Снаряжение русской пехоты в период русско-турецкой войны 1768-1774 г. г. Опции

[Роберто Паласиос]

А что за источники, в сети их можно найти? В какой момент службы находятся изображенные на них?

По-моему, если это не штурм крепостей и т.п., то сам характер военных действий там предполагает наличие ранцев при солдате. Куда его класть, если выдвигались к месту битвы в боевом построении (и шли порою достаточно долго), потом разворачивались в каре – тылов нет, а после сразу преследовали врага – не только иррегулярная кавалерия.

Источники в сети не все... особенно нормальные. Изображённые воюют в сражениях.

Ваше представление о боевых действиях и о сражениях логичны. Но не более... Реально всё выглядело несколько иначе.
Тут ради интереса в одной теме перечислялись повозки с барахлом, которые шли с войсками Корволанта под Лесную. Так вот официально обоз-то по приказу царя Петра корволант оставил...
Любой полк, особенно пехотный, сопровождал огромный обоз. И это не только офицерский скарб, но очень много жизненно необходимых в бою вещей. Если вы почитаете полковое учреждение 1770-го года Сумского гусарского полка, то сможете заметить (если сможете), что даже седельные чемоданы обычно хранили и перевозили в специальных повозках.
Но тема ношения/не ношения пехотой ранцев в бою требует отдельного исследования.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 12.7.2011, 15:31

[Хитгай]

Источники в сети не все... особенно нормальные. Изображённые воюют в сражениях.

А более подробно, что за источники можно сообщить, чтобы я сам смог их оценить?

Но тема ношения/не ношения пехотой ранцев в бою требует отдельного исследования.

Тогда не буду больше поднимать этот вопрос, оставшись при мнении, что носили.

Сообщение отредактировал Хитгай - 12.7.2011, 15:51

[Роберто Паласиос]

А более подробно, что за источники можно сообщить, чтобы я сам смог их оценить?
Тогда не буду больше поднимать этот вопрос, оставшись при мнении, что носили.

А на основании чего, позвольте спросить, Вы собираетесь давать оценки?

Ну и чудненько, не забудьте про "сухарки", их тоже не было, но так же с ними выглядит интересней и уж точно логичней.

Ну и прежде чем вступать в полемику, хоть Второй том Олега Леонова просмотрите. Желаю успехов.

P.S. В который раз появляется на форуме кто-то, даже не удосужившись заполнить толком профайл. Ни круга интересов ни возраста... Даже прикладной смысл своих вопросов не считается нужным озвучивать. К сем общаемся, пытаемся что-то объяснить...?

[Хитгай]

А на основании чего, позвольте спросить, Вы собираетесь давать оценки?

На основании того, что на них изображено, когда и кто их создал.

Ну и чудненько, не забудьте про "сухарки", их тоже не было, но так же с ними выглядит интересней и уж точно логичней.

Может быть и не забуду. Время покажет.

Ну и прежде чем вступать в полемику, хоть Второй том Олега Леонова просмотрите.

Я уже писал, что пока в планах этого нет. И судя по потертому посту автора книги в этой теме, он ваше мнение похоже не разделяет.

Желаю успехов.

Спасибо!

Ни круга интересов ни возраста...

Если вам это так интересно могу отписать в личку.

[Роберто Паласиос]

На основании того, что на них изображено, когда и кто их создал.
Может быть и не забуду. Время покажет.
Я уже писал, что пока в планах этого нет. И судя по потертому посту автора книги в этой теме, он ваше мнение похоже не разделяет.
Спасибо!

Если вам это так интересно могу отписать в личку.

Картин крайне мало. естественно говорим лишь о современных событиям.
Разделяет/не разделяет моё мнение Олег - это его тараканы. К сожалению, полимизировать у него не получается вообще. Есть только его мнение и остальные - неправильные (хотя реально зачастую - наоборот ). Но у него есть издание, которое можно посмотреть/пощупать. И это - факт. Я не призываю Вас покупать его сильно не дешёвую книгу. Хотя бы посмотрите.
Время вещь плодотворная, для тех кто использует его с толком.
В личку не стоит. Просто расширьте профайл. Всем будет удобней.

[Хитгай]

Картин крайне мало. естественно говорим лишь о современных событиям.

Роберто Паласиос, я понимаю что желания часто не согласуются с реальностью. Но все же мне хотелось бы увидеть ответ в такой форме - ссылка, размещенная иллюстрация и/или наименование изображения, автор, год создания. Такой же подход хотелось бы увидеть касаемо письменных источников. Я с затрагиваемым периодом почти не знаком, но кумиров не имею, на слово не верю.
Сам кроме нескольких известных работ (Кагул, Рымник, Фокшаны, Очаков) и иллюстраций из "Русского военного мундира 18 в." Летина больше других не видел.

