Версия для печати темы

Автор: Николай Н. 7.5.2007, 14:01

Сегодня практически в любой отечественной книге по истории России начала XIX века можно прочитать, что с 1810 г. Александр стал нарушать принципы континентальной системы. В тоже время, обязательство России присоединиться к этой системе было прописано в союзном русско-французском договоре, заключенном в Тильзите. Следовательно, логически рассуждая, Александр нарушил договор, чем дал Наполеону право силой принудить Россию к ее соблюдению.
Но так ли это на самом деле?

Автор: тень 7.5.2007, 14:07

Наполеон и сам нарушал неплохо,переодически разрешая тем или иным франц.банкирам или торговым магнатам обходить правила континентальной блокады .

Обеим сторонам было ясно,что столкновение неизбежно.И обе стороны вели разведку и готовились к столкновению.А повод всегда можно было найти - не тот так другой."Уж виноват ты тем, что хочется мне кушать" .

Автор: Макс 7.5.2007, 14:33

Ага, а мы активно готовились и в 1811, и в 1812 вести войну снова на чужой территории.

Автор: cambronne 7.5.2007, 16:00

маршал Даву неоднократно доносил Наполеону, что на границах с Польшей сосредотачивается огромная русская армия, в то время, как у него было всего около 60 тысяч солдат. русских штабных офицеров ловили аж за Варшавой. они там грибы собирали, не иначе.
что касается начала войны с Россией, то мне кажется, что Наполеон не планировал поход на Москву. в его планах было замириться с Александром еще на первом этапе войны, а потом, помирившись, вместе рвануть в Индию.
вообще-то, тема похода на Индию весьма серьезна и объясняет многое в русской кампании. И требует дальнейшего изучения.

Автор: Макс 7.5.2007, 16:09

да он эту Москву в гробу видал. "Нафига нам король, Гондурас - республика!"
Сначала. Но кто ж знал, что эти северные варвары не будут подставлять покорно морду под французский жезл, а некультурно смоются вглубь своей страны - несомненно, в Сибирь. Пришлось догонять, чтобы разбить. А варвары не понимали своего счастья и драпали дальше. Вот так и дошли до Москвы.

Автор: тень 7.5.2007, 16:18

Ну,когда готовятся к боевым действиям штабы прорабатывают разные варианты .






Да ладно,их "французские товарищи" тоже по всей европейской России колесили не для пустого моциона .

Наши и дальше Варшавы работали - и в Германии и в Париже.
Лучшая из разведок на тот момент.

Автор: Макс 7.5.2007, 16:19

Нехило так проработали, чисто по-русски - перевыполнив план на 300%...

Ничего, Мишеля мы все равно кокнули, а Чернышев все равно светский растяпа.

Автор: тень 7.5.2007, 16:25

А что мелочиться -то .

Несколько лет назад у меня состоялся разговор с бывшем военным одной из организаций,где разробатывают и анализируют всяко-разно.Он поведал кусок сл.разговора:
"- Вчера рассматривали новый грузовой армейский КАМАЗ.
- Ну и как ?
- Хорош...Но не прошёл,отправили на доработку.
- Почему?
-Понимаешь,верх у него высоковат...На швейцарских дорогах в тоннелях не пройдёт."

Так что штабам и положено было прорабатывать разные варианты.
Так же как французы "подумывали" про Индию.

Автор: Илья 7.5.2007, 16:26

ну не смешите
неужто Бони был таким полным идиотом? не поверю

Автор: Белов-Семеновский 7.5.2007, 16:43

Я читал, что план французов был разделен на 3 года:
- 1-й год завоевание территорий бывшей Польши и возсоздание Польского Королевства.
- 2-й год завоевание Белорусии и западной Украины, создание на этих территориях независимых государств, опираясь на прозападные элементы.
- 3-й собственно, поход на Москву и подписание мира в Москве на условиях предоставления независимости остальным "инородцам".

В русском же штабе было несколько планов, ни одному из которых Государь не оказывал явного предпочтеня:
- упреждающий наступательный удар на чужой территории отстаивал Багратион.
- Барклай изучал опыт партизанской войны в Испании.
- Ну, а всем известный немец строил укрепленный лагерь

Читал также, что настойчивое желание Наполеона разбить русских в одном генеральном сражении, сломало все 3-х летние планы, он погнался за русскими армиями и в конечном счете проиграл.

А оценки могут быть разные.
Одни с пеной у рта будут доказывать, что разделить русскую армию на 2 было поным идиотизмом, другие на это ехидно улыбаться и спрашивать - а как можно было еще заставить Наполеона бежать в глубь страны? Ведь даже тупая птица, что бы отвлечь охотника от гнезда прикидывается больной, слабой и раненой... Типа, Наполеону дали заманок - он его проглотил до барабана.

Выбор "своего мнения" на эту войну полностью зависит от политических, исторических, религиозных и других ценностей каждого индивидуума...
А истина?
Истина не лежит посредине.
Истину знают немогие хорошо информированные.

Мая аднака такой думать.

Автор: Макс 7.5.2007, 16:48

Время думать закончилось. На плечо! Шагом марш!

Автор: Илья 7.5.2007, 17:26

Все предельно просто
армии большей численности было в местномти трудно прокормить и снабжать, а также соединенной армией нельзя было толком управлять.

Автор: Белов-Семеновский 7.5.2007, 17:37

Ага, "Армии, голод и пространство..." я уже читал...

Автор: Шуваев 7.5.2007, 17:50

Кто бы спорил! Достаточно вспомнить причину начала русско-шведской войны 1808-1809 гг. - малярная работа не понравилась.

Автор: litregol 7.5.2007, 18:05

Вообще то про "миролюбие" Бонни очень подробно в мемуарах Коленкура имеется. Он, к стати, очень аргументированно разбивает "бонины домыслы" о агрессивности и вероломстве Александра.

Суворов-Резун тоже много чего понавыдумывал...

Сейчас,увы, мода такая... Фоменковщина...

Автор: тень 7.5.2007, 19:59

Да,пора напечатать"Голод в пространстве" ,чтобы каждый раз время не тратить а отсылать к печатному изданию.

Автор: Алоиз 7.5.2007, 20:02

Издание должно быть узкоспециализированным - "Голодная армия в пространстве"

Автор: тень 7.5.2007, 20:06

Ну ,это можно подкорректировать,так сказать отрехтовать .

Автор: konstantyn_lvk 7.5.2007, 22:07

А "практически в любой" - это в какой? Компилятивные и учебные наверное опускаем, популяризаторские вроде последних (именно последних) книжек Сироткина и Троицкого полагаю тоже. За последнее десятилетие появился целый ряд серьезных работ о русско-французских, русско-германских, русско-английских отношениях, где изучались причины и поводы, приведшие к началу войны 1812 г. Плюс обобщающие, по истории отечественной внешней политики. Я бы, например, сперва их почитал, а затем уже стал бы и "логически рассуждать".

Автор: Юрий 7.5.2007, 22:47

А ничего часом не путаете?
Дело в том, что территория нынешней Белорусии и правобережная Украина как раз и составляли бывшие польские земли. Я припоминаю, что Наполеон планировал разбить русскую кампанию на 2 этапа, после первого остановиться в Смоленске, восстановить Польшу, и на следующий год идти на Москву. Но при условии, что к этому времени будет нанесено поражение русской армии, поскоку сего не случилось пришлось об остановке в Смоленске забыть.
Русский план тоже первоначально не предусматривал заманивать противника далеко в глубину территории - предполагалось, что пока Наполеон двинется против 1-й армии, 2-я будет действовать ему во фланг. Однако подавляющее численное превосходство ВА вынудило обе армии к отступлению.
А по поводу причин войны: есть такой трехтомник Вандаля, там этот вопрос изложен весьма подробно.

Автор: Николай Н. 8.5.2007, 9:01

За последнее десятилетие появился целый ряд серьезных работ о русско-французских, русско-германских, русско-английских отношениях, где изучались причины и поводы, приведшие к началу войны 1812 г. Плюс обобщающие, по истории отечественной внешней политики. Я бы, например, сперва их почитал, а затем уже стал бы и "логически рассуждать".
[/quote]

И какие же это причины и поводы? С удовольствием их бы от Вас услышал. Только, боюсь, речь опять пойдет о "невозможности" для России придерживаться континентальной системы.

Кстати, причиной последней русско-шведской войны были не малярные работы, а все те же тильзитские договоренности.

Наполеон и сам нарушал неплохо,переодически разрешая тем или иным франц.банкирам или торговым магнатам обходить правила континентальной блокады .

Я так понимаю, что Вы имеете в виду систему лицензий. Дело, однако в том, что Наполеон не считал ее отходом от провозглашенной им континентальной системы. Кроме того, такую же систему предлагали принять и России, вопрос обсуждался в Госсовете, но Александр так и не удосужился одобрить его рекомендации, так что с началом войны вопрос отпал сам собой.

Автор: petit Nicolas 8.5.2007, 9:18

Кстати, из последних работ могу порекомендовать следующую: В.М. Безотосный "Разведка и планы сторон в 1812 г." М., 2005.
Там все подробно расписано, и про грибников под Варшавой, и про французских моционистов в России...

Автор: тень 8.5.2007, 9:48

Вот в этом и дело - здесь вижу ,здесь не вижу .Сам провозгласил,сам решил за других что можно или нельзя,сам решил занятся показательным наказанием России в острастку другим.
"Два медведя в одной берлоге не живут" ©. И Наполеон хотел остаться тем "единственным медведем", которого бы все слушали и боялись. По-моему это - основополагающая причина,всё остальное - не более чем технические детали.

Автор: Белов-Семеновский 8.5.2007, 9:50

А ничего часом не путаете?
Дело в том, что территория нынешней Белорусии и правобережная Украина как раз и составляли [i]бывшие польские земли.

Может быть и путаю, а может и нет. Тут, я думаю, вопрос как определять "бывшую Польшу". Можно со всей Украиной, Белоруссией, Литвой и Смоленском, а можно учитывать территории на "другую эпоху" ...

