "Б" переименована в 56-ю танковую бригаду. Воевала в составе Крымского фронта (сначала 47А, потом 51А, потом подчинялась непосредственно командующему Крымским фронтом).

После катастрофы Крымского фронта в июне 1942 г. практически создавалась заново.

Не нашел только был ли 6й гап в составе Крымского фронта или нет. В любом случае в состав 56й (или 57й) танковых бригад он не входил.

Наиболее вероятно получается, что старое знамя 30го конно-артиллерийского было утрачено вместе с матчастью 56-й танковой бригады в Крыму.

[Armarian]

Александр С. В.,
Кажется, я все-таки убедил Вас, что это знамя не из "музея".

[Александр С.В.]

Armarian

Убедили)

А вот наши трофеи - 2 мадьярских знамени

gyalogezrednek - пехотный полк. То ли два батальонных, то ли полковое и батальонное 22 пехотного полка венгерской королевской армии. Будапешт, зима 1945 г.



Мадьяры, также как и немцы, не брали с собой на фронт знамена.
Красная Армия могла взять такие трофеи только непосредственно в боях в самой Венгрии.

PS. Кстати это нечестно. Если наших окружают и бьют, то знамена наши врагу достаются. Если Красная Армия окружает и громит немцев и их союзников-лимитрофов, то знамена нашим не достаются(. Только брать вражеские столицы, и скопом сразу все забирать, а иначе никак.

Сообщение отредактировал Александр С.В. - 20.12.2019, 1:30

[Александр С.В.]

По знаменным потерям 2й Польши на этом польском форуме:
https://forum.odkrywca.pl/topic/100215-szta...ze%C5%9Bnia-39/
Много фото с разбором.

[Александр С.В.]

Знамя 3-го полка Иностранного Легиона. Захвачено в Тунисе в горной местности Джебель-Солбиа 756-м полком горных егерей 19 января 1943 г.

[Александр С.В.]

? Почему сей предмет аннотирован в ГИМе как Знамя боевое немецкой танковой дивизии « Герман Геринг», с древком. ?.
https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=19865074
То же самое - в карточке предмета на сайте ГИМ.

Обычное знамя NSKOV, которых в Рейхе было пруд пруди.
Настоящие, боевые знамена батальонов (не всей дивизии) "Герман Геринг" - зеленые, с огромной свастикой.

[Armarian]

? Почему сей предмет аннотирован в ГИМе как Знамя боевое немецкой танковой дивизии « Герман Геринг», с древком. ?.

Потому что у научных сотрудников музеев СССР 1950-80 гг. исторического профиля (думаю, ГИМ не исключение) не было таких широких возможностей по атрибуции различной "милитарии" как сейчас - вследствие элементарного отсутствия специальной литературы. Скорее всего, как лицо сдавшее в музей вещь "озвучило" его легенду, так ее в КП и записали. А исправлять сейчас ошибки в музейной учетной документации - дело хлопотное.

[Александр С.В.]

Armarian

Получается, что в быв. музее Революции настоящие спецы в немецкой вексиллографии)
Вот эту кучу трофеев аннотировали вполне себе правильно.

https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=19184645
https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=19184785
https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=19185096
https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=19185293
https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=19185051
https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=19185195
https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=19185298
https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=19185606
https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=19186024
https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=19186421
https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=19187012
https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=19185335
https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=19186791
https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=19186433
https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=19185039
https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=20755717

Слошь из Wehrkreis IV происходят.

[Armarian]

Получается, что в быв. музее Революции настоящие спецы в немецкой вексиллографии)

Не обязательно.
1). На всех предметах сохранились скобы - достаточно было их просто прочитать.
2). Тот, кто передавал знамена в Центральный музей революции СССР, лучше разбирался в символике III рейха или имел немецкую сопроводительную документацию к ним.
3). Перед размещением информации на сайте сотрудники ГЦМСИР не поленились проверить атрибуцию предметов.
И Бог знает что еще...

[Александр С.В.]

Наличие скобы не всегда помагает)

Тут полная чушь:
https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=6822673
Здесь с определением части решили не заморачиваться:
https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=17707550

Здесь тоже чудно, практически "шЫнель №5":
https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=17323808

Хоть полк правильно написали.

PS. Этот зелененький из Новосибирска - единственный в своем роде.

[Armarian]

Наличие скобы не всегда помагает)
Тут полная чушь...

Это как раз то, о чем я говорил выше - "скорее всего, как лицо сдавшее в музей вещь "озвучило" её легенду, так ее в КП и записали".
Кто пёр из Германии бритвы и швейные машинки, а кто знамёна (уж в случае с Новосибирском - точно). Если бы Вы работали в музее, что ничему этому бы не удивлялись .

Сообщение отредактировал Armarian - 22.12.2019, 22:04

[Александр С.В.]

Armarian

Ну все-таки трофеи такого рода должны были собираться централизованно.
Вряд ли полковые регалии Рейха так уж безалаберно растаскивались кем угодно по "своим" музеям боевой славы.

UPD.
Да, таки этот самый зеленый штандарт кинули к Мавзолею на Параде Победы 1945-го года.
См. в списке на 3й странице под №84.
http://mil.ru/winner_may/parad/his_docs/mo...cmsPhotoGallery

15. Infanterie-Regiment - из Wehrkreis V, город Кассель.
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliede...menter/IR15.htm
Этот город англо-американцы брали. По-видимому немцы спасали знамена из Wehrkreis V где-то на территории, очищенной Красной Армией.

