Дискуссия о кампании 1812 года, перенос из "Беседки" Опции

[TooL]

400 шагов =250 метров. 600=350 метров
Для справки: прямой выстрел по ростовой фигуре из АК обр 47 года - 300 м.
Может быть, Советская Армия зря перешла на АК? Лучше бы на кремнёвый гладкоствол?

400 шагов это 283 метра, если быть точнее. Прицел на АК распределен до 800 метров, а ведение огня по площади возможно хоть на пару километров при желании. Хотя интересно было бы увидеть какова вероятность попадания современных срочников, ибо многие знакомые служившие в армии вообще имели отрицательное зрение и не видели мишени даже в 50 метрах от себя, но зачет им ставили

[Олег С.]

...вообще имели отрицательное зрение ...

Отрицательное зрение - это как? Это когда видят в обратную сторону? Или когда отрицают то, что видят?

[Юрий]

Есть данные и по эффективности огня. Например на дистанции 320 ярдов, в мишень 1,8 на 3 метра попадало 20% пуль.

С известной степенью условности, такой процент можно принять для первого залпа. Далее, в условиях внешнего стреса реального боя и при отсутствии видимости (порох-то дымный) процент попаданий стремительно снижался. Большую часть пуль, в этом случае, выпускали "куды-то туды, откель стреляют".

Сообщение отредактировал Юрий - 4.6.2020, 16:41

[TooL]

Отрицательное зрение - это как? Это когда видят в обратную сторону? Или когда отрицают то, что видят?

Это значит -4 диоптрия например. То есть зрение на грани близорукости. Вообще удивительно что с таким зрением берут в армию.

С известной степенью условности, такой процент можно принять для первого залпа. Далее, в условиях внешнего стреса реального боя и при отсутствии видимости (порох-то дымный) процент попаданий стремительно снижался. Большую часть пуль, в этом случае, выпускали "куды-то туды, откель стреляют".

Ну такое всегда было. Сейчас тоже солдатики палят куда то в сторону противника, называя это "огнем на подавление" В то время подобная пальба вызывала крайне негативную реакцию офицеров, поэтому чаще старались подойти поближе, что бы решить бой парой-тройкой залпов (но решительности хватало далеко не всем).

[Александр Жмодиков]

С известной степенью условности, такой процент можно принять для первого залпа.

20% попаданий в мишень 1,8 на 3 метра с 320 ярдов (291 метр) при стрельбе из строя в боевых условиях? Это фантастика даже для первого залпа.

[TooL]

20% попаданий в мишень 1,8 на 3 метра с 320 ярдов (291 метр) при стрельбе из строя в боевых условиях? Это фантастика даже для первого залпа.

В условиях учебного полигона, очевидно же. Причем это уровень рядовых солдат с минимальной огневой подготовкой! В бою так точно подсчитать попадания в принципе невозможно. Хотя Шарнгорст утверждает что в бою линия на линию на дистанции 300-400 шагов попадает 1 из 15 пуль (стрелки против линии попадают 1 из 8 пуль). Впрочем это весьма примерные данные и все зависит от многих факторов. Например во время франко-прусской войны за сражение один только пехотный корпус отстреливал около миллиона патронов, что давало 1 попадание на 200 выстрелов.
Вообще не понятно откуда взялся миф о том что в то время стреляли чуть ли ни в упор.. Все современники (Шарнгорст, Гогель, Кутузов и прочие) отмечают что эффективная дальность огня находится в пределах 200-300 метров. Из англоязычных современных работ могу отметить:
Hall's breechloaders;: John H. Hall's
Haythornthwaite Ph. J. Napoleonic Infantry: Napoleonic Weapons and Warfare
Hughes B. P. Firepower. Weapons effectives on the battlefield



Есть еще интересные данные с испытаний новеньких винтовок Холла, штуцеров и мушкетов. Как видно старые мушкеты почти не уступали штуцерам и даже казнозарядным винтовкам, а кое где и превосходили их.

Сообщение отредактировал Илья - 8.6.2020, 10:18

[Александр Жмодиков]

В условиях учебного полигона, очевидно же.

Именно! В спокойной обстановке, не из строя, не залпом, при известной дальности до цели, на ровном месте.

В бою так точно подсчитать попадания в принципе невозможно. Хотя Шарнгорст утверждает что в бою линия на линию на дистанции 300-400 шагов попадает 1 из 15 пуль (стрелки против линии попадают 1 из 8 пуль). Впрочем это весьма примерные данные и все зависит от многих факторов.

Это не просто примерные данные, это пальцем в небо.

