Версия для печати темы

Автор: Олег Поляков 7.6.2007, 18:58

http://www.museum.ru/museum/1812/War/Grande_arme_1812/index.html

Автор: Денис 7.6.2007, 19:55

Опечатка:
http://www.museum.ru/museum/1812/War/Grande_arme_1812/detachment.html

Видимо, подразумевалось "гвардии".

ИМХО если писать "Эжен Богарне" - было бы правильно писать и "Жером Наполеон", либо "Евгений Богарне" и "Иероним Наполеон".

Автор: Atkins 7.6.2007, 20:26

Это дебри, в глубине которых нас караулят Жоашен Мюра и Эжен Боарне... Спорили же по этому поводу. Нашли тогда в словарях устойчивые написания.

Автор: francois marie 7.6.2007, 20:31

super!!!

Автор: Олег Поляков 7.6.2007, 20:34

Спасибо, исправлено.

Автор: Денис 7.6.2007, 20:59

Еще:
http://www.museum.ru/museum/1812/War/Grande_arme_1812/4_kav_corps.html
14-й польский кирасирский полк

Видимо, подразумевалось Яблоньский

http://www.museum.ru/museum/1812/War/Grande_arme_1812/austr_arm_corps.html

Видимо, де Ломпре ?

Автор: Олег Поляков 7.6.2007, 21:49

Еще раз благодарю за внимательность, Денис!
Исправления внес.

Автор: Вермонт 7.6.2007, 21:53

Может быть, невнимательно смотрел, но суммарной численности в количестве человек не видел. Она есть или только раскладка по батальонам, эскадронам и т.д.?

Автор: Денис 7.6.2007, 22:25

ИМХО немного неудобно, когда идет перечисление подразделений сводных полков. Может в таких случаях название полка выделять жирным ?! Например:

Да не за что ! Знаю, сколько Костик на это труда положил (5 лет если не больше) - хочется , чтобы результат был, в конечном итоге, идеальным и, тем более, принять хоть самое малюсенькое участие в данной работе. Еще найду опечатки выложу.

Автор: Денис 7.6.2007, 22:36

http://www.museum.ru/museum/1812/War/Grande_arme_1812/reserv_arm_corps.html

Скорее всего, имелось в виду Куиллибёф

Там же, хотя не знаю точно правил правописания - уважаемые франкоязычные участники форума - внесите свою лепту:


Может быть Легро ?!


Может Ари ?!


Трип ?!

Автор: Денис 7.6.2007, 23:01

http://www.museum.ru/museum/1812/War/Grande_arme_1812/headquarter.html

Дунин-Васович ?!

Д'Опуль ?!

Автор: Вадим Борисыч 7.6.2007, 23:26

Не драгунов, а драгун, гусар, кирасир.

Автор: Юрий 8.6.2007, 1:35

В данном случае все же правильнее Вонсович, если транскибировать с польского написания фамилии (там n должно было б писаться с хвостиком).

Автор: Денис 8.6.2007, 9:39

В том и дело, что n там нет в слове Васович.

Автор: konstantyn_lvk 8.6.2007, 9:51

Dunin-Wąsowicz есть именно Дунин-Вонсович, в польском это "a с хвостиком" произносится как "он".

Автор: Денис 8.6.2007, 10:18

Ясно ! Спасибо за уточнение.

Автор: konstantyn_lvk 8.6.2007, 10:31

Не за что! На всякий случай: e с таким же хвостиком - "ен".

Автор: Юрий 8.6.2007, 19:11

Я то думаю, что меня грызло целый день на роботе - оказывается сослепу не ту букву поставил.

Здесь тоже все в порядке - во французском окончания не читаются.

Автор: Илья Берёзкин 8.6.2007, 19:30

Не всегда, наличие окончания -ов зависит от контекста. Года 2 назад Костик меня об этом спрашивал.

Автор: Денис 9.6.2007, 9:27

5-й полк драгунов - это прямо калька с французского, дословный перевод с сохранением порядка слов.