Автор: cambronne 8.5.2007, 11:31

собрать воедино 600 тысяч и держать их на одном месте невозможно - сожрут всё вокруг. такая сила может только двигаться вперед. да и слишком много чести руским. Бони бивал их и с меньшими силами.
наверняка план был другой.
Я уверен, что он просто планировал разбить русских в первом же сражении. а вот потом... Кто знает... мы можем только догабываться. по крайней мере, каких-либо конкретных планов, подтвержденных конкретными документами, способными дать точный ответ не существует. если боня полез в египет против англичан и эта авантюра не кажется великому собранию авантюрой, то почему бы ему не пойти на английскую же индию?

Автор: Николай Н. 8.5.2007, 12:26

А почему не предположить, что единственным, пусть не медведем, а в тоге и с лавровым венком, хотел остаться Александр. Этакий умиротворитель Европы.
Что касается принципов континентальной системы, то я бы все-таки не стал утверждать, что Наполеон менял их по ходу игры, так, как ему было удобно. Их смысл оставался неизменным: в области политики - провозглашение воны с Англией, в области экономики - запрет на ввоз английских товаров. Что принципиально не устраивало Россию в этой схеме, что она стала нарушать эти принципы, хотя и согласилась принять их в Тильзите? Как говорится - не давши слова - крепись, а давши держись (народная мудрость)

Автор: litregol 8.5.2007, 13:13

А почему не предположить, что ... Россия хотела завоевать Луну

"...… Потом он начал разговор о турках и шведах. Он очень жаловался на герцога Бассано. Он обвинял его в отсутствии предусмотрительности. Он говорил, что ему не служат и министерство иностранных дел действует лишь постольку, поскольку он сам его толкает; Бассано не думает ни о чем; нужно, чтобы все исходило от его самого. Еще три месяца назад Швеция должна была бы мобилизоваться. Чтобы воспользоваться случаем отвоевать обратно Финляндию; турки должны были бы держать 200 тысяч человек на Дунае; всякий другой на месте Бассано заставил бы их развернуть знамя Магомета еще два месяца назад, и в настоящий момент из-за ошибки Бассано император лишен своевременной помощи с их стороны. Бассано будет нести за это ответственность…"

Русская компания 1812 года. Мемуары французского дипломата.
Смоленск. Русич. 2004
Стр 94.

Подробности здесь
http://www.hrono.ru/libris/lib_k/fpart02.html

"...Я добавил, что это заботит его гораздо больше, чем его континентальная система, которая была бы строжайшим образом осуществлена от Архангельска до Данцига в тот самый день, когда император искренне пожелал бы подвергнуть также и самого себя тем лишениям и затруднениям. которых он требует от других. Я заметил, что это было бы, бесспорно, весьма действенным средством против Англии, но он хочет добиться этой цели лишь путем жертв, налагаемых на других, сам же не хочет а может быть в известной мере и не в состоянии принять в них участие с ущербом для собственного кошелька; он предпочитает поэтому войну, которая, как он надеется, даст ему в результате возможность требовать в качестве повелителя то, чего в течение некоторого времени он добивался собственным примером и мерами убеждения; я сказал, наконец, что он не собрал бы столько войск на севере в ущерб для своих дел в Испании и не затратил бы столько денег на приготовления всякого рода, если бы предварительно не решил уже использовать все это либо для известной политической цели, либо для того, чтобы удовлетворить свою излюбленную страсть.

— Это какая же страсть? — спросил меня император смеясь.

— Война, государь.

Он потянул меня за ухо, довольно слабо протестуя против моего заявления, а затем предоставил мне полную возможность сказать все, что я хотел. Он слушал самым благосклонным образом все, что я ему говорил. Когда я касался какого-нибудь чувствительного пункта, он щипал меня за ухо и слегка трепал по затылку, в частности когда ему казалось, что я захожу чересчур далеко.

Я сказал ему, что он стремится если и не ко всемирной монархии, то во всяком случае к господству, которое означает более, чем «первый среди равных», и предоставило бы ему возможность требовать от других всего, не подвергая себя таким же лишениям и не оставляя за другими права жаловаться или хотя бы возражать; на Время это может казаться выгодным для Франции, но в результате уже имеются, а в будущем еще больше разрастутся враждебные настроения, враждебные чувства, зависть, и рано или поздно это будет иметь роковые последствия для нас; в нашем веке нельзя навязывать народам такое положение. Император много смеялся над моей филантропией, как он это называл, и над выражением «первый среди равных». Он был в очень хорошем настроении, смеялся по всякому поводу, совершенно не сердился и делал слабые попытки доказать мне, что я ошибаюсь. У него был такой вид, как будто он говорил мне: «Вы правы, вы угадали верно, но не говорите об этом..."

Автор: Martel 8.5.2007, 14:14

"континентальная блокада" Наполеона сводилась к тому что он установил единую таможенную пошлину на ввозимые в Европу товары, причем явно завышенную, надо же где-то брать средства на содержания армии. И собственно его претензии к Александру, были в том , что тот снизил пошлину на товары ввозимые в Россию, в следствии чего товары транзитом через северные порты России хлынули в Европу, тем самым лишив Наполеона денег, которые тот планировал получить с "драконовских" пошлин.
Александр, в свою очередь, не мог поступить иначе, т.к. участие в "континентальной блокаде" серьёзно ослабило "русский золотой рубль", что привело бы к неминуемому экономическому кризису, что в условиях тогдашней российской экономики грозило крахом...и не только экономическим.

отсюда и все странности Московского похода. Двухнедельное сидение в Вильно, заигрывание с Польшей, проекты отмены крепостного права в России. Думается Наполеон прекрасно понимал все трудности войны с Россией, и надеялся что Александр испугается и изменит таможенную политику. Но Александр "не повёлся", не зря Коленкур предостерегал: "Сир, не забывайте кем была его бабушка...".

В действиях обоих Императоров, прослеживать схема известная по примерам других войн, конфликтов и уличных драк: сперва "делают страшные глаза", затем "бряцают оружием",..потом у обоих сторон не остаётся иного выбора как либо сдаться, либо начать драку.

Автор: тень 8.5.2007, 15:25

Как раз чести в самый раз .
Наполеон уже повоевал с русскими и понял что это не австрийцы и не пруссаки.И что борьба не обещает быть лёгкой.Победы доставались очень дорого и подчас судьба кампаний была под сомнением . Но очень надеялся,что собрав огромную армию,уже на начальном этапе "морально задавит" противника а буде тот не очень быстро испугается - несомненно разобьёт его при таком количестве войск и своём гении.

Автор: тень 8.5.2007, 15:40

И у Александра была мечта стать умиротворителем Европы.И он свою мечту исполнил вполне .

Россию принципиально не устраивало то,что другое государство диктовало ей свою волю и принуждало играть по своим правилам.И всё это вело к тому,что Россия,идя в форватере этой политики,неминуемо бы перестала существовать как независимое государство.
Миром Тильзитским многие были недовольны и воспринимали не иначе как временную передышку перед столкновением.

Поговорка народная ,конечно,хороша,но если ею мерить поступки и политику Бони - то выясняется что он сам жонглировал своим данным словом как хотел и не раз .

А вы хи-и-итрый ,Николай Николаевич ,начали с вопроса - вы же сами много лет занимаетесь этой темой ,вот и поведали бы развёрнуто свои мысли по этому поводу.

Автор: Николай Н. 8.5.2007, 17:02

Континентальная система не сводилась к таможенному тарифу - это был лишь один из ее инструментов. Транзит товаров через территорию России в Европу возник раньше "тарифа 1810г.", который, кстати, сам по себе был запретительным, т.е. по существу мало чем отличался от Трианонского. Наполеон возражал не столько даже против самого тарифа, хотя он и был направлен в т.ч. и против французской промышленности, мера, согласитесь, для союзника странная. Сколько против сжигания конфискованных французских товаров, что было для него несовместимо с достоинством Франции. Более того, в ходе переговоров накануне начала войны Россия готова была снять все противоречия по тарифу.
Я действительно долго изучаю эту тему и ей Богу не вижу никакой связи между обесценением рубля и участием России в континентальной системе, статистически она не просматривается. Для сравнения почитайте статьи Д.Рикардо, написанные им приблизительно в тоже время и по тому же вопросу обесценения фунта - он также не находит тут никакой связи с блокадой. Сегодня это называется количественная теория денег.
Россия не имела средств для столь масштабного участия в европейских делах. Удовлетворение человеколюбивых планов Александра дорого обошлось казне и подорвало рубль. Вексельный же курс, если считать его не на обесцененные ассигнации, а на серебро все годы блокады оставался в нашу пользу, а это и доказывает, что какого-то особо тяжелого бремени для русских финансов участие в континентальной системе не несло.

Автор: konstantyn_lvk 8.5.2007, 21:40

А были ли вообще для нас соображения из области экономики в данном случае решающими или даже основными, коллеги?

Автор: Илья 8.5.2007, 22:37

Нет, блин!
Глава государства решил на них тотально забить!

Разумеется, были одними из основных!

Автор: Юрий 8.5.2007, 22:50

А по-моему не следует забывать еще о двух вещах:
а) Александр так никогда и не простил Наполеону оскобления нанесенного в 1804;
б) Александр Павлович очень хорошо знал кто, а самое главное за что организовали его отцу апоплексический удар табакеркой в висок.

Автор: konstantyn_lvk 10.5.2007, 9:45

Простите, Илья, а "блин" вкупе с беззубым смайлом предлагается считать решающим аргументом? Если так, то не убедили, увы
Хотелось бы все же узнать, на чем зиждется ваша уверенность в том, что для Александра Павловича одной из основных причин к военной конфронтации с Наполеоном в 1812 г. была экономическая.

Автор: Драгун Рогожан 10.5.2007, 11:01

Положим, разделили не на две, минимум на пять армий))))
Практика Загранпохода показала, что нормально управлять и приемлемо снабжать можно и гораздо большие армии, даже если они русские))))
Если серьезно, невозможно выделить единственную причину войны (любой) - это всегда комплекс как экономических, так и политических, а в некоторых случаях и субъективных факторов. В случае нашей войны определяющим я считаю политический - Тильзитский мир зафиксировал неудобное для обоих сторон положение вещей. Плюс - Турецкий и Польский вопросы (привет Вандалю) и Ольденбургский инцендент. Экономическая составляющая - не менее серьезна - блокада блокадой, но протекционизм никто не отменял, и блокада создавала преимущества в конкуренции французам, кои были снивелированы тарифом 1810 года.
Субъективный фактор - несколько избыточное количество пятниц у Бонапартия, при действительно неплохом штабе. В итоге - оперативные планы без четкой стратегической составляющей - "ввяжемся и посмотрим..." В отличие от действительно трезвой оценки ВПС Александром….
В итоге ситуация развивалась по единственно возможному сценарию.