Например во время франко-прусской войны за сражение один только пехотный корпус отстреливал около миллиона патронов, что давало 1 попадание на 200 выстрелов.
Вообще не понятно откуда взялся миф о том что в то время стреляли чуть ли ни в упор.

А где можно увидеть этот миф? Я вот видел много жалоб на то, что огонь часто открывают со слишком большого расстояния, когда он еще неэффективен.

Все современники (Шарнгорст, Гогель, Кутузов и прочие) отмечают что эффективная дальность огня находится в пределах 200-300 метров.

А вот тут нужны ссылки.

[Юрий]

Шарнгорст утверждает что в бою линия на линию на дистанции 300-400 шагов попадает 1 из 15 пуль

Шарнгорст утверждает следующее ("Военна карманная книжка ..." (1798), стр. 279 ):
"Всеобщее правило, что стрелять только на близкое расстояние.
На 150 шагов должно попасть [одной пулей из] 2
На 200 шагов - [одной из] 5
На 300 шагов - [одной из] 7
На 400 шагов - [одной из] 15."
Даже если не принимать во внимание конкретные цифры, на 400 шагов меткость в 8 раз ниже, чем на дистанции 150 шагов. О какой эффективной стрельбе на такой дистанции можно говорить?!

Сообщение отредактировал Юрий - 8.6.2020, 13:14

[TooL]

Шарнгорст утверждает следующее ("Военна карманная книжка ..." (1798), стр. 279 ):
"Всеобщее правило, что стрелять только на близкое расстояние.
На 150 шагов должно попасть [одной пулей из] 2
На 200 шагов - [одной из] 5
На 300 шагов - [одной из] 7
На 400 шагов - [одной из] 15."

Ай яй.. Как нехорошо вырывать цитаты из контекста. Шарнгорст рекомендует открывать огонь на близкую дистанцию только в нескольких случаях:
1) Внезапная атака, когда есть возможность скрытно подобраться к противнику на максимально близкое расстояние.
2) Отражение атаки кавалерии.
3) Отражение атаки пехоты наступающей без стрельбы.
Только в этих случаях огонь на коротке тактически рационален. Причем для пущего эффекта Шарнгорст рекомендует заряжать сразу двумя пулями (маршал Бюжо с ним солидарен). В остальных ситуациях он рекомендует открывать огонь с максимальной дистанции. Даже для легкой кавалерии рекомендованная дистанция огня 300 шагов.

Даже если не принимать во внимание конкретные цифры, на 400 шагов меткость в 8 раз ниже, чем на дистанции 150 шагов. О какой эффективной стрельбе на такой дистанции можно говорить?!

А почему нельзя? Простая математика: 1000 солдат у которых по 100 патронов на рыло, произведут 100000 выстрелов, из которых в цель попадет примерно 10000 пуль. Так что пассивно стоять под огнем не получится, иначе вся армия просто погибнет. Поэтому одна из сторон не выдержит такого огня и начнет отступать, либо наоборот попытается перейти в атаку, либо завязнет в длительной перестрелке на предельных дистанция.

[TooL]

Именно! В спокойной обстановке, не из строя, не залпом, при известной дальности до цели, на ровном месте.
Это не просто примерные данные, это пальцем в небо.
А где можно увидеть этот миф? Я вот видел много жалоб на то, что огонь часто открывают со слишком большого расстояния, когда он еще неэффективен.
А вот тут нужны ссылки.

1) Эффективную дистанцию именно так и измеряют. Ну а делать выводы об эффективности оружия на основе реальных боев некорректно я считаю. А то так на основе перестрелки на мельнице Блайзера, можно сделать вывод что револьверы эффективны только как открывашки для пивных бутылок
https://en.wikipedia.org/wiki/Gunfight_at_Blazer%27s_Mill
2) Да нет, это данные приближенны к реальным боевым условиям, хотя и отражают только идеальные условия боя, когда все солдаты имеют хорошую подготовку и устойчивость к стрессу.
3) Ну во всей современной исторической литературе утверждается что палили только когда видели "белки глаз".. В общем то это отразилось и на кинематографе и общественном взгляде на войны тех лет.
4) Ссылки на этот форум? Большая часть данных взята отсюда.

[Александр Жмодиков]

1) Внезапная атака, когда есть возможность скрытно подобраться к противнику на максимально близкое расстояние.
2) Отражение атаки кавалерии.
3) Отражение атаки пехоты наступающей без стрельбы.
Только в этих случаях огонь на коротке тактически рационален. Причем для пущего эффекта Шарнгорст рекомендует заряжать сразу двумя пулями (маршал Бюжо с ним солидарен). В остальных ситуациях он рекомендует открывать огонь с максимальной дистанции. Даже для легкой кавалерии рекомендованная дистанция огня 300 шагов.