Автор: Eman 10.6.2007, 1:24

Прекрасная работа и грандиозный труд! Так же хотелось бы поделиться некоторыми наблюдениями, которые, возможно, заинтересуют составителей и читателей.

по Главной Императорской Квартире (ГИК):

1. В известной работе Ж. Сиса по генералам и адмиралам, часто после полного имени указывается дворянский титул. Однако, нужно учесть, что он определяет лишь благородство происхождения его обладателя, полученное им при рождении. Как известно, декретом от 4 августа 1790 г., Национальная Ассамблея отменила дворянские звания, гербы, использование синьориальных имен (приставка “де”) и пр. Так, напримеер, Арман Коленкур, перестал быть маркизом; позже, он стал герцогом Виченским (1808) и являлся таковым по положению об имперском дворянстве. То же относится и к его брату Огюсту который, кстати, никогда не был маркизом, но являлся графом Империи с 1810 г. и губернатором (в слове допущена грам. ошибка) пажей.

2. Что касается самой должности коменданта ГИК, то, на основании документов, удалось выяснить следующее. Генерал A.-A. Жомини был назначен комендантом ГИК, 24-го февраля 1812 г. (по Маргерону, т. IV, стр. 252). Далее, в марте, генерал Гийемино, направленный “для представительства” в Майнц, возглавил эту службу, как старший по выслуге лет бр. генерал, так же занимавший должность коменданта малой квартиры. Номинально, комендантом ГИК оставался Жомини; Огюст Коленкур вступил в эту должность в начале июля; документы о его назначении хранятся в Нац. Архиве, в фонде Коленкуров и в серии AF IV (Secrétaire d’état impériale ); об этом же упоминает и Сис (т. 2, стр. 205).

3. Адьютантами Жомини были капитан Франсуа Фива (Fivaz) и капитан Пон-Белланже (Point- Béllanger; обычно указывается просто как Béllanger ); его так же сопровождал слуга Либар (Liébart). Все они прошли со своим начальником весь долгий путь “туда и обратно”.

4. Во французской армии конца XVIII – нач. XIX вв. не употреблялось значение “нижний чин” по аналогии с Российской армией. Единственным близким по звучанию являлось собирательное значение “bas-officier” (букв. “нижний офицер”, “под-офицер”) применяемое по отношению к сержантскому составу. Однако, исходя из “Регламента от 1 января 1791 г.”, этот термин, как унижающий воинское достоинство, был переиначен в более созвучный “sous-officier”, т.е., соответствующий “унтер-офицеру.” Т.о. возможен, например, следующий вариант:
Всего: 37 чел., включая 7 офицеров; или: 7 офицеров, 30 солдат (драгун, улан и пр.) и унтер-офицеров.

5. Непосвященный вряд ли поймет, кто такие малые адъютанты, т.к термин взят без кавычек.
Возможно, рядом нужно дать фр. вариант (petit aide de camp), т.к. это, все же, жаргонное/ псевдо-армейское выражение? Указание на “малых адъютантов” удалось найти только в мемуарах барона Фэна.

6. С лингвистической точки зрения, и восприятия его в рамках военной иерархии людьми конца XVIII – нач. XIX вв., звание “chef d’escadron/bataillon” все же более адекватно означает “командир эскадрона/батальона”, чем “шеф”.

Еще раз хочу выразить благодарность за возможность ознакомиться со столь полной работой. Примите самые искренние поздравления!