Автор: Atkins 10.5.2007, 11:16

А прекращение торговли с Англией из-за войны 1808-1812? Куда продавали лес, пеньку и прочую пшеницу?

Автор: konstantyn_lvk 10.5.2007, 13:00

А вот здесь хотелось бы поподробнее, с цифрами: сколько и чего продавали до, во время и после, желательно с разбивкой по годам, с учетом использования нейтралов, с примерными прикидками по неучтенным и заниженным объемам. Видите ли, в противном случае все это чисто умозрительно. Вот Орлов например, в последней по времени работе об англо-русских отношениях данного периода, завершает соответствующий раздел следующим: "Однако для морской торговли и финансовой системы России это была катастрофа". Имеется ввиду Континентальная блокада в рамках тильзитской системы. Но в самом разделе никаких сведений о катастрофе русских финансов нет и вовсе. По морской торговле наоборот, приведена масса примеров того, что никакая блокада не соблюдалась. Достаточно убедительно, на мой взгляд, показано, что "Великобритания с трудом, но выдержала все строгости континентальной блокады". И опять-таки никаких доказательств катастрофических убытков для русской торговли или произошедшего из-за блокады экономического кризиса.

Автор: Драгун Рогожан 10.5.2007, 14:35

Количественные данные можно видеть, например, в работе Зябловского "Статистическое описание Российской Империи...".
Анализировал это дело Александр Подмазо,н, насколько я знаю, работал в том числе и с газетами того периода, где публиковалась текущая статистика торговли и курсы.
Статья была здесь:
Подмазо А.А. Континентальная блокада как экономическая причина войны 1812 г. // Эпоха 1812 года. Исследования. Источники. Историография. II. / Сборник материалов. К 200-летию Отечественной войны 1812 года. – М.: Труды ГИМ, 2003, вып.137, с.249-266.

Автор: Ульянов 10.5.2007, 16:17

"... Завершая нашу плодотворную конференцию, подведем ее основной итог.
В выступлениях наших уважаемых докладчиков было использовано букв А - 589706, Б - 347876, В - 314068, Г - ... " ....

Автор: konstantyn_lvk 10.5.2007, 19:08

Подмазо А.А. Континентальная блокада как экономическая причина войны 1812 г. // Эпоха 1812 года. Исследования. Источники. Историография. II. / Сборник материалов. К 200-летию Отечественной войны 1812 года. – М.: Труды ГИМ, 2003, вып.137, с.249-266.

Коллеги, взял бы кто на себя труд отсканировать, распознать и предоставить для выкладывания здесь, а?

Автор: Николай Н. 11.5.2007, 9:54

С цифрами на самом деле не все так просто. Виды государственной внешней торговли, регулярно публиковавшиеся с 1802 г., именно в эти годы не выходили, хотя за 1808 и 1809 точно были подготовлены. И даже теперь они пылятся неопубликованные в архивах.
Книга Орлова меня разочаровала. Слишком много громких фраз и почти никаких доказательств.
Работа Подмазо именно с экономической точки зрения не безгрешна.
Теперь что касается внешней торговли. Практически никто не вспоминает, во-первых про то, что Россия фактически не имела собственного торгового флота, а во-вторых - про английскую эскадру в Зунде, при этом наш военно-морской флот спокойно стоял в Кронштате. Соченания одних этих факторов было достаточно, чтобы почти полностью парализовать нашу торговлю. Когда англичане строго соблюдали блокаду, русская внешняя торговля значительно сократилась, когда с 1809г. их тактика претерпела изменения - внешнеторговые обороты резко возрасли.

Автор: konstantyn_lvk 11.5.2007, 10:36

Именно. Все же единственное по теме монографическое исследование и по сию пору книга Злотникова 1966 г., если не ошибаюсь. 40 лет однако прошло...

Этот раздел у него один из самых неудачных, к сожалению, несмотря на всю его важность в рамках заявленной автором темы.

Вот и любопытно было бы ее здесь всем интересующимся почитать, а потом ваши соображения выслушать Странно весьма, что Орлов ее не учел. Видно рукопись монографии в издательстве лет пять пролежала...


Совершенно справедливо. Если же еще вспомнить происходившую как раз в 1808-1809 гг. русско-шведскую войну, то для России в этот период соблюдать Континентальную блокаду было не сложно - все шло естественным путем, так сказать.

Автор: Николай Н. 11.5.2007, 12:26

Более того, монография Злотникова опубликована не полностью, о чем упоминает Манфред в примечаниях к своему "Наполеону"

У меня есть электронная версия работы Подмазо и даже набросаны некоторые возражения автору, но разместить ее на форуме, с моей точки зрения, имеет право только сам автор.

Автор: Драгун Рогожан 11.5.2007, 12:56

Я бы не считал, что так уж спокойно. Кто такой Соумарец и на что он способен с теми силами, которые у него были у нас очччень хорошо представляли. Это спокойное стояние в Кронштадте называется блокадой. И опыт, например, обороны от брандерных атак был получен немаленький)))))Не спорю, иным хотелось большего))) Поэтому Ханыкова потом под суд и подводили, но...

Про торговый флот - согласен, но основные-то претензии по соблюдению блокады - торговля с формально нейтральными флагами (американцы в основном).

Автор: Martel 11.5.2007, 13:14

...кстати, а Наполеон в каком-нибудь официальном документе продекларировал цели похода, Александр выпустил Манифест...а Буонапартий? ...или пробурчал под нос "Честь Франции и всё такое..." и перешёл границы...

Автор: тень 11.5.2007, 13:18

А как же - воззвание к солдатам, "короткое и энергичное" : начинаем вторую польскую кампанию,русские во всём виноваты и за это поплатятся,рок увлекает их , "враг у ворот".

Автор: Martel 11.5.2007, 13:56

..это понятно, а конкретно?

тут, на одном Бородино, Ося в пьяном угаре, взял меня за грудки, мол, чего ты сука французская на нашей земле делаешь? чего тебе здесь надо? Я что то стал блеять про блокаду, нарушение договора....но понимал...не убедительно. Хотелось бы отвечать агрументировано....с исторической точки зрения.

Автор: Ульянов 11.5.2007, 13:59

Отвечай просто: "пришел грабить" - вот и будет полная правда.

Автор: Martel 11.5.2007, 14:03

оно понятно, что грабить,...но если я такую правду скажу, то Ося мне в раз топором из головы попу сделает

Автор: Ульянов 11.5.2007, 14:06

Хм... я надеюсь, ты не Наполеоном себя чувтвуешь, когда в загончике валяешься?
Вот и отвечай от имени простого солдата, а не императора. Какое тебе дело до блокады-то?

Автор: Драгун Рогожан 11.5.2007, 14:18

Кто со шпагой к нам придет, того топором и встретим)))))

Автор: Николай Н. 11.5.2007, 14:30

Не торговля с нейтральными странами сама по себе, а контрабандный ввоз английских товаров - вот в чем заключалась проблема. И здесь встает другой вопрос. Так ли уж не могла Россия обойтись без английского сукна и бразильского кофе?

Автор: Драгун Рогожан 11.5.2007, 14:37

Могла, конечно, но зачем?
Капитализьма, она штука такая, пронырливая))))
На и не в какаве одной дело было. Сукно-серьезная статья импорта, но не единственная.

Автор: тень 11.5.2007, 16:01

А что,Франция не могла прожить без присоединения(захвата) или грабежа Германии,Испании,Голландии,Италии?
Так ли ей нужны были все эти земли и богатства?
Да и контрабанда английская к берегам Франции тоже находила дорогу .

Проблема заключалась в том ,что некто хотел подмять под себя как можно больше народов и стран.
А это ,в свою очередь,рождало комплекс других проблем.

Автор: Макс 11.5.2007, 16:39

А что, прикладом по шапке слабо?

Автор: konstantyn_lvk 11.5.2007, 17:05

Да, судьба ученого была весьма тяжела

Честного говоря, я придерживаюсь иного взгляда на размещение в сети уже увидевших свет научных работ, во всяком случае по истории и что касается статей в периодических и продолжающихся изданиях. Но это уже другой вопрос. Быть может на форуме отыщется кто-нибудь, знакомый с автором, и испросит его разрешения? А, коллеги?

Автор: konstantyn_lvk 11.5.2007, 17:17

Вопрос до сих пор мало исследованный. Насчет блокады пожалуй чересчур - не 1854-55 гг., все же.

Да не такой уж и большой, впрочем. В принципе ничего, что мы бы не видели в русско-шведскую 1788-90 гг. и средиземноморские кампании к тому моменту, англичане не показали.

Поэтому Ханыкова потом под суд и подводили, но...

Все же не совсем наверное за это, см.: Лупанова Е.М. Привлечение к ответственности офицеров и флагманов русского флота за военные неудачи в войне со Швецией 1808-1809 гг. // Чтения по военной истории: Материалы первой международной конференции, проведенной в Санкт-Петербурге 7-9 апреля 2004 г. Сб. ст. СПб., 2005. С.229-235.

Автор: Драгун Рогожан 13.5.2007, 14:51

У Петрова в мемуарах есть пассажик интересный на эту тему

Автор: konstantyn_lvk 13.5.2007, 15:57

Это какой?


Тут вот относительно недавно в родном СПб ИИ РАН парень из Южной Кореи защищался, они ребята вообще въедливые и работоспособные, так что уж статистику нарыть должен был. Надо будет глянуть:
Пак Чжи-Бэ. Российский экспорт в Великобританию в 1760-1825 гг. автореф. дис. ... канд. ист. наук. СПб., 2005.