Сообщение отредактировал Хитгай - 12.7.2011, 18:33

[Михаил Преснухин]

По поводу ранцев, по моему мнению, и в этот период и раньше и позже их в бою старались не носить, и даже более того, во время переходов также, благо большие полковые обозы с массой солдатских артельных повозок позволяли это делать. Чаще вместо ранцев солдаты при длительных маршах несли на себе дополнительный запас провианта в пресловутых сухарных мешках, по тогдашнему в шнапзаках. В бою их естественно также не носили. Ранцы и шнапзаки в бою вещи абсолютно бесполезные и даже обременительные, это тогда понимали все.

[Хитгай]

Для меня основной источник хода военных действий А.Петров «Война России с Турцией и польскими конфедератами». Если верить ему, то перед боем армия оставляла повозки под защитой вагенбурга. При войсках были только патронные ящики. Войска выдвигались к месту битвы на значительные дистанции.
Собственно, далее размышление на вольную тему:
Конечно, любой лишний вес обременителен во время боя, но полезен до и после.
Сомневаюсь, что ранцы хранили в обозе. Это пока в вагенбурге получат команду о выдвижении, пока обоз после этого прибудет в район расположения армии, сколько пройдет времени – сутки, двое. А что все это время делать солдатам? В ранце же есть необходимый минимум. Они для того и придуманы.

Опять же господин Роберто Паласиос утверждает, что сухарных сумок не было вовсе.

[konstantyn_lvk]

Для меня основной источник хода военных действий А.Петров «Война России с Турцией и польскими конфедератами». Если верить ему, то перед боем армия оставляла повозки под защитой вагенбурга. При войсках были только патронные ящики. Войска выдвигались к месту битвы на значительные дистанции.

Ну, лучше рассмотреть конкретно: согласно хотя бы этой работе Петрова, применительно к какому-либо конкретно бою, когда армия оставила обоз в вагенбурге, насколько от него выдвинулась по расстоянию и времени и т.д.

[Михаил Преснухин]

А действительно попробуйте проанализировать ход операций Румянцева хотя бы при Ларге и Кагуле, в отношении величины переходов, количества привалов, времени ведения боевых действий, расстояния до вагенбурга и пр. , может что-нибудь и удастся прояснить. Ранцы же точно не были нужны солдатам во время выдвижения к позициям турок и их атаки. Ничего такого особо съедобного туда запихнуть было невозможно, да и никто не даст солдатам возможности во время боя воспользоваться этими припасами. А всякие личные вещи и мелочи, находящиеся по определению в ранце, не столь жизненно необходимы, ни во время, ни после боя.

В ранце же есть необходимый минимум. Они для того и придуманы.

Опять же господин Роберто Паласиос утверждает, что сухарных сумок не было вовсе.

Ранцы бывали разные, бывали и такие, в которые ничего кроме сменной рубахи и прочих личных вещей поместить было нельзя. А для продовольствия специально заводили разнообразные сухарные мешки, кстати, Румянцев и писал про шнапзаки, точнее про вред кожаных мешков для хранения хлеба. Попробуйте поискать его "Мысли" и пр. документы, там много чего можно обнаружить.

[ВИК]

У кого нибудь есть возможность сориентировать по размерам лядунок с фото. Высота, ширина, длина... Ну хотя бы на глазомер, если нет возможности для линейки.
А то по публикациям только гадать можно...

[Роберто Паласиос]

А действительно попробуйте проанализировать ход операций Румянцева хотя бы при Ларге и Кагуле, в отношении величины переходов, количества привалов, времени ведения боевых действий, расстояния до вагенбурга и пр. , может что-нибудь и удастся прояснить. Ранцы же точно не были нужны солдатам во время выдвижения к позициям турок и их атаки. Ничего такого особо съедобного туда запихнуть было невозможно, да и никто не даст солдатам возможности во время боя воспользоваться этими припасами. А всякие личные вещи и мелочи, находящиеся по определению в ранце, не столь жизненно необходимы, ни во время, ни после боя.

Тут ещё следует принимать во внимание частные распоряжения командующих. Румянцев был пруссо-филлом, он даже в соем полку Вторую реформу Потёмкина игнорировал. Соответственно приказы об использовании шнабзаков и применении ранцев могли проходить приказами по армии, которой он в этот момент командовал.
Сейчас пехотные уставы перечитаю, а то что-то совсем про ранцы ничего не попадается. Почему-то в полковых учреждениях их присутствие вовсе полковниками игнорируется.

[Хитгай]

Пример о расстояниях, которая армия в состоянии преодолеть без обозов из Петрова.

Сноска к тексту

То есть минимум трое суток без обоза.

Сообщение отредактировал Хитгай - 13.7.2011, 12:15

[Роберто Паласиос]

Пример о расстояниях, которая армия в состоянии преодолеть без обозов из Петрова.
Сноска к тексту
То есть минимум трое суток без обоза.