С уважением,
Эман

Автор: Guillaume Dode de la Brunerie 10.6.2007, 14:24

Прекрасные замечания дорогой Эман!
Но есть несколько уточнений: 1. не "Пон-Белланже", а Пуан-Белланже, т.к. сочетание букв "oi" - дает звук "уа". Также не "Либар", а Льебар.
С 6-м пунктом не согласен. Да, во французской армии не было понятия шефа, адекватное русскому значению, если только не считать генерал-полковников Империи различных войск пехоты, гусар, драгун, гвардейских частей и пр. Но необходимо переводить этот военный чин именно как ШЕФ, т.е. начальник, который не всегда командир! Пример, с Эманом можно было бы полностью согласиться если бы во французской армии, да и союзных армиях, воспринявших военную структуру Франции (например, Голландия), этот чин имели настоящие командующие батальонами и эскадронами. Но этим же чином обладали и офицеры штаба, да и адъютанты высших офицеров Империи, которые, в силу своей должности, не были обязаны командовать эскадронами или батальонами, а занимались, исключительно, штабной работой!

Автор: Eman 10.6.2007, 16:39

Речь идет имено о "боевых", линейных офицерах - командирах батальонов/эскадронов. Хотя, согласен - в этом вопросе еще не все до конца выяснено.

С уважением,
Эман

Автор: Guillaume Dode de la Brunerie 10.6.2007, 16:57

Это понятно. Но, есть масса документальных свидетельств следующего характера. 1. капитан линии, т.е. боевой офицер получает новый чин chef de bataillon и остается в полку, тогда, конечно, можно было бы назвать командир, но... 2. тот же офицер получает повышение и тот же чин (!) - chef de bataillon, но с переводом в штаб, где он не командует людьми, а, тем более, крупными военными формированиями, при этом чин тот же! По этим причинам, и необходимо переводить как шеф, т.к. это согласуется с русским аналогом шефа и является более широким термином

Автор: Eman 10.6.2007, 17:05

При введении званий chef d'bataillon/escadron в 1793 г., французское правительство меньше всего думало о согласовании этих званий "с русским аналогом шефа." Речь шла об утилитарности и положении звания в системе военной иерархии.

С уважением,
Эман

Автор: Grzegorz-Jozef Chlopicki 11.6.2007, 9:45

Там ещё был Абержу, а не Аберо, Куйибер и т.д.

Автор: Eman 13.6.2007, 2:13

Еще одно небольшое дополнение: полный титул Наполеона, оттиснутый на всех исходящих бумагах Военного министерства, гос. департамента, при назначении на должности и пр., на период начала Русской кампании 1812 г., читался так:

Napoléon, Empereur des Française, Roi d’Italie, Protecteur de la Confédération du Rhin, Médiateur de la Confédération Suisse.

С уважением,
Эман

Автор: Макс 13.6.2007, 13:06

Тогда уж Пуэн-Белланже, коли пошла такая пьянка...

Автор: Atkins 13.6.2007, 14:10

не, по-французски как раз Пуан...

Автор: Макс 13.6.2007, 14:15

а я говорю - Пуэн, а то что мы, скажем, пишем Жуанвиль, а не Жуэнвиль, так это по традиции расейской...

А то Камбрия, Кумбрия, ишь, ходят тут всякие!...

Автор: Atkins 13.6.2007, 14:45

Не-а, меня когда учили насчет "oi", никаких вариантов не было... А что, во французском новые веяния, и генерал, например, теперь не Фуа, а Фуэ, а король - "лё руэ"?.. )))

Автор: Макс 13.6.2007, 15:14

Плохо учили. Фуа и руа - они что, оканчиваются на что-то, а? Правильно, нет. А сложок в искомом слове?

Автор: Atkins 13.6.2007, 15:55

Наверное, плохо, раз не помню такого правила ))) А что, рояльтеперь тоже "руэяль"?

Автор: Макс 13.6.2007, 17:30

Возражения по существу давайте, плиз, а не флеймеж с роялями в кустах.

Автор: Константин 13.6.2007, 21:08

Основой расписания служил прежде всего Фабри. Он приводит численность различных соединений Великой армии на разные даты, вплодь до ноября. Поэтому получить срез на начало компании сегодня, распологая только вторичными материалами, не представляется возможным. Поэтому будем считать тактические единицы: батальоны, эскадроны, орудия.