Автор: Николай Н. 14.5.2007, 12:29

И зачем это кому-то было нужно? Он маньяк и страдал манией величия? Не понимаю я таких объяснений - он стремился к мировому господству и этим все объяснялось.
Подчиняя французскому влиянию прочие европейские страны Наполеон обеспечивал рынки сбыта для французской прмышленности, создавал ей конкурентные преимущества перед английской. Самое интересное при этом, что толчок к развитию промышленности получали и эти страны. Немецкий экономист Ф.Лист утверждал, что имеется статистическое доказательство того, что промышленность Германии зародилась именно благодаря континентальной системе.
И только российская промышленность, правда преимущественно в трудах отечественных историков, да и то далеко не всех, невыразимо страдала, так страдала, что заставила Александра снова начать войну. При этом подвергся разорению один из самых развитых в промышленном отношении районов страны.

Автор: тень 14.5.2007, 14:16

Да нет,это никому ненужно,поэтому так много желающих получить власть над другими тем или иным способом .Если вы хотите отбросить этот аспект и рассматривать всё только с точки зрения экономики - такая позиция заведомо неправильна и никакие цифры и статистика её не вытянут.

Французская промышленность интересовала Наполеона ровно настолько,насколько она обеспечивала потребности его армии и всего ,связанного с ней.Наполеон не был венценосной особой по рождению и должен был постоянно подтверждать своё право на трон силой оружия.Это кроме его запредельных амбиций в плане власти над другими.

Автор: тень 14.5.2007, 14:32

Если Германия выдержала столько лет поборов и постоев - то видимо ,что промышленность там уже давно была а не зарождалась .

Автор: Драгун Рогожан 14.5.2007, 15:27

Полковник, Первый егерский, старый такой сборник был мемуаразмов

Автор: Николай Н. 14.5.2007, 17:00

Конечно, дело не в одной экономике, но и объяснение всего и вся одними личными амбициями меня не устраивает. Наполеон хотел власти над другими странами, а другие короли императоры ну нисколечко ее нежелали. А Александр так вообще альтруист каких мало.

Очень хотелось бы знать насколько нужна армии, например, шелковая промышленность, которую всячески оберегал Наполеон.

Автор: тень 14.5.2007, 17:16

Для Наполеона прежде всего были его желания и намерения а потом всё остальное.Естественно,что он корректировал свои планы исходя из реалий момента но "Я так желаю" было для него ближе,чем мнения его оппонентов .
Другие короли и императоры тоже хотели власти - только не у всех были возможности реализовать свои чаяния.
Александр не был альтруистом - он был честолюбцем,он желал,чтобы от его мнения и решений зависили дела в Европе.И он ,как самодержец России, на тот момент на континенте был единственной крупной силой,с которой Наполеон вынужден был считаться.Так же,как и Александр был вынужден считаться с Бони.Ни того ни другого это не устраивало,период "дружбы" прошёл довольно быстро и обе стороны сознавали,что столкновение очень возможно если не сказать неизбежно.
Любая промышленность,будь то шёлковая или другая - это деньги.А деньги - это средства для усиления армии - любимого инструмента Наполеона для решения своих планов.

Автор: Макс 14.5.2007, 17:58

Есть и такой. И полностью диссер.

Автор: Драгун Рогожан 14.5.2007, 18:17

Выкладываем?

Автор: Le petit caporal 14.5.2007, 19:50

Сдается мне, господа, что и сам-то Боня с трудом представлял себе, что он тут забыл но что-то определненно его сюда привело какая-то бооольшая нужда

Автор: cambronne 14.5.2007, 21:40

Раз блокада не кажется нормальной причиной, то, похоже, Индия остается единственной нормальной отмазкой чего он тут делал, а?

Автор: konstantyn_lvk 14.5.2007, 22:10

Глянул, по касательной правда, сегодня статью: Чжи-Бэ П. Источники о российском экспорте в Великобританию в 1760-1825 гг. // Клио. 2004. № 4(27). С.72-79. Насколько понимаю, кусок диссертации. Перечень использованных архивов впечатляет: РГИА, Архив СПб ИИ РАН, СПб Архив РАН, РГАДА, ЦГИА Латвии, Национальный архив Соединенного Королевства в Лондоне, Национальный архив Швеции в Стокгольме, Датский Национальный архив. Но боюсь, что черезчур специфическая для данного ресурса работа. Может быть ограничиться выкладыванием автореферата?

Автор: Юрий 14.5.2007, 23:55

По поводу экономики и блокады. Совершенно случайно наткнулся вот на http://www.napoleon-series.org/research/abstract/economics/commerce/US/c_exports5.html таблицу. Цифры очень даже впечатляют.

Автор: konstantyn_lvk 15.5.2007, 0:02

Дык! По американо-российским торговым отношениям данного периода в последние годы было несколько отечественных исследований, покопаюсь - найду

Автор: Илья 15.5.2007, 8:14

особенно 4-х кратное снижение с началом войны 1812 в америке ))))

Автор: Юрий 15.5.2007, 19:48

Тут могут быть две причины: либо с началом войны "малина" с нейтральной торговлей для американцев закончилась, либо три четверти (или по крайней мере половина) судов под американским флагом фактически были английскими.

Автор: Илья 15.5.2007, 19:53

так это одно и то же, как я понимаю )))))

Автор: Николай Н. 15.5.2007, 23:16

Не хотелось бы в нынешних условиях защищать американцев, но в действительности англичане фрахтовали значительно меньше американских кораблей чем принято думать. С началом же войны 1812 года американцы объявили эмбарго аналогичное тому, что действовало в 1808 г., в соответствии с которым американским кораблям было запрещено заходить в Европейские порты. Одновременно в 1812 г. начала восстанавливаться русско-британская торговля и нужда в американских кораблях в России отпала, соответственно упала и роль американцев в нашей внешней торговле.

Автор: konstantyn_lvk 15.5.2007, 23:43

Попалась мне как-то очень интересная статья на этот предмет: Ryan A. The Defence of British Trade with the Baltic, 1808-1813 // The English Historical Review. Vol.74. #292 (Jul. 1959). P.443-466. Изучены усилия британского флота по прикрытию как раз торговых судов, система конвоев после восстановления отношений с Россией, борьба с попытками датско-норвежско-французского каперства и так далее.

Автор: Николай Н. 15.5.2007, 23:58

А она у Вас часом в виде ксерокопии не сохранилась? В Ленинке мне до нее добраться не удалось - заштабелирована, блин!
И уж простите за еще один шкурный вопрос, а у Вас есть доступ к архивам Спб отд. ИИ РАН? Там, как я понимаю, есть кое что по интересующей меня проблематике.

Автор: Юрий 16.5.2007, 0:07

Любопытно было бы посмотреть на объемы импорта колониальных товаров в Россию до 1807 года. Если порядок цифр совпадет, то тогда можно говорить о том, что ввоз в 1807-12 продолжался под нейтральным флагом, а если увеличиться и значительно, то значит часть товаров шла в Европу через Россию в обход континентальной блокады. Получится в этом случае, что Наполеон был как бы был не совсем не прав, обвиняя Александра в потворствовании контрабанде.

Автор: konstantyn_lvk 16.5.2007, 0:07

Завтра сделаю, не вопрос. По остальному электронную почту проверьте пожалуйста, я туда Вам ответ сбросил.

Автор: тень 16.5.2007, 11:06

Он,надо понимать,имел право указывать кому,что и как делать .Но это право сильного а не справедливого - а право сильного нужно постоянно поддерживать с помощью силы.
И это тоже одна из причин.
Но в 1812 году "нашла коса на камень".

Автор: Макс 16.5.2007, 11:27

Насчет диссера: народ, вы чего? Кто ж ее выложит? Если надо скачаем, и потихоньку по мылу, по мылу...

Автор: тень 17.5.2007, 10:34

А.Коленкур.

во время поездки в Голландию и другой — два дня тому назад в Париже. Я ограничусь лишь общим изложением наших бесед, так как за исключением нескольких фраз, которые я сейчас приведу, эти разговоры вращались вокруг тех же самых вопросов, что и предыдущие, и облекались в те же самые слова.
— Теперешняя поездка,— сказал мне император,— и те ме
ры, которые я принимаю против английской торговли, докажут
императору Александру, что я твердо держусь системы союза
и более озабочен внутренним благополучием империи, чем пла
нами войны, которые мне приписывают.
— Тем временем войска, собранные здесь вашим величест
вом, направляются на север, что не может внушить веры в со- -
хранение мира.— Поляки призывают меня, но я не думаю об этой рестав
рации. Хотя она была бы политически целесообразной и даже
соответствовала бы интересам цивилизованной Европы, я не
думаю о ней, потому что это было бы слишком сложным делом
из-за Австрии.
— Однако, государь, я не думаю, чтобы можно было при
нести в жертву союз с Россией иначе как за эту цену.
— Я не хочу приносить его в жертву; я оккупирую север
Германии лишь для того, чтобы придать силу запретительной
системе, чтобы действительно подвергнуть Англию карантину
в Европе. Для этого нужно, чтобы я был силен повсюду. Мой
брат Александр упрям и видит в этих мерах план нападения.
Он ошибается. Лористон непрерывно объясняет ему это, но у
страха глаза велики, и в Петербурге видят только марширую
щие дивизии, армии в боевой готовности, вооруженных поля
ков. Между тем именно я мог бы предъявлять претензии, так
как русские пододвинули дивизии, которые они вызвали недав
но из Азии.
Сделав целый ряд замечаний, которые должны были доказ
ать императору, что в Петербурге не могли обманываться на-счёт его действительных планов, я прибавил, что никакой политический интерес не может оправдать войну, которая удалит его на 800 лье от Парижа…
Зима была в разгаре. Уже начались переговоры с Австрией об оборонительном и наступательном союзе, который предполагалось также навязать и Пруссии. На все лады разыгрывалась прелюдия к соглашениям и мероприятиям, необходимым для великого похода, к которому император готовился больше чем когда-либо к какому-нибудь другому. Мы приближались к развязке, введением к которой должно было служить предположенное свидание в Дрездене. Тем временем Париж и двор развлекались вечерами и празднествами…