Ну и какой у Шарнхорста был военный опыт в 1790-х годах, чтобы прислушиваться к его рекомендациям того периода?
Что касается Бюжо, то тот как раз хвалил англичан за то, что они обычно открывают огонь с короткой дистанции.

Простая математика: 1000 солдат у которых по 100 патронов на рыло, произведут 100000 выстрелов, из которых в цель попадет примерно 10000 пуль. Так что пассивно стоять под огнем не получится, иначе вся армия просто погибнет. Поэтому одна из сторон не выдержит такого огня и начнет отступать, либо наоборот попытается перейти в атаку, либо завязнет в длительной перестрелке на предельных дистанция.

А в каком состоянии будут свои войска после такой перестрелки? А если противник пойдет в атаку, что будет?

1) Эффективную дистанцию именно так и измеряют.

Вот только практического смысла такая "эффективная дистанция" не имеет. Все эксперименты со стрельбой в спокойной обстановке, на ровном месте, по хорошо видимой мишени, расстояние до которой известно, могут только ввести в заблуждение относительно эффективности боевой стрельбы на той или иной дистанции. И вводили. Офицеры-практики смотрели на дело по-другому.

Ну а делать выводы об эффективности оружия на основе реальных боев некорректно я считаю. А то так на основе перестрелки на мельнице Блайзера, можно сделать вывод что револьверы эффективны только как открывашки для пивных бутылок

Делать выводы об эффективности оружия на основе одного боя - ошибочно, потому что в одном конкретном бою могут быть особые условия, которые способстовали или препятствовали эффективному применению оружия. Делать выводы об эффективности оружия нужно на основе множества боев.

2) Да нет, это данные приближенны к реальным боевым условиям, хотя и отражают только идеальные условия боя, когда все солдаты имеют хорошую подготовку и устойчивость к стрессу.

Это вы про какие данные? Про 20% попаданий с 320 ярдов в мишень 1,8 на 3 м? Вы сначала скажите, откуда вы взяли эти данные. Это похоже на пересчитанные результаты экспериментов Шарнхорста 1810-х годов, но у него мишень была в 10 раз шире.

3) Ну во всей современной исторической литературе утверждается что палили только когда видели "белки глаз"..

Не "палили только когда видели белки глаз", а "многие офицеры рекомендовали не открывать огонь, пока не будут видны белки глаз". Понимаете разницу?

4) Ссылки на этот форум? :) Большая часть данных взята отсюда.

То есть, ссылок не будет? Так неинтересно.

[TooL]

Ну и какой у Шарнхорста был военный опыт в 1790-х годах, чтобы прислушиваться к его рекомендациям того периода?
Что касается Бюжо, то тот как раз хвалил англичан за то, что они обычно открывают огонь с короткой дистанции.
А в каком состоянии будут свои войска после такой перестрелки? А если противник пойдет в атаку, что будет?

Шарнгорст использовал опыт накопленный во время семилетней войны, а не проецировал свои субъективные взгляды на военное дело.
Полагаю схождение на близкую дистанцию это обоюдное желание сторон. Атака пехоты во время перестрелки может иметь самые разные последствия. Все зависит опять же от диспозиции, местности, боевого духа, подготовки и т.д. Например в битве при Д.Лесная, русские просто отступали к лесу и оттуда продолжали обстреливать шведов, что позволяло сорвать их атаку и избежать потерь от залпа в упор. То есть шведская наступательная тактика просто напросто не работала против русских, которые сначала откатывались назад, затем контратаковали.

Вот только практического смысла такая "эффективная дистанция" не имеет. Все эксперименты со стрельбой в спокойной обстановке, на ровном месте, по хорошо видимой мишени, расстояние до которой известно, могут только ввести в заблуждение относительно эффективности боевой стрельбы на той или иной дистанции. И вводили. Офицеры-практики смотрели на дело по-другому.

Не нужно быть практиком, что бы понимать как боевые факторы воздействующие на солдата. Банально выброс адреналина ускоряет работу сердца, что едва ли даст возможность стабильно удерживать цель на мушке. Я в общем то сразу об этом и сказал, что в горячке боя стреляли куда то в сторону противника (так же как и сейчас). Тем не менее, если ты будешь пассивно стоять как мишень на холмике, тебя просто расстреляют так же как на учебном полигоне. Короче в любом случае придется либо менять позицию в поисках укрытия, либо отвечать огнем.