И к чему нас это приводит? С полком всё равно выступают нестроевые. И уж точно идут патронные повозки с нестроевыми на козлах (остальные полковые телеги и повозки управлялись погонщиками, а офицерские деньщиками). Или же и заряды рассовывали по карманам, чтоб телег вообще не было. Сомнительно. А полковая артиллерия? Такое ощущение, что когда говорили об оставлении обоза, то имелись в виду только повозки офицерского скарба и артельные нижних чинов. И всё равно какое-то количество по любому с полком отправлялось.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 13.7.2011, 12:58

[Хитгай]

В тексте написано "все обозы". Суть оставления обоза в скором передвижении, не распылении сил на его защиту. По-моему с армией оставались только повозки с патронными ящиками. И не думаю, что их использовали не по прямому назначению, а для перевозки провианта и скраба солдат. Несли в ранцах и/или сухарных сумках.

Собственно эти разговоры из разряда предположений уходят в сторону от изначально интересовавшего меня вопроса. Как же все-таки выглядели ранцы и сухарные сумки?

Сообщение отредактировал Хитгай - 13.7.2011, 13:39

[Роберто Паласиос]

В тексте написано "все обозы". Суть оставления обоза в скором передвижении, не распылении сил на его защиту. По-моему с армией оставались только повозки с патронными ящиками. И не думаю, что их использовали не по прямому назначению, а для перевозки провианта и скраба солдат. Несли в ранцах и/или сухарных сумках.

Собственно эти разговоры из разряда предположений уходят в сторону от изначально интересовавшего меня вопроса. Как же все-таки выглядели ранцы и сухарные сумки?

Сама повозка и есть патронный ящик. Естественно в ней возятся только патроны. про полковую артиллерию Вы похоже решили не думать. Или её тоже по карманам и сухаркам распихивали?
Ранцы могли взять в трёх-дневный поход, но идти с ними в бой было не обязательно. Как и шнабзаки, если они и были.

Есть два вопроса
Первый - как выглядели?
Второй - носились ли в бою?
По первому - ранец чёрный кожанный квадратный. Застёгивался на три железных пряжки. На белом нерегулируемом ремне (толщиной вероятно в вершок или 0,75 В) носился через правое плечо.
По второму - в бой с ними не шли.

[Хитгай]

По первому - ранец чёрный кожанный квадратный. Застёгивался на три железных пряжки.

А есть ли наглядные изображения?

По второму - в бой с ними не шли.

Пока все прочитанное склоняет меня к мысли, что шли.

но идти с ними в бой было не обязательно.

И куда по Вашему мнению они девались - на повозки полковой артиллерии складывались?

Сообщение отредактировал Хитгай - 13.7.2011, 15:01

[Роберто Паласиос]

А есть ли наглядные изображения?
Пока все прочитанное склоняет меня к мысли, что шли.
И куда по Вашему мнению они девались - на повозки полковой артиллерии складывались?

Нет. (Или я не видел ещё )
Есть только на 1790-е гг. Но там чуть другая была конструкция.
Склонение Ваших мыслей на основании прочитанного в этой ветке - это конечно достойный повод. А может уставы какие-нибудь почитать. Или для решение этих вопросов кто-то должен это сделать для Вас? То, что вопрос во многом не понятен, Вам вроде уже в самом начале говорили. По екатерининскому периода подобных непоняток пока очень много.
Если даже взяли с собой в кратковременный рейд без обоза, то и тогда перед боем могли снять и оставить хоть под охраной нестроевых. Всё равно барахла возилось много и оставлять всё это где-то надо было.
И ещё. В то время поле сражения - это и есть поле сражения. Кто его за собой оставил, тот и победитель. И даже разбитого противника пехота не преследовала. Это дело кавалерии, преимущественно лёгкой. Она приводила себя в порядок, слегка мародёрствовала (хотя это зачастую происходило прямо во время сражения, но с этим боролись) и возвращалась к месту начала своей атаки. К своим вещичкам...

[швед]

Пока все прочитанное склоняет меня к мысли, что шли.

Был разговор о покраже имущества нестроевыми при Лесной из обоза (коего формально не было). Вещи эти включены в роспись - потерянных во время боя (см. ветку: О драгунском снаряжении гвардии в 1708 г., Документы из РГАДА). Остается надеяться, что для установления истины (для каждого конкретного случая) найдутся подобные документы…
Заранее согласен: эпоха иная…

P. S.: Но: метод «от противного» в истории не работает.



Сообщение отредактировал швед - 13.7.2011, 18:01

[Хитгай]

А может уставы какие-нибудь почитать. Или для решение этих вопросов кто-то должен это сделать для Вас?

Да собственно пока все сам и делаю. Не понятно зачем тему открыл.