В конце зимы и весною у меня были еще две продолжительные беседы с императором, одна из них вскоре после этого разговора с Дюроком. Обе беседы касались политических вопросов. В первой из них император снова пытался убедить меня, что он не думает о восстановлении Польши, не хочет воевать с Россией и в конечном счете желает лишь принудить Англию отказаться от своих необоснованных претензий и заключить мир; для этого нужно, чтобы Россия по-настоящему закрыла свои порты для английской торговли, а она уже в течение года получает английские товары под американским флагом.
Я возразил ему, что мы также получаем их при помощи лицензий, да еще взимаем двойной налог — с лицензий и с грузов. Император смеясь ответил мне:
— Возможно. Из-за моих приморских городов я этого отменить не могу. Александру остается лишь поступать так же. Я предпочитаю, чтобы этим пользовались его подданные и его казна, а не так называемые нейтральные.И он снова вернулся к своей старой идее о том, что, конфискуя все эти грузы нейтральных стран, император Александр собрал бы огромные суммы, и т. д., и т. д….— Вы прекрасно понимаете, что я не хочу жертвовать та
кими крупными интересами ради сомнительного восстановле
ния Польши.
— Бесспорно, ваше величество хотите воевать с Россией не
только из-за Польши,— ответил я,— но для того, чтобы не
иметь больше конкурентов в Европе и видеть там только вас
салов.
Я добавил, что это заботит его гораздо больше, чем его континентальная система, которая была бы строжайшим образом осуществлена от Архангельска до Данцига в тот самый день, когда император искренне пожелал бы подвергнуть также и самого себя тем лишениями и затруднениям, которых он требует от других. Я заметил, что это было бы бесспорно весьма действенным средством против Англии, но он хочет добиться этой цели лишь путем жертв, налагаемых на других, сам же не хочет, а может быть в известной мере и не в состоянии принять в них участие с ущербом для собственного кошелька; он предпочитает поэтому войну, которая, как он надеется, даст ему в результате возможность требовать в качестве повелителя то, чего в течение некоторого времени он добивается собственным примером и мерами убеждения; я сказал, наконец, что он не собрал бы столько войск на севере в ущерб для своих дел в Испании и не затратил бы столько денег на приготовления всякого рода, если бы предварительно не решил уже использовать все это либо для известной политической цели, либо для того, чтобы удовлетворить свою излюбленную страсть.
— Это какая же страсть?—спросил меня император смеясь.
— Война, государь.Он потянул меня за ухо, довольно слабо протестуя против моего заявления, а затем предоставил мне полную возможность сказать все, что я хотел. Он слушал самым благосклонным образом все, что я ему говорил. Когда я касался какого-нибудь чувствительного пункта, он щипал меня за ухо и слегка трепал по затылку, в частности когда ему казалось, что я захожу чересчур далеко.
Я сказал ему, что он стремится если и не ко всемирной монархии, то во всяком случае к господству, которое означает более, чем «первый среди равных», и предоставило бы ему возможность требовать от других всего, не подвергая себя таким же лишениям и не оставляя за другими права жаловаться или хотя бы возражать; на время это может казаться выгодным для Франции, но в результате уже имеются, а в будущем еще больше разрастутся враждебные настроения, враждебные чувства, зависть, и рано или поздно это будет иметь роковые последствия для нас; в нашем веке нельзя навязывать народам
такое положение. Император много смеялся над моей филантропией, как он это называл, и над выражением «первый среди равных». Он был в очень хорошем настроении, смеялся по вся* кому поводу, совершенно не сердился и делал слабые попытки доказать мне, что я ошибаюсь. У него был такой вид, как будто он говорил мне: «Вы правы, вы угадали верно, но не говорите об этом...»
Император лишь старался доказать мне, что он вел всегда только политические войны в интересах Франции, давая мне понять, что и проектируемая им война, на которую он, по его искренним уверениям, все еще не решился, будет политической войной более, чем всякая другая, и будет служить даже интересам всей Европы и т. д., и т. д.
Он прибавил, что Франция не может сохранить положений великой державы и добиться большого коммерческого процветания и влияния, принадлежащего ей по праву, если Англия сохранит свое влияние и по-прежнему будет узурпировать все права на море,— так называл он английские претензии.
Мы долго спорили по поводу этих вопросов, а также по поводу моего утверждения о том, что Франция уже сейчас слишком сильно территориально расширилась и все ее владения по ту сторону Рейна могут лишь быть поводом к войне и к серьезным затруднениям для его сына; его гений и его величие охватывает весь мир, но человеческий ум, как и разумные географические очертания государств, имеет свои пределы, которых не должны переступать мудрость и предусмотрительность.


Император старался убедить меня, что мир с Англией — это крайняя цель его честолюбия и той страсти к войне, в которой его упрекают, но которая является лишь результатом предусмотрительной политики, и что он гораздо более умеренный человек, чем это думают. Я согласился, что он действительно заинтересован в том, чтобы принудить Англию к миру и пойти на те жертвы, которых может потребовать эта великая цель, но сделал оговорку, что, по-моему, ее можно достигнуть путем выдержки и сохранения мира на континенте; я вижу путь к этой цели в большей умеренности и в менее угрожающей ПОЗИЦИИ по отношению ко всем державам, тогда как император видит его лишь в абсолютном подчинении всех этих держав тем мерам, которых он требует. Чем труднее было императору
меня убедить, тем больше искусства и настойчивости он прилагал для достижения этой цели. Судя по его стараниям, по блеску его аргументации и по форме его речи, можно было подумать, что я был державой, а он был чрезвычайно заинтересован в том, чтобы эту державу убедить.
Я часто наблюдал в нем это стремление и эту настойчивость. Я далек от того, чтобы отнести это на мой собственный счет. Он точно так же поступал со всеми, кого хотел убедить, а он всегда хотел этого.
Я говорю обо всех этих подробностях, потому что они рисуют его характер;

Эти размышления напоминают мне одно крылатое словечко, которое он произнес в разговоре со мной по аналогичному поводу и которое лучше всякой другой фразы показывает, какую цену он придавал успеху.
— Когда мне кто-нибудь нужен,— сказал он мне,— то я не
очень щепетильничаю и готов...
Когда императору приходила в голову какая-нибудь мысль, которую он считал полезной, он сам создавал себе иллюзии. Он усваивал эту мысль, лелеял ее, проникался ею; он, так сказать, впитывал ее всеми своими порами. Можно ли упрекать его в том, что он старался внушить иллюзии другим? Если он пытался искушать вас, то он сам уже поддался искушению раньше, чем вы. Ни у одного человека разум и суждение не обманывались до такой степени, не были в такой мере доступны ошибке, не являлись в такой мере жертвой собственного воображения и собственной страсти, как разум и суждения императора, когда речь шла о некоторых вопросах. Он не жалел ни трудов, ни забот, чтобы добиться своей цели; так поступал он и в мелочах и в крупных вопросах. Он был всегда, так сказать, всецело поглощен своей идеей. Он сосредоточивал всегда все свои силы, все свои способности и все свое внимание на том, что делал, или на том вопросе, который обсуждал в данный момент. Он все делал со страстью. Отсюда его огромное преимущество над его противниками, ибо лишь немногие бывают в тот или иной момент полностью поглощены одною единственною мыслью или одним единственным действием. Да простят мне эти размышления...


как если бы он хотел аннулировать свои шаги по отношению к русскому правительству и найти способы объясниться и договориться с ним. Я вновь повторил его величеству, что для того, чтобы побудить императора Александра к новым коммерческим жертвам и убедить его обождать с удовлетворением принца Ольденбургского, на мой взгляд, нужно официальным образом обязаться восстановить прежнее положение на севере Германии при установлении всеобщего мира, а в данный момент нужно не выдавать лицензий и не делать того, что император Александр называет монополией правительства за счет подданных, если мы непременно желаем, чтобы он совершенно не допускал нейтральных.
Я напомнил, что именно лицензии на право захода в Англию, данные нашим судам, побудили Россию принимать нейтральных; император Александр хотел, чтобы мы подвергали себя тем же лишениям, что и других, и чтобы он мог быть спокоен насчет наших будущих планов.


…Император вновь говорил о нанесенных ему якобы обидах. На этот раз его разговоры показались мне как бы его манифестом. Император не мог больше скрывать свои планы отъезда, но он все еще старался убедить меня, что он никоим образом не хочет ни восстановления Польши, ни войны; он надеется, что можно будет объясниться и уладить дело, не прибегая к драке.
Спор между нами происходил в той же плоскости, что и раньше, и каждый из нас приводил те же самые доводы. Я добавил к ним свои соображения о неудобствах и даже об опасностях столь далекого похода, который в течение такого долгого времени мог задержать его вдали от Франции. Его всегда будут упрекать — говорил я — за то, что он подвергается такому риску и ставит на карту такое прекрасное и великое будущее, в то время когда он может осуществлять столь сильное и столь мощное влияние из своего кабинета в Тюильри.


Я заметил еще императору, что мир между Россией и турками уже давно зависит лишь от петер- бургского правительства; я убежден, что Россия подписала бы его, если бы захотела, и она сделает это, когда захочет, а так как еще нет сведений о том, что она это сделала, то — вопреки всему, что ему могли доносить,— я вновь повторяю, что им ператор Александр не хочет воевать с ним и, может быть, да же все еще сомневается насчет того, окончательно ли решил император Наполеон начать враждебные действия.— Эти соображения,— прибавил я,— не могли ускользнуть
от вашего величества. Они неопровержимо доказывают, что
проекты императора Александра являются оборонительными и
никогда не были наступательными, так как если бы он хотел
войны, то он не преминул бы начать с заключения мира с тур
ками, хотя бы для того, чтобы иметь возможность свободно
располагать своими войсками.
В течение нескольких минут император хранил молчание как человек, который размышляет и находит мои рассуждения справедливыми. А затем он с горячностью сказал мне, что уверен в турках, что они, быть может, и не произведут мощной диверсии, но наверное не подпишут мира, турки вполне в курсе того, что подготовляется, и как бы ни были они неискусны в политике, они отнюдь не слепы, когда речь идет о вопросах такого огромного значения для них; кроме того, не было недостатка и в соответствующих внушениях.
— Что касается Бернадотта, то он вполне способен забыть,
что он француз по рождению, но шведы — люди слишком энер
гичные и неглупые, чтобы упустить этот случай отомстить за
обиды, наносившиеся им со времен Петра Великого.Император несколько раз возвращался к вопросу о том, чего он ждет от турок..
— Андреосси их разбудит,— сказал он,— его прибытие про
изведет большую сенсацию...