Делать выводы об эффективности оружия на основе одного боя - ошибочно, потому что в одном конкретном бою могут быть особые условия, которые способстовали или препятствовали эффективному применению оружия. Делать выводы об эффективности оружия нужно на основе множества боев.

То есть ситуации бывают разные в которых оружие ведет себя по разному? Что и требовалось доказать) Уверенно сказать о эффективности/неэффективности невозможно.

Это вы про какие данные? Про 20% попаданий с 320 ярдов в мишень 1,8 на 3 м? Вы сначала скажите, откуда вы взяли эти данные. Это похоже на пересчитанные результаты экспериментов Шарнхорста 1810-х годов, но у него мишень была в 10 раз шире.

Нет, это другие данные. От ширины мишени ничего не изменится, основная проблема была в ошибке прицеливания по вертикали. Как мне кажется, введение рамочных или секторных прицелов с разметкой, могло бы значительно повысить точность. Но как писал Гогель - солдатам такие сложные вещи нельзя доверять

Не "палили только когда видели белки глаз", а "многие офицеры рекомендовали не открывать огонь, пока не будут видны белки глаз". Понимаете разницу?

Насколько знаю про белки глаз говорил только командир повстанцев при Бункер Хилле, когда у них заканчивались патроны. Что и не удивительного, учитывая что они сидели в траншеях и могли подпустить британцев поближе. Было бы у меня 5 патронов в магазине, я бы тоже стрелял только в упор)

То есть, ссылок не будет? Так неинтересно.

Источники я указывал выше.

[Александр Жмодиков]

Шарнгорст использовал опыт накопленный во время семилетней войны, а не проецировал свои субъективные взгляды на военное дело.

Шарнгорст не участвовал в Семилетней войне, так что он использовал не опыт, а литературу, причем недостаток собственного опыта отнюдь не помогал ему разобраться, какие сведения являются надежными, а какие нет. Если почитать, что пишут о стрельбе пехоты люди, которые анализировали свой опыт участия в Семилетней войне, например, Гибер и Беренхорст, можно увидеть совсем другие рассуждения.

Атака пехоты во время перестрелки может иметь самые разные последствия. Все зависит опять же от диспозиции, местности, боевого духа, подготовки и т.д.

Предположим, что одна сторона открыла ружейный огонь с 300 метров, а другая не стала отвечать огнем, а пошла в атаку, качество войск примерно одинаковое. Какой будет наиболее вероятный исход?

Например в битве при Д.Лесная, русские просто отступали к лесу и оттуда продолжали обстреливать шведов, что позволяло сорвать их атаку и избежать потерь от залпа в упор. То есть шведская наступательная тактика просто напросто не работала против русских, которые сначала откатывались назад, затем контратаковали.

Да, линейная тактика плохо работала против недисциплинированного противника, который имел возможность быстро откатиться и укрыться в лесу.

Не нужно быть практиком, что бы понимать как боевые факторы воздействующие на солдата. Банально выброс адреналина ускоряет работу сердца, что едва ли даст возможность стабильно удерживать цель на мушке. Я в общем то сразу об этом и сказал, что в горячке боя стреляли куда то в сторону противника (так же как и сейчас).

И это все? Никакие другие факторы не действовали в бою на способность солдат вести прицельный огонь в наполеоновскую эпоху?

Тем не менее, если ты будешь пассивно стоять как мишень на холмике, тебя просто расстреляют так же как на учебном полигоне. Короче в любом случае придется либо менять позицию в поисках укрытия, либо отвечать огнем.

Вы все время рассуждаете о мотивах и действиях той стороны, которая окажется под огнем. А я вас уже спрашивал о мотивах и действиях той стороны, которая первой откроет огонь с 300 метров или более. В чем интерес этой стороны первой открыть огонь с такого расстояния? Чего эта сторона хотела бы добиться этим огнем? Втянуть противника в затяжную перестрелку с большого расстояния? А в чем смысл такой перестрелки? Спровоцировать противника на атаку?

То есть ситуации бывают разные в которых оружие ведет себя по разному? Что и требовалось доказать) Уверенно сказать о эффективности/неэффективности невозможно.

Оружие действует не само по себе, его используют люди, а в разных ситуациях бывают разные условия для стрельбы: противник может быть укрыт за местными предметами, может быть дождь, или снег, или сильный туман, и т.д. и т.п., так что эффективность применения оружия может быть очень разной в разных случаях. Поэтому очень рискованно судить об эффективности оружия по одному бою.