А вот те, что в ГЦМСИР - не кидали под Мавзолей ни один. По номерам полков легко проверить.


Как понимать эту фразу?

In Erinnerung an das frühere kurhessische Jägerbataillon 11 trug das III. Bataillon die Bezeichnung Jägerbataillon.

3-й егерский батальон 15-го пехотного полка Вермахта носил традиции вот этого кайзеровского подразделения?
https://de.wikipedia.org/wiki/Kurhessisches...ataillon_Nr._11

Сообщение отредактировал Александр С.В. - 23.12.2019, 1:27

[Александр С.В.]

Ошибся. Сначала Wehrkreis V, потом Wehrkreis IX, но в любом случае происходит с территорий, занятых не Красной Армией.

[Александр С.В.]

Armarian

Должен признать, что действительно в ВОВ чего-только не было!
Вот два боевых знамени, совсем старых (по шесть витков ленты в гербе).

Нашитая надпись "Смерть немецким оккупантам!" могла появиться только в ВОВ, никак не ранее!




Еще из интересного, собрание ГИМ.
Поисковик ГИМа уперто не хочет давать ссылку на предмет, поэтому прописываю текстом:
catalog.shm.ru/entity/OBJECT/4467787?query=31%20орден&sort=115&index=10

Можно увеличивать зумом. Что-то подсказывает, что это не 19й век .

[Armarian]

Armarian
Должен признать, что действительно в ВОВ чего-только не было!
Вот два боевых знамени, совсем старых (по шесть витков ленты в гербе).
Нашитая надпись "Смерть немецким оккупантам!" могла появиться только в ВОВ, никак не ранее!

А это и есть знамена полков 9-й горнострелковой дивизии передвоенного состава (а у 36-го ГСП вообще было Почетное Революционное Красное знамя); вижу, Вы уже до сайта нашей героической 9-й пластунской Краснодарской добрались .
---
Замена лозунга "Пролетарии..." на "Смерть..." был частью официальной широкой компании по "ребрендингу" образа СССР; на части знамен обр. 1936 г. старый лозунг зашивали полукруглой красной лентой с новыми словами, а на знаменах обр. 1926 г. - дошивали / докрашивали.
По поводу "чего-только не было". В мемуарах одного советского офицера-танкиста (не помню какой бригады, но если надо - обязательно найду) содержится информация, что свое знамя они изготовили сами, переделав знамя какого-то колхоза, а приглашенный представитель военного совета армии торжественно вручил его командованию бригады.
А шефские знамена - вообще отдельная тема...
---
А миниатюры орденов производят какое-то странное впечатление. Совершенно ясно, что это не XIX век (нацистская Германия, Литва, Польша и Бог весть что еще). Да и одному человеку это не могло принадлежать, только если он не антиквар или коллекционер . Жаль, что легенды экспоната нет.



Сообщение отредактировал Armarian - 25.12.2019, 19:42

[Armarian]

Еще один забавный экспонат...
Оригинальное название это фарфоровой статуэтки - "Комсомолка с ружьем" ("Ворошиловский стрелок").
"Почти у всех этих фарфоровых фигурок, которые сохранились и регулярно появляются на антикварном рынке — один и тот же дефект: отколотый приклад. Видимо, как-то технологически этот момент не продумали. Ствол у ружья короткий — больше похоже на карабин или даже на обрез".

[Александр С.В.]

О, смерть председателя в фарфоре.

А фрачники были очень популярны у немцев.
В Германии ряд деятелей коллекционировали финтифлюшки разные, как вот Геринг например.
Тут конечно явный перебор. Фашист, который ЭТО носил, точно имел мораль цыганского барона.

Да, там финская Белая Роза, знак+звезда Большого креста. Очень редкая награда.

[Александр С.В.]

....Ох в ГИМе и непорядок с аннотациями к орденам...

Звезда Большого креста ордена Белой Розы таки обнаружилась в поисковике, но названа звездой ордена Креста Свободы. По-видимому принадлежала тому же деятелю, что и фрачники.

catalog.shm.ru/entity/OBJECT/3327727?query=Креста%20Свободы&index=2

Выбор невелик на самом деле - финнов-кавалеров такой степени в плен не брали, их можно отмести. Среди иностранцев - Хорти, Геринг, Гиммлер, Риббентроп, Браухич, Редер, Михай Румынский, Антонеску, президент Эстонии Пятс. Рискну предположить, что это Пятса награда (он умер в тюремном бедламе под Калининым). Не знаю правда, были ли популярны в Эстонии такие цепочки...
А вот золотая цепь ордена Государственного герба этого Пятса хранится в Музеях Кремля, оказывается.

...Под видом звезды ордена Белой Розы выставлена звезда ордена Креста Свободы (степень Большой Крест, с мечами, очень редкая награда).
Опять 19й век...

catalog.shm.ru/entity/OBJECT/3327726?query=орден%20розы&index=2

...Золотой знак первой степени первого класса Креста Свободы Эстонии датирован 19м веком...43 человека награждено по эстонским данным, включая иностранцев. Лайдонера штоль, помершего во Владимирском централе, это награда, а может и не его...

catalog.shm.ru/entity/OBJECT/3457458?query=крест%20свободы&index=0

Сообщение отредактировал Александр С.В. - 26.12.2019, 1:52

[AlexeyTuzh]

Удобный набор брелков для униформолога, вроде Александра Кибовского. Подходишь к картине и начинаешь перебирать подобные чётки, и к картине прикладывать.