Я передаю рассказ де Нарбонна почти его собственными словами, потому что немедленно записал его; так как он много раз повторял мне свой рассказ, то я мог проверить точность моих записей.
Император Александр принял его хорошо. Он встретил хороший прием у всех. В Петербурге занимали позицию, подобающую данному случаю: достойную и без чванства. Он присутствовал на двух смотрах. Войска, как ему показалось, находятся в прекрасном состоянии. Румянцева не было в Петербурге во время его приезда.
Император Александр с самого начала откровенно сказал ему:
— Я не обнажу шпаги первым. Я не хочу, чтобы Европа возлагала на меня ответственность за кровь, которая прольется в эту войну. В течение 18 месяцев мне угрожают. Французские войска находятся на моих границах в 300 лье от своей страны. Я нахожусь пока у себя. Укрепляют и вооружают крепости, которые почти соприкасаются с моими границами; отправляют войска; подстрекают поляков; поднимают крик и жалуются, что я принимаю нейтральных, что я допускаю американцев; в то же время император продает лицензии во Франции и принимает суда, которые пользуются лицензиями, чтобы грузиться в Англии. Император обогащает свою казну и разоряет отдельных несчастных подданных. Я заявил, что принципиально не хочу действовать таким же образом. Я не хочу таскать деньги из кармана моих подданных, чтобы переложить их в свой карман. Император Наполеон и его агенты утвер
ждают, что я покровительствую англичанам, что я не стрем-Люсь выполнять правила континентальной системы. Если бы эТо было так, то разве мы конфисковали бы 60 или 80 судов за нарушение этой системы? Что же вы думаете, что англичане не стучались в мою дверь на всяческий лад? У меня было бы здесь вдесятеро больше английских агентов, если бы я только захотел; но я до сих пор ничего не хотел слышать. 300 тысяч французов готовятся перейти мои границы, а я все еще соблюдаю союз и храню верность всем принятым на себя обязательствам. Когда я переменю курс, я сделаю это открыто. Спросите у Коленкура, что я говорил ему, после того как император Наполеон отклонился от линии союза, и что я сказал ему, когда он уезжал. Он честный человек, не способный лицемерить. Таким я был тогда, таким я остаюсь и сейчас, что бы ни делал с тех пор император Наполеон для того, чтобы порвать все добрые отношения. Он только что призвал Австрию, Пруссию и всю Европу к оружию против России, а я все еще верен союзу,— до такой степени мой рассудок отказывается верить, что он хочет принести реальные выгоды в жертву шансам этой войны. Я не строю себе иллюзий. Я слишком высоко ставлю его военные таланты, чтобы не учитывать всего того риска, которому может нас подвергнуть жребий войны; но если я сделал все для сохранения почетного мира и политической системы, которая может привести ко всеобщему миру, то я не сделаю ничего, несовместимого с честью той нации, которой я правлю. Русский народ не из тех, которые отступают перед опасностью. Если на моих границах соберутся все штыки Европы, то они не заставят меня заговорить другим языком. Если я был терпеливым и сдержанным, то не вследствие слабости, а потому, что долг государя не слушать голоса недовольства и иметь в виду только спокойствие и интересы своего народа, когда речь идет о таких крупных вопросах и когда он надеется избежать борьбы, которая может стоить стольких жертв. Может ли император Наполеон добросовестно требовать объяснений, когда именно он во время полного мира захватил весь север Германии и именно он нарушил обязательства союза и принципы своей собственной континентальной системы? Не он ли должен объяснять свои мотивы?



...Наполеон открыто сказал при мне, при князе Невшательском, герцоге Истрийском и, кажется, Дюроке:
— Александр насмехается надо мной. Не думает ли он, что я вступил в Вильно, чтобы вести переговоры о торговых договорах? Я пришел, чтобы раз навсегда покончить с колоссом северных варваров. Шпага вынута из ножен. Надо отбросить их в их льды, чтобы в течение 25 лет они не вмешивались в дела цивилизованной Европы. Даже при Екатерине русские не значили ровно ничего или очень мало в политических делах Европы. В соприкосновение с цивилизацией их привел раздел

Польши. Теперь нужно, чтобы Польша в свою очередь отбросила их на свое место. Уж не сражения ли при Аустерлице и Фридяанде или Тильзитский мир освящают претензии моего брата Александра? Надо воспользоваться случаем и отбить у русских охоту требовать отчета в том, что происходит в Германии. Пусть они пускают англичан в Архангельск, на это я согласен, но Балтийское море должно быть для них закрыто. Почему Александр не объяснился с Нарбонном или с Лористо-ном, который был в Петербурге и которого царь не пожелал принять в Вильно ? Румянцев до последнего дня не хотел верить в войну. Он убеждал Александра, что наши передвижения— только угрозы и что я слишком заинтересован в сохранении союза с Россией, чтобы решиться на войну. Он считал, что разгадал меня и что он более проницательный политик, чем я. Теперь Александр видит, что дело серьезно, что его армия разрезана; он испуган и хочет помириться, но мир я подпишу в Москве. Я не хочу, чтобы петербургское правительство считало себя вправе сердиться на то, что я делаю в Германии, и чтобы русский посол осмеливался угрожать мне, если я не эвакуирую Данцига. Каждому свой черед. Прошло то время, когда Екатерина делила Польшу, заставляла дрожать слабохарактерного Людовика XV в Версале и в то же время устраивала так, что ее превозносили все парижские болтуны. После Эрфурта Александр слишком возгордился. Приобретение Финляндии вскружило ему голову. Если ему нужны победы, пусть он бьет персов, но пусть он не вмешивается в дела Европы. Цивилизация отвергает этих обитателей севера. Европа должна устраиваться без них.
А.Коленкур.

Автор: Atkins 17.5.2007, 12:17

Вот-вот, и чем печальнее для него складывалась действительность, тем больше он оказывался в плену этих иллюзий.

Автор: Макс 17.5.2007, 15:13

когда будете читать диссер Пака ентого, поглядите на 118-ю страницу - улыбнуло...
Даже чья-то ремарка (не выдержал!) рукописная осталась.

Автор: Николай Н. 17.5.2007, 23:28

Спасибо за столь обильные цитаты из мемуаров Коленкура, хотя они уже здесь частично звучали, да и я их не раз читал. Мне это напомнило старые добрые времена, когда обильное цитирование Маркса с Лениным заменяло собой серьезную работу с источниками.
Но давайте вчитаемся.
А теперь посмотрим, что говорит Александр. "Когда я переменю курс, я сделаю это открыто." - приводит Коленкур его слова. Между тем из прочитанной мною книги г-на Орлова я сдлелал для себя вывод, что переговоры с Англией о возобновлении отношений начались все-таки тайно и разумеется до разрыва отношений с Наполеоном. Получается лицемерил царь.
А вот эти слова Александра "Император обогащает свою казну и разоряет отдельных несчастных подданных. Я заявил, что принципиально не хочу действовать таким же образом. Я не хочу таскать деньги из кармана моих подданных, чтобы переложить их в свой карман." Прямо слезу вышибает, если не знать, что его собственное правительство, несмотря на имевшуюся в контракте оговорку, разрешавшую купцу Анфилатову отказаться от выполнения контракта по закупке в государственных дачах леса и продаже его за границу в случае неблагоприятного развития международной обстановки, посчитало себя вправе контракт не расторгать (купец де имел возможность продать лес до официального разрыва отношений с Англией) и залогов купцу не возвращать, а впредь таких оговорок в контрактах не писать!

Автор: тень 18.5.2007, 8:59

Спасибо на добром слове про марксов,Николай Николаевич .
Ваш юмор и вашу позицию оценил.
Только вы никак не хотите увидеть первопричину войны.Если слова самого Наполеона,записанные близкими ему людьми,вас не убеждают то спустя 200 лет нам вас конечно не убедить.
Ваша многолетняя работа со статистикой и документами - это всё хорошо,но по-моему за деревьями лес потерялся .
Вы так упорно пытаетесь все узнанные данные подтянуть под свою теорию что не хотите видеть очевидных вещей.Наполеон хотел быть единственной силой как минимум в Европе .
Александр не был откровенен с Бонапартом - и правильно делал,дальнейшие события это подтвердили.

Если вы действительно внимательно читали - Бони обвиняет Александра в том,что он не придерживается правил блокады уже как год а сам Наполеон уже 2 года как готовиться к войне.
Столкновение было неизбежно и блокада тут - не более чем повод а не причина.О чём Наполеон и сказал без обиняков в Вильно,когда война уже шла и необходимость во вранье отпала.

Автор: Николай Н. 18.5.2007, 15:08

Вот и ладушки! На самом деле мне очень хотелось получить признание того факта, что все эти "тяготы блокады" для Александра на самом деле не более чем повод, но вовсе не причина.
Хорошо бы еще не затушевывать вопрос о том, что у Александра были собственные планы на Европу, в которые Наполеон никак не вписывался. Александр, конечно, не афишировал своего желания быть единственной силой и предпочел бы, чтобы его признали таковой добровольно. Но армию после окончания войны с Наполеоном не сокращал, да и на Венском конгрессе прозрачно намекнул союзникам на ее мощь, когда они попытались возразить против присоединения Варшавского герцогства к России. Что повлекло за собой создание антирусской коалиции, впрочем, расплачиваться за это пришлось уже не ему, а его брату.

Автор: тень 18.5.2007, 15:30

Вообще-то я про Наполеона говорил .Это для него нарушение блокады было поводом а не причиной.
Может у Александра и были свои планы на положение России в Европе( и это нормально,даже у небольших германских княжеств были свои планы на Европу ) ,но сам начать войну и этим осуществить свои планы он бы не решился.Но поскольку знал о подготовке к ней Бонапарта - готовился так же.Так что инициатор в любом случае Бонапарт а причина...ну ,вообщем вы же понимаете ,не только в производстве и сбыте товаров .