А, старый добрый B.P.Hughes. Здесь вообще утверждается, что результаты получены «в боевых условиях» (under battle conditions). Однако я не нашел этих сведений в указанной книге Пикара. Зато в книге есть такие слова (p. 124):
«Ружье модели 1777 года – оружие посредственное… Его точность весьма ограничена: со 100 метров рассчитывали поразить отдельного человека, до 200 метров – группу; но с 300 метров промахнулись бы по дому [une maison]. Утверждалось, что из миллиона выстреленных патронов самое большее одна сотня пуль достигала противника».

[Юрий]

Ай яй.. Как нехорошо вырывать цитаты из контекста. Шарнгорст рекомендует открывать огонь на близкую дистанцию только в нескольких случаях

Ваши «ай яй» неуместны. Читаем внимательно: из процитированного отрывка следует, что существовало правило открывать огонь только с близкой дистанции, которое сам Шарнгорст признавал всеобщим. Да, лично автор, целесобразность следования данному правилу ставил под сомнение (а точнее, допускал, но только в отдельных случаях), однако … почувствуйте разницу между всеобщим мнением и частным мнением скромного преподавателя военной школы в чине капитана, не имеющего никакого военного опыта, и основывающего свои выводы на результатах учебных стрельб своих подопечных в условиях полигона.

А почему нельзя? Простая математика: 1000 солдат у которых по 100 патронов на рыло, произведут 100000 выстрелов, из которых в цель попадет примерно 10000 пуль.

Здесь засада в том, что в реальном бою простая математика не работает. Кроме того условие Вашей задачи некорректно и заранее подогнано под удобный ответ. Начнем с того, что никто не таскал при себе по сотне пуль, по той простой причине, что после полусотни выстрелов канал ствола засорялся настолько, что ружье становилось просто бесполезным. Далее, на полигоне попадания считались в сплошной прямоугольный щит, условно изображающий строй солдат. Однако попадание попаданию рознь – одна пуля может убить наповал; другая легко ранить; третья попасть в пределы щита, но за пределы строя; четвертая вообще пролететь сквозь строй, не задев никого – и чем больше будет дистанция, тем больше будет процент некритичных попаданий. Кроме того, желание поддерживать высокий темп стрельбы существенно сказывается на меткости оной. Хотите пример? Пожалуйста: 19 апреля 1775 года, при преследовании отряда Смита, американские минитмены обратили внимание, что англичане стреляли очень быстро, но о-очень неточно (а, между прочим, это было 20 элитных рот британской армии).

Я в общем то сразу об этом и сказал, что в горячке боя стреляли куда то в сторону противника

А во тут реальный «ай-яй» - не надо мои слова записывать на себя.

Было бы у меня 5 патронов в магазине, я бы тоже стрелял только в упор)

Если бы Вы были солдатом подразделения регулярной армии XVIII (да даже и начала XIX века), то уж точно не Вам бы пришлось решать, когда и как стрелять, находясь в строю. При первой же попытке «сэкономить патроны» Вы бы, в лучшем случае, тут же получили сержантской тростью по хребту.

Сообщение отредактировал Юрий - 10.6.2020, 12:51

[Elec]

В донесениях и мемуарах описывается большое количество контузий, в том числе от пуль.

[Олег С.]

В донесениях и мемуарах описывается большое количество контузий, в том числе от пуль.

И ?

[TooL]

Шарнгорст не участвовал в Семилетней войне, так что он использовал не опыт, а литературу, причем недостаток собственного опыта отнюдь не помогал ему разобраться, какие сведения являются надежными, а какие нет. Если почитать, что пишут о стрельбе пехоты люди, которые анализировали свой опыт участия в Семилетней войне, например, Гибер и Беренхорст, можно увидеть совсем другие рассуждения.
И это все? Никакие другие факторы не действовали в бою на способность солдат вести прицельный огонь в наполеоновскую эпоху?
А, старый добрый B.P.Hughes. Здесь вообще утверждается, что результаты получены «в боевых условиях» (under battle conditions). Однако я не нашел этих сведений в указанной книге Пикара. Зато в книге есть такие слова (p. 124):
«Ружье модели 1777 года – оружие посредственное… Его точность весьма ограничена: со 100 метров рассчитывали поразить отдельного человека, до 200 метров – группу; но с 300 метров промахнулись бы по дому [une maison]. Утверждалось, что из миллиона выстреленных патронов самое большее одна сотня пуль достигала противника».