Кстати! Кому интересно - сравние численность по тактическим единицам французской и русской армий http://www.museum.ru/museum/1812/War/Sostav_rus/index.html . Есть над чем подумать.



Да! Причем для полков всех армий, с учетом языка, в основном французского и немецкого.



Все как у Фабри и Сен-Илера. Если де... то де..., только коррекция по Васильеву и Попову, и Шиканову. Кстати, Фабри и Сен-Илер и немцев велтчают де..., вместо фон...



Опять же Фабри!



Принимается



Фабри разделяет числленость людей как officiers и troupe и в переводе на понятный нам русский язык имено офицеры и нижние чины, а не войска и солдаты, в широком смысле офицеры то же солдаты.



Слямзено у Соколова. Но ты прав, лучше взять в скобки, а то адъютант адъютанта звучит смешно.



Французского написания титулов Наполеона я, к своему стыду, не видел. Похоже с Клеве-Берг я погорячился. Спасибо, исправлюсь!

Теперь по чинам Великой армии.
Согласен с Димой Горшковым, все-таки шеф батальона, шеф эскадрона!
Кроме того штабные чины приведены в переводе: полковник штаба, капитан штаба. Здесь я согласен с Соколовым, адюжан коммандан мало что скажут не посвященному. Да и все чины не французской армии даны в привычной нам транскрипции: оберст - полковник и тд. Исключение только для поручиков, подпоручиков польской армии и марешаль де канн неаполитанской. Первые и так нам понятны, вторые, в виду отсутствия прямого перевода. Марешаль де канн скорее бригадир, чем бригадный генерал.
Лирическое отступление. Известный нам "Бригадир Жерар" Конандойля все-таки "Бригадный генерал Жерар". Это ошибка следствие прямолинейного перевода с английского. У островетян, в отличие от америкосов и франузов нет бригадного генерала, а есть бригадир.
Кстати и Фабри и Сен-Элер приводят чины не французских армий только на французский манер: су-лейтенанты, бригадные генералы и тд.

Теперь о недостатках/ошибках в расписании.

В гвардейской артиллерии в ротах старой гвардии у меня числятся только 12-фунтовые пушки, что скорее всего не правильно.
В полках 10-й 11-й дивизий 3-го корпуса у Фабри приводятся артиллерийские роты и числятся только 3-фунтовые зарядные ящики, а самих пушек нет! Это, что опечатка в книге или их и правда не было, например была надежда пополнится трофейными (!!!) пушками? В общем я их, 3-фунтовые пушки в полковых ротах, включил и теперь жде табуретки от читателей.
У Васильева и Попова в Расписании при Бородино указаны полковые пушки в вюртембергских полках. Откуда! И там же прусские артиллерийские батареи без орудий, прикомандированные к гвардейской артиллерии????? Загадки метров!

В общем, включая ачепятки и обшибки в тексте, есть еще над чем работать. Очень хочется расчитывать на помощь сообщества!

Спасибо!

Автор: Макс 14.6.2007, 9:57

для незнающего камрада:

Франц. язык.
"Буквосочетания oim, oin передаются через "уэм", "уэн", например:
... Pointe - Пуэнт"
Гиляревский Р.С., Старостин Б.А. Иностранные имена и названия в русском тексте: Справочник. М., 1985. С. 255.

(Отредактировал, чтобы было понятно, кому адресовано, а то кое-кто другой наивно принял на свой счет.)
(Еще раз отредактировал, когда остыл.)

Автор: тень 14.6.2007, 10:55

[quote name='Константин' date='13.6.2007, 22:08' post='27040']

[/quote]



[quote name='Eman' post='26442' date='10.6.2007, 2:24']
5. Непосвященный вряд ли поймет, кто такие малые адъютанты, т.к термин взят без кавычек.
Возможно, рядом нужно дать фр. вариант (petit aide de camp), т.к. это, все же, жаргонное/ псевдо-армейское выражение? Указание на “малых адъютантов” удалось найти только в мемуарах барона Фэна.
[/quote]

[/quote]

А это не "вторые адъютанты"?