Несокращённая армия в период конгресса - очень грамотная мера,особенно в виду того,что остальные участники так же не спешили,да и времени прошло мало.Анти-русская коалиция начала сколачиваться,как только союзники осознали что они победили,ещё до конгресса.Россия вытащила их из под Франции и Бонапарта и стала им ненужна.На конгрессе вся эта закулисная возня против России вышла на новый виток.Возвращение Наполеона(вот и армии несокращённые пригодились) лишь на время приостановило этот процесс а потом всё вернулось на круги своя.Европа в принципе никогда особо не хотела видеть Россию сильной - она лишь временно мирилась с этим в промежутках между войнами .

Автор: konstantyn_lvk 18.5.2007, 19:08

Полиновская Е.А. Объем и структура русско-американской торговли в XVIII - начале XIX вв. // Вестник Московского университета. Серия 6: Экономика. 2004. № 1. С. 39-48.

Автор: Atkins 24.5.2007, 20:17

Отсутствие видимых причин и этот длинный спор о них -доказательство того, что не было ЖЕЛЕЗНЫХ поводов, кроме одного: встал Бони с утра и сказал: "Я Так хочу!" Можно просчитать логику тысячи человек, а в голову одного - не залезешь...

Автор: Александр Подмазо 30.5.2007, 8:05

Текст моей статьи в сборнике ГИМа о континентальной блокаде я уже отдал Полякову в html-формате, так что он скоро (я надеюсь) выложит его на проекте 1812 год.

Автор: Олег Поляков 30.5.2007, 8:23

Да, сегодня постараюсь выложить и дать здесь ссылку.

Автор: Олег Поляков 30.5.2007, 9:50

Статья Александра Подмазо «Континентальная блокада как экономическая причина войны 1812 г.»
http://www.museum.ru/museum/1812/Library/Podmazo2/index.html

Автор: Dimych 31.5.2007, 15:40

Столкновение стало неизбежным как только две империи получили общую границу. Бони хватал все до чего мог дотянуться.

Автор: MARYSYA 17.7.2007, 19:54

Но ведь Наполеон еще будучи первым консулом предлагал Павлу первому объявить войну англичанам , а затем организовать поход в Индию. "последнему рыцарю" такое предложение пришлось по душе и полк донских казаков даже отправили в поход.Но Павел вскоре был убит, мероприятие не осуществилось. Поход в Индию не был просто авантюрой, так как Наполеон понимал, что пока Англия владеет многочислеными колониями победить ее будет крайне трудно.

Автор: Илья 17.7.2007, 21:44

глупости глаголете
откуда-то списали, мне кажется

поход в индию был чистой воды авантюрой

Автор: cambronne 17.7.2007, 21:59

А мне нравится идея с Индией. хорошая идея, даже если и мало осуществимая. А так, Саша и Боня в течение 8 лет с перерывами метелили друг друга во славу Англии. а лучше бы собрались и англичанам навешали. было бы спокойнее в мире.

Автор: Николай Н. 17.7.2007, 22:20

Не совсем так. Это сейчас мы можем уверенно говорить об этом, а в то время, как в обществе, так и у лиц, принимающих решения, в том числе и российских, господствовало "представление о легкости достижения зарубежной Азии сухопутным путем". Подробнее см. очень интересную статью С.В. Сопленкова "Золотая стезя в Азию" в сборнике Зарубежный восток: вопросы истории торговли с Россией. М., 2000.

Автор: Юрий 17.7.2007, 23:07

В 1800 году французы могли увлечь индийцев идеей освобождения от английских угнетателей, а в 1808, в лучшем случае, предложить поменять "плохих" английских сагибов на "хороших" французских. Да и шансов увлечь Александра Павловича походом в далекую Индию почти не было, то ли дело заманчивое предложение близколежащих и вполне достижимых Придунайских княжеств и Финляндии.

Автор: konstantyn_lvk 18.7.2007, 8:13

Аргументируются и не столь категоричные мнения, см. например публикацию документов про подготовку этой операции и статью: Военно-исторический сборник. 1916. №2. С.35-53.

Автор: cambronne 18.7.2007, 12:09

"В 1800 году французы могли увлечь индийцев идеей освобождения от английских угнетателей, а в 1808, в лучшем случае, предложить поменять "плохих" английских сагибов на "хороших" французских. Да и шансов увлечь Александра Павловича походом в далекую Индию почти не было".


Поход уже шел. Платова остановила только смерть Павла Первого. А Саша всю жизнь боялся, что англичане накажут его как папеньку. Вот и лизал им зад как только мог.
За все годы войн с Наполеоном, английских войск на континенте (кроме Испании) практически не было. Это ли не доказательство, что Англия, как ВСЕГДА, предпочитала воевать не своими руками?
Зато заварить кашу - завсегда готовы.
К тому же, в Индии во время войн с англичанами было много французских советников. просто эта тема почему-то мало изучена.
Я думаю, что искать причину в том, что Наполеон, якобы, мечтал покорить весь мир, глупо. Скорее, он противостоял Англии, у которой уж точно была именно эта цель.
А слабая Франция и Россия - это цель Англии.

Автор: тень 18.7.2007, 22:10

Зря вы так про Александра...
Может некий Саша и "лизал" что-то .
Но Александр...На Александра мог серьёзно надавит только Наполеон,и то до поры до времени .
И у Наполеона хватило бы честолюбия на завоевание всего мира .Тем более для этого,по большому счёту,нужно было только подмять Европу,включая Англию и Россию.А уж поставив их в вассальное положение,можно было и ими и их колониями попользоваться .
Скорее уж Англия и Россия противостояли Бонапарту и ведомой им Франции и их союзникам,и именно эта цель была у них связующий .

Автор: Atkins 19.7.2007, 9:50

Собственно, это и есть идея Соколова, которую он развивает в своем "Аустерлице". Что манию величия Александра раздували английские гинеи... Хотя, если "без спорных прилагательных", то Россия и Англия действительно - две наиболее упорно боровшиеся с Наполеоном державы. И глупо обосновывать это только "амбициями Александра".
А насчет того, кто кому чего лизал... Помню, читал в детстве в популярной книжке по химии главу про катализатор - "Кто будет лизать кота?"

Автор: Ульянов 19.7.2007, 9:56

Нравятся мне такие споры. Буквально всё в них - и общность понятийного аппарата, и высокий уровень знаний всех участников, и глубокое постижение источников - не оставляет сомнений: на все заявленные вопросы будут найдены единственно верные ответы, не оставляющие места для дальнейших инсинуаций.

Автор: Драгун Рогожан 19.7.2007, 12:04

Аминь.

Автор: cambronne 19.7.2007, 13:36

Статью Соколова, к сожалению, не читал. Она до нашей првинции ещё не дошла.

Наполеон всегда называл Англию первейшим врагом. а английское золото - "кавалерией святого Георгия".
Что касается Александра, то он боялся англичан намного больше, чем Наполеона. да и при русской ставке английских шпионов было как собак. Вспомните хотя бы Вильсона при Кутузове. А Михайла Ларионыч был человек мудрый и понимал кто им руководит. Вот и посылал самозванных советников куда подалее.
Кстати, к таким относится и некто Леонтий Беннигсен, подданный английской короны из Ганновера.
Человек прослужил России всю жизнь, а ничего полезного не сделал. да ещё и в заговоре против Павла, организованном Англией, поучаствовал. (Не пишите про Эйлау. есть сведения, что он пропал на несколько часов. небось животом маялся. Кстати, приписывать ему ничью - ставить под сомнение героизм русских солдат).

Корни причины начала войны между Россией и Францией надо искать не в 1812, а хотя бы в 1799-1800-м.
Когда англичане предали русских на всех фронтах: и в Италии, и в Голландии. да и на Мальте, которую не отдали.
именно они гадили России где только могли, а вовсе не Франция.


P.S. Прошу не считать моё выступление в свете, так сказать, последних разногласий между Россией и Англией. Моя статья на эту тему уже полгода лежит в "Империи истории".

Автор: тень 19.7.2007, 13:48

А то .Ответы давно найдены - остаётся их только озвучивать .
"Всё давно уже украдено,до нас".

Автор: Макс 19.7.2007, 15:10

Ну, началось. Умный и великий Кутузов - "он всё видит.." (произносится с придыханием и с воздетым ввысь пальцем).
И тупой бездарь и наверняка предатель Беннигсен.
Надоело...

Автор: тень 19.7.2007, 15:17

Ответ неправильный .
Умная, великая и подлая Англия.Все остальные - кутята.Но Бонапарт из них самый -самый .

P.S.А как тема умно начиналась...

Автор: Макс 19.7.2007, 15:28

Англофилы.
Кто против нас, тот мистер Кристи.

Автор: cambronne 19.7.2007, 16:37

Обратите внимание.
Целый форум любителей истории и даже профессиональных историков спорит, ругается, но никак НЕ МОЖЕТ НАЙТИ хоть какой-нибудь простой стоящей причины для начала войны между Францией и Россией. И не найдёт.

Континентальная блокада повод для разборки. Ну пойти, набить морду где-нибудь в углу. Но не для войны.

Ну признайтесь, что подставили и тех, и других. Это же ясно и ежу. Проблема ещё и в том, что Франция, в принципе, это признала. Но Россия НИКОГДА не согласится с темой, что её тогда просто-напросто купили.

А вот извечная тема супостата Наполеона, захотевшего покорить весь мир, ну и Рассею-матушку в том числе, будет ещё долго кочевать из учебника в учебник. Так проще. И доступнее. Для простого народа…

Автор: konstantyn_lvk 19.7.2007, 21:03

Вы хотели сказать, атамана войска Донского Василия Петровича Орлова 1-го?

Вам известны источники, неопровержимым образом подтверждающие то, что заговор был организован Англией?

С другой стороны, из десяти лет войны (1805-1815) около трети времени (1808, 1810-1811) никто, кроме этих войск, в Европе Наполеону и не противостоял.

Так это заветная цель политики любой значительной державы, достаточно поменять страны в любых сочетаниях .

А в Италии-то когда и где успели? Опять же не очень понял, какую именно войну между Россией и Францией вы имеете ввиду выше.

А может ну ее, "Империю" эту? Кирилл вот здесь с удовольствием разместит ваш текст, а мы пообсуждаем, оценим ваши аргументы, а? Ведь очень интересно, совершенно серьезно.