Какую литературу он использовал? Остров сокровищ что ли?) Нет, он использовал серьезные документальные источники и опыт своих коллег (например про стрельбу двумя пулями явно знали только практики). По факту он компилировал весь боевой опыт 18 века. Личный опыт тут скорее помешает, так как у всех он разный. 10 боевых офицеров никогда не придут к общему знаменателю, так как каждый из них будет тянуть одеяло на себя, руководствуясь только собственной идеологией и субъективным опытом. Примеров тому полным полно, ну например вот мнение британского офицера-практика:
https://play.google.com/books/reader?id=5RN...=ru&pg=GBS.PA12

Предположим, что одна сторона открыла ружейный огонь с 300 метров, а другая не стала отвечать огнем, а пошла в атаку, качество войск примерно одинаковое. Какой будет наиболее вероятный исход?

Зависит от стойкости, дисциплины, тренировки, местности, погоды и т.д.

Да, линейная тактика плохо работала против недисциплинированного противника, который имел возможность быстро откатиться и укрыться в лесу.

В той ситуации им бы уже ни что не помогло..

Вы все время рассуждаете о мотивах и действиях той стороны, которая окажется под огнем. А я вас уже спрашивал о мотивах и действиях той стороны, которая первой откроет огонь с 300 метров или более. В чем интерес этой стороны первой открыть огонь с такого расстояния? Чего эта сторона хотела бы добиться этим огнем? Втянуть противника в затяжную перестрелку с большого расстояния? А в чем смысл такой перестрелки? Спровоцировать противника на атаку?

Я не рассуждаю, а констатирую факт. Войска стоящие на открытой местности будут уничтожены так же как мишени на полигоне, если не предпримут активных действий. Что они будут делать уже вопрос десятый и не относится к теме разговора.

Оружие действует не само по себе, его используют люди, а в разных ситуациях бывают разные условия для стрельбы: противник может быть укрыт за местными предметами, может быть дождь, или снег, или сильный туман, и т.д. и т.п., так что эффективность применения оружия может быть очень разной в разных случаях. Поэтому очень рискованно судить об эффективности оружия по одному бою.

Рискованно измерять среднюю температуру по больнице или среднюю зарплату по стране Как я уже сказал, фактическая эффективная дальность составляет 300-400 шагов, все остальное переменные факторы, которые можно рассматривать только в отношении конкретных ситуаций.

[TooL]

Ваши «ай яй» неуместны. Читаем внимательно: из процитированного отрывка следует, что существовало правило открывать огонь только с близкой дистанции, которое сам Шарнгорст признавал всеобщим. Да, лично автор, целесобразность следования данному правилу ставил под сомнение (а точнее, допускал, но только в отдельных случаях), однако … почувствуйте разницу между всеобщим мнением и частным мнением скромного преподавателя военной школы в чине капитана, не имеющего никакого военного опыта, и основывающего свои выводы на результатах учебных стрельб своих подопечных в условиях полигона.
А во тут реальный «ай-яй» - не надо мои слова записывать на себя.

1) Опять спекуляции фактами, ай яй.. Если Шарнгорст не авторитет, то и общие правила ничего не стоят А то получается правила общие, а отступления от правил его личные фантазии? Странно..
2) Правила созданы что бы их нарушать) Как подметили предыдущие ораторы, офицеры частенько жаловались на то что солдаты затевают перестрелки на дальней дистанции.

Здесь засада в том, что в реальном бою простая математика не работает. Кроме того условие Вашей задачи некорректно и заранее подогнано под удобный ответ. Начнем с того, что никто не таскал при себе по сотне пуль, по той простой причине, что после полусотни выстрелов канал ствола засорялся настолько, что ружье становилось просто бесполезным. Далее, на полигоне попадания считались в сплошной прямоугольный щит, условно изображающий строй солдат. Однако попадание попаданию рознь – одна пуля может убить наповал; другая легко ранить; третья попасть в пределы щита, но за пределы строя; четвертая вообще пролететь сквозь строй, не задев никого – и чем больше будет дистанция, тем больше будет процент некритичных попаданий.

1) То есть всеми армейскими наставлениями и нормативами можно попу подтереть? Так и запишем.
2) Боеприпасы таскались в патронных ящиках. В дальние рейды следовало брать по сотне патронов, набивая их в ранец. Суворов тоже приказывал иметь по сотне патронов на солдата. Свежий нагар довольно легко удаляется ветошью. Стрелки работали звеньями, сменяя друг друга каждые два часа.
3) А какая разница убило или ранило? Раненый даже лучше. Солдаты как правило стояли в несколько шеренг, так что вряд ли пуля пролетит сквозь строй никого не задев. Да и бронебойности хватало что бы на дистанции 400 шагов, пробивать навылет два дюймовых деревянных щита установленных друг за другом. Так что одной пулей могло выбить сразу двух человек.