Тогда - это, извините, когда? Первый раз мы "тогда" с Францией начали воевать формально в 1798 г. Павла Петровича разве тоже "купили"? Также хотел бы поинтересоваться, на каких исследованиях и источниках основываются ваши сведения о размерах и поступлении британских субсидий России в период коалиционных войн.
В принципе же пока солидарен с Ильей и двумя Максимами сразу

Автор: тень 19.7.2007, 21:40

Так правдивей.

Автор: cambronne 19.7.2007, 22:13

Если так правдивей, то я думаю, тема ЗАКРЫТА.
Итог: Наполеон напал потому что напал. Потому как он деспот и захватчик. И всё...

Автор: тень 19.7.2007, 22:22

Грубовато... но коренная мысль выражена правильно .

Автор: Atkins 20.7.2007, 16:22

Вы читали письма и дневник Вильсона на 1812 год? И там же статью о его жизни? ИМХО, для шпионажа сэр Роберт был, мягко говоря, излишне эмоциональным человеком. Кстати - личный друг Платова. Он тоже английский шпион?

Так, ерунда - успешно командовал при Пултуске, Прёйсиш-Эйлау, Гейльсберге... А про Фридланд, кстати, Ермолов пишет, что Беннигсен не командовал - болел-с. А в 1812 году - Тарутинский бой... Фигня-с

1. То есть, если я правильно понимаю, англичане купили самого царя? Только Александр решал такие вопросы...
2. Россия и Англия на июнь 1812 года находились в состоянии войны. То есть, субсидии выделялись стране, с которой велась война? Вы весь парламент за кретинов держите?

Автор: cambronne 20.7.2007, 22:37

Я выдвинул версию: «Англичанка гадит». И мне кажется, что это основная причина войны России с Францией.

Ну и что, с того, что Англия к началу войны с Наполеоном была в состоянии войны? С Португалией была та же история… Это просто политика.

Платов дружил с Вильсоном? Это довод такой что Вильсон не шпион?

Что касаемо Беннигсена. Подполковник ганноверской армии лишь через 20 лет службы в России получил чин генерал-майора. Не очень быстро как для иностранца, правда?
Далее последовало несколько ссылок. Первая при Павле. Из ссылки вернулся незадолго до покушения. Что до участия в покушении англичан, то всем известно, что заговорщики собирались именно в их посольстве.
Всех, кто покушался на его отца, Александр довольно быстро выслал с глаз долой. Почему не отправил Беннигсена? Да потому что не хотел портить отношений с Англией. А может и под давлением. Увы, это недоказуемо. Разве что поступками.
Мне кажется, что Саша умышленно подставлял Беннигсена под поражение, но тому везло. Почти ничего не проиграл.
Вот что странно, так это то, что генерала отправили в отставку прямо после Тильзита. Прямо-таки героя последней войны… и в отставку. Вот такой Саша странный. И ведь извлёк его из ссылки только в 1812 году.

Может он и не шпион. Но наёмник. и работал не на Россию.

Автор: Юрий 20.7.2007, 23:20

Как видите ув. cambronne не все так как вы изложили.

Автор: konstantyn_lvk 21.7.2007, 9:36

Это не версия, это цитата из классики

Все же сформулируйте ее четко пожалуйста. А то между терминами "ясно ежу", "подставили", "купили", "лизал", "боялся" существо вашей позиции как-то теряется.

Простите, не понял. Коллега Atkins задал вопрос: Великобритания субсидировала Россию находясь с ней в состоянии войны? Если ответ - да, то на чем он основан (источники, исследования)? Если ответ - нет, то как нас тогда "купили"?

Но хотелось бы сперва увидеть какой-либо довод в пользу того, что Вильсон - шпион.

И вполне нормально для офицера русской службы. Освежите в памяти условия приема в русскую службу иностранных военных, действовавшие во второй половине XVIII в. и тогдашнюю систему чинопроизводства.

Л.Л. Беннигсен в царствование Павла I не был в ссылке. Он некоторое время находился в отставке. Разница принципиальная.

Ссылку на источник пожалуйста.

Это не соответствует действительности, равно как и следующие за тем ваши утверждения касательно Беннигсена, что видно даже из того краткого биографического очерка, который привел Юрий.
Кроме того, выше я задал вам несколько вопросов в связи с вашими предыдущими тезисами, но ответа пока не получил.
Видите ли, коллега, если вы правда серьезно выдвигаете версию, то хотелось бы услышать аргументы в ее обоснование.

Автор: Atkins 21.7.2007, 9:39

А факты, доказательства? Или, "в свете отношений", это уже пустая формальность?

Это довод, что Платов - английский шпион. По-моему, вполне логично по Вашей схеме Читайте письма, читайте дневник, читайте биографию... Вообще, больше читайте - помогает

Я бы сказал, более чем не так ))))

Автор: Драгун Рогожан 21.7.2007, 11:48

Олег, и меньше пишите....)))))))
Когда читал Вашу статью "Первейший враг" в"Императоре", уж простите, смеялся до слез...
"...Честно говоря, не было в истории вооружений того времени более безобидного рода войск. Что могут значить ракеты в чистом поле, забитом исключительно пехотой и кавалерией? К тому же, в отличие от ядра, полет ракеты видим, от нее можно увернуться, да и убойная сила ее намного меньше, чем у ядра..."
Ну люблю я старика Конгрева, каюсь....)))))
Без обид.)))))))
ЗЫ:Кто на что темы сводит, а я на ракеты)))))

Автор: cambronne 21.7.2007, 20:21

Мон шер, Драгун.
На моем счету около двадцати переводов, две книги, куча статей в том же «Воине». Для меня Вы просто анонимный «драгун», скрывающийся за псевдонимом. И я Вас не знаю. Ну не нравится Вам что я пишу – не читайте. Хочу заметить, что я имею собственное мнение и прошу его просто уважать. И обратите внимание, что я не скрываюсь за псевдонимами. И хотел бы почитать Ваши работы.

А в этом сайте обсуждается вполне конкретный вопрос о причинах войны.

О Вашем Конгрэве. Нравится? Ну и ладно. Он просто спёр ракеты у индусов. Применять же ракеты против беззащитных Копенгагена или Данцига – это одно. Здесь они эффективны. Применять же ракеты в чистом поле против людей – бессмысленно.

Автор: konstantyn_lvk 21.7.2007, 22:43

Коллега, хотя данный ваш пост адресован и не мне, но позволю себе все же вмешаться, ибо правила форума позволяют.
1) На моем счету диссертация, книга и около тридцати статей, причем не в любительских изданиях вроде "Воина" (ничего плохого о последнем, но это так по статусу, вы должны знать). Чтобы ознакомится с некоторыми из них, попавшими в сеть, достаточно задать поиск по моей фамилии например в Google. Данные - в профайле, как кстати и у Николая, последняя статья которого, между прочим, только что окончена публикацией в том же "Воине".
2) Для меня вы просто аноним, скрывающийся за написанной со строчной буквы французской фамилией.
3) Я вас также не знаю, то что вы пишите в этой ветке кажется мне необоснованным и непрофессиональным. Однако именно уважая ваше мнение я задаю вполне конкретные вопросы и хочу услышать на них ответы. Но не получаю их. Следует ли мне сделать вывод, что вы намеренно избегаете предметной дискуссии по "вполне конкретному вопросу о причинах войны"(с) ваш?
4) Полагаю, что не стоит пытаться здесь "топырить пальцы" и "меряться" чем-то. Поверьте, люди собрались все больше толковые Вы лучше обосновывайте свои тезисы источниками и вполне возможно убедите заинтересованных сокнижников в своей правоте. Почему нет?

Автор: Сергей (МДП) 23.7.2007, 8:09

Извините, что вмешиваюсь, но все остальное Вы так же внимательно изучаете?

Автор: Драгун Рогожан 23.7.2007, 8:44

Мон шер камброн!
Ваши переводы считаю отличными. Ваше мнение уважаю, но считаю неправилиным, а выводы - необоснованными. То, что Вы считаете псевдонимом, на самом деле моя фамилия. Так получилось.
О причинах Отечественной войны в этой ветке серьезно не выступаю, так как согласен с тем, что говорят Тень и Константин.
Имея некоторое отношение к истории ракетной техники (НС ВА РВСН), смею заверить, что и последнее Ваше утверждение о Конгреве грешит против строгой истины.
Ничего личного, как переводчик - Вы профессионал. Как историк - нет.
С уважением, Драгун Рогожан.
PS В личке - ответил.

Автор: Ульянов 23.7.2007, 8:52

Книга, статья, перевод... Спор перешёл на более высокий уровень... Но! Это всё не абсолютные показатели - предлагаю меряться по количеству печатных знаков: у кого больше - тот и знает точнее причины войны 1812 г.

Автор: konstantyn_lvk 23.7.2007, 13:40

Победа за явным преимуществом присуждается Илье Ульянову, тут без вариантов.

Автор: Юрий 23.7.2007, 21:36

Кстати, для тех кого обуревает неодолимое желание отыскать "агентов влияния" во стане русских воинов, предлагаю очень перспективную в данном плане группу товарищей, а именно прусских офицеров, частью приехавших в Россию перед войной 1812 года, частью принятых на русскую службу. Список впечатляет: Гнейзенау, Шарнхорст, Пфуль, фон Бойен, Калаузевиц. Хотя почти все они появились после февраля 1812, но именно они привнесли дух неприятия французов и идеи реванша. Кроме того принятие пруссаков на русскую службу ясно продемонстрировало Наполеону, что в России решили не только окончательно похоронить франко-русский союз, но и взяли курс на военный конфликт.

Автор: konstantyn_lvk 23.7.2007, 22:03

Да и прибыли к нам вышеперечисленные камарады не в пример ранее нежели безнадежно опоздавший к началу действия записной агент британского империализма Вильсон...

Автор: Юрий 23.7.2007, 22:22

Не говоря уже о том, что Вильсон никогда не имел такого влияния на действия армий, как тот же Пфуль, со своим приснопамятным планом.
Хотя ... где-то мне попадалось, что идею движения Дунайской армии к Березине Александру присоветовал именно Вильсон.

Автор: konstantyn_lvk 23.7.2007, 23:01

Конечно навскидку не помню, но не сам ли Вильсон про это писал