Кроме того, желание поддерживать высокий темп стрельбы существенно сказывается на меткости оной. Хотите пример? Пожалуйста: 19 апреля 1775 года, при преследовании отряда Смита, американские минитмены обратили внимание, что англичане стреляли очень быстро, но о-очень неточно (а, между прочим, это было 20 элитных рот британской армии).

Странно, я всегда думал что залповый огонь был призван снизить скорострельность, что бы солдаты не расстреляли весь БК за несколько минут. А то как мы знаем солдаты любят пострелять даже если не видят цели

Если бы Вы были солдатом подразделения регулярной армии XVIII (да даже и начала XIX века), то уж точно не Вам бы пришлось решать, когда и как стрелять, находясь в строю. При первой же попытке «сэкономить патроны» Вы бы, в лучшем случае, тут же получили сержантской тростью по хребту.

И что изменилось? Без команды офицера никто пострелять из автоматика не даст.

[Юрий]

1) Если Шарнгорст не авторитет, то и общие правила ничего не стоят А то получается правила общие, а отступления от правил его личные фантазии? Странно..

Все это, простите, софистика и жонглирование словами. На момент написание «Тагендбуха» Шарнгорст не был никаким авторитетом. Весь его недолгий опыт, как строевого офицера, заключался в службе у князя Шаумбург-Липпе в маленьком образцовом отряде, в дальнейшем он занимался преподаванием и теоретическими изысканиями. Общие же правила были следствием именно практического опыта боевых действий. Как бы заманчиво не выглядели сделанные «в кабинетной тиши» расчеты, что огонь с дальней дистанции весьма эффективен, боевым опытом это не подтверждалось.

2) Правила созданы что бы их нарушать)

Правила созданы, что бы их соблюдать.

1) То есть всеми армейскими наставлениями и нормативами можно попу подтереть? Так и запишем.

Если встретите в армейском наставлении выражение «Что бы выиграть бой, вам следует делать так и так», можете смело отправляться с ним в клозет. Нормативы это вообще другое - доведение выполнения определенных действий солдатами до автоматизма за определенное время. Если хорошо освоил норматив по заряжанию, то, с высокой вероятностью, гарантирует, что не зарядишь ружье дважды, не забудешь шомпол в стволе и не перепутаешь порядок приемов; но не гарантирует, что каждую пулю будешь класть точно в цель (даже если это выходило на стрельбище). Так и запишите.

2) Боеприпасы таскались в патронных ящиках. В дальние рейды следовало брать по сотне патронов, набивая их в ранец. Суворов тоже приказывал иметь по сотне патронов на солдата.

Если войска в ходе сражения постоянно двигались, повозки могли банально не успевать за ними. И если уж вспомнили Суворова, не сочтите за труд, приведите хоть один пример сражения, где б войска под его командованием одержали победу «поливая огнем» противника с места (я уж не говорю о дистанции в 300-400 шагов).

Свежий нагар довольно легко удаляется ветошью.

Вы когда нибудь чистили оружие? А после того, как из него сделано несколько десятков выстрелов? Я чистил. И уверяю Вас, слово «легко» - это последнее, что приходит в голову во время этого действия. А ведь 200 лет назад порох о-очень отличался от современного.

Стрелки работали звеньями, сменяя друг друга каждые два часа.

Здесь уместно было бы привести цитату и источник. Ну, допустим, в цепи застрельщиков такое было возможно, а как насчет солдат в строю?

3) А какая разница убило или ранило? Раненый даже лучше. Солдаты как правило стояли в несколько шеренг, так что вряд ли пуля пролетит сквозь строй никого не задев. Да и бронебойности хватало что бы на дистанции 400 шагов, пробивать навылет два дюймовых деревянных щита установленных друг за другом. Так что одной пулей могло выбить сразу двух человек.

Мы с Вами о разных вещах говорим. Эдак можно привести убойный аргумент: «Да какая разница, что одна пуля «в яблочко», а остальные раскидало по всей площади щита – попали-то все».

Странно, я всегда думал что залповый огонь был призван снизить скорострельность, что бы солдаты не расстреляли весь БК за несколько минут.

Главная задача залпового огня держать солдат под постояннім контролем своих офицеров (ну и следить, чтобы все стреляли примерно в одно место). Хорошо обученный взвод давал три залпа в минуту, за это время противник обычным шагом мог пройти 80-85 метров – т.е., если после первого залпа вы переставали видеть цель, второй и третий, при том же прицеле, уже шли поверх голов атакующих.

… фактическая эффективная дальность составляет 300-400 шагов …

Вы уже не первый раз используете это словосочетание. Сделайте отдолжение: просветите, какой смысл Вы в него вкладываете? Если понимать «прямо в лоб», то выходит, что либо дистанция менее 300 шагов была не такой эффективной, либо что фактически такие дистанции не использовались для стрельбы.

Сообщение отредактировал Юрий - 12.6.2020, 13:36

[TooL]

Все это, простите, софистика и жонглирование словами. На момент написание «Тагендбуха» Шарнгорст не был никаким авторитетом. Весь его недолгий опыт, как строевого офицера, заключался в службе у князя Шаумбург-Липпе в маленьком образцовом отряде, в дальнейшем он занимался преподаванием и теоретическими изысканиями. Общие же правила были следствием именно практического опыта боевых действий. Как бы заманчиво не выглядели сделанные «в кабинетной тиши» расчеты, что огонь с дальней дистанции весьма эффективен, боевым опытом это не подтверждалось.
Если встретите в армейском наставлении выражение «Что бы выиграть бой, вам следует делать так и так», можете смело отправляться с ним в клозет.

Шарнгорст как раз таки и использовал боевой опыт практиков, а не приплетал свои личные взгляды.

Правила созданы, что бы их соблюдать.

Все же мы говорим о теории или о практике? Так вот на практике правила нарушаются везде и всегда. Первой жертвой сражения становится безупречно разработанный план сражения.

Если войска в ходе сражения постоянно двигались, повозки могли банально не успевать за ними. И если уж вспомнили Суворова, не сочтите за труд, приведите хоть один пример сражения, где б войска под его командованием одержали победу «поливая огнем» противника с места (я уж не говорю о дистанции в 300-400 шагов).

Ну пушки как то успевали. Если пехота отрывалась от снабжения, то погибала растратив весь боезапас. Это было одним из главных страшных снов для офицеров. Суворов делал основную ставку на огневое превосходство, за счет чего и побеждал:
http://www.adjudant.ru/suvorov/pt1-p.htm

Вы когда нибудь чистили оружие? А после того, как из него сделано несколько десятков выстрелов? Я чистил. И уверяю Вас, слово «легко» - это последнее, что приходит в голову во время этого действия. А ведь 200 лет назад порох о-очень отличался от современного.

Да чистил. В принципе ничего сложного.

Здесь уместно было бы привести цитату и источник. Ну, допустим, в цепи застрельщиков такое было возможно, а как насчет солдат в строю?

Наполеон:"В больших сражениях вся первая линия рассыпается в стрелки, иногда даже два раза; стрелков необходимо сменять через два часа, потому что они утомляются, а ружья их портятся и загрязняются". Можно еще вспомнить Отращенко и Андреева. У последнего как раз описана такая тактика в многодневных перестрелках под Смоленском.

Главная задача залпового огня держать солдат под постояннім контролем своих офицеров (ну и следить, чтобы все стреляли примерно в одно место). Хорошо обученный взвод давал три залпа в минуту, за это время противник обычным шагом мог пройти 80-85 метров – т.е., если после первого залпа вы переставали видеть цель, второй и третий, при том же прицеле, уже шли поверх голов атакующих.

Один-два залпа, затем беглый огонь по готовности..

Вы уже не первый раз используете это словосочетание. Сделайте отдолжение: просветите, какой смысл Вы в него вкладываете? Если понимать «прямо в лоб», то выходит, что либо дистанция менее 300 шагов была не такой эффективной, либо что фактически такие дистанции не использовались для стрельбы.

Вот без этого можно? Все прекрасно понимают о чем речь.

Мы с Вами о разных вещах говорим. Эдак можно привести убойный аргумент: «Да какая разница, что одна пуля «в яблочко», а остальные раскидало по всей площади щита – попали-то все».

Ничего не понял, но да ладно..
Ах да, даже если пули не попадают, они оказывают психологическое воздействие. В наше время это называется огнем на подавление и ни кто не смеет даже заикнуться о его неэффективности.

Нормативы это вообще другое - доведение выполнения определенных действий солдатами до автоматизма за определенное время. Если хорошо освоил норматив по заряжанию, то, с высокой вероятностью, гарантирует, что не зарядишь ружье дважды, не забудешь шомпол в стволе и не перепутаешь порядок приемов; но не гарантирует, что каждую пулю будешь класть точно в цель (даже если это выходило на стрельбище). Так и запишите.

Нормативы это техзадание основанное на математических расчетах. Хотите сказать что все армейские манулы это просто туалетная бумага? Так и запишем.