Автор: Guillaume Dode de la Brunerie 15.6.2007, 1:38

Херни не говорите... point, происходит от слова точка и произносится, и транскрибируется как пуант [pwе]. Здесь нет "h", а если бы оно стояло, например, pohint, то произносилось, как поан. К сведенью, "y" идентично "i", поэтому и "oi" и ''oy" будут одинаково произносится.

Автор: Макс 15.6.2007, 10:24

Любезный, это Вы вякнули в мой адрес? Читайте еще раз, и не умничайте.

Автор: Ulrich 15.6.2007, 10:55

Уважаемый, как сторонний наблюдатель, далёкий от исторических изысканий и обсолютно невежественный в знаниях иноземных языков, всё же позволю себе заметить. А именно, что граждане Atkins (Барклай) в миру Дмитрий Копалиани и Guillaume Dode de la Brunerie он же Дмитрий Горшков, врятли можно назвать "безграмотными школьниками". Я понимаю, ниуансы иностранного языка, эта очень интересная и можно даже сказать злободневная тема на нашем Форуме, и всё же призываю всех к более конструктивному диалогу.


Костя, молодца. Эдакий труд перелапатил. Респект и всё такое.

Извините за оф.

Автор: Макс 15.6.2007, 11:01

(пожимая плечами) то, что Дмитрий принял на свой счет заметку в адрес Аткинса, с которым и шел спор, говорит лишь о его непомерном честолюбии и самомнении, когда чуть ли не всё сказанное в ветке воспринимается в свой собственный адрес. Потому как уж кого, кого, но Дмитрия я всезнайкой и школьником никогда не считал.

Автор: Atkins 15.6.2007, 11:37

А давайте сбавим градус. Сир Макс -очень образованный человек. но очень часто его можно самого обозвать "всезнайкой". А не обижаюсь я потому, что прекраснознаю - сир Макс не так суров, каким хочет показаться, и имею конкретные примеры его бескорыстной помощи. Мой ему дружеский совет: даже если люди в чем-то ошибаются, не стоит делать им замечания в грубой форме...

Автор: Юрий 15.6.2007, 22:13

А так ли уж важно русское написание фамилий если рядом приведено оригинальное (которое каждый может транскрибировать в меру своих познаний в иностранных языках). Дискуссия о нюансах как читается, произноситься, или слышится данная фамилия нисколько не умаляет ценности проделанной работы.

Автор: Eman 16.6.2007, 3:33

Константин, спасибо за ремарку! Позволю себе еще несколько уточнений, кот., полагаю, внесут больше ясности в некот. cпорные моменты:

1. У Сент-Илера Арман Коленкур – duc de Vicence, а не маркиз, как у Вас в тексте. Кстати, для Огюста Коленкура – правильнее будет “смотритель пажей” а не “губернатор”. Верно, он у Фабри указан комендантом ГИК, но в этой части расписания, кот. приводит Фабри, стоит пометка: 1 августа 1812 (т. IV, Annex, p. 252). Известно, что в первые две недели, находясь в Вильно, Наполеон сделал массу новых производств и назначений, касаемых именно ГИК. Именно этим списком – кот. окончательно был составлен и утвержден Императором к началу августа – и пользовался Фабри, при составлении своего расписания (копия находится в Нац. Архиве). Все прочие же части, коих не коснулись Виленские перемены, помечены 15 июня, так же как и у Сент-Илера (Appendix C, Tableau Synoptique, p. 371). Проще говоря, налицо два списка (а возможно, и больше!), и оба на начало войны: один – до прехода через Неман, другой – после, и каждый соответствуют своему определенному отрезку времени!

2. Лейтенант Габриель Фабри был служащим исторической секции Военного архива (Винсенн), он работал в начале XX в., в условиях, когда армии приближались по своей структуре к современным. Тогда, во франц. военных кругах, несомненно, употреблялось officier и/или troupe, для общего обозначения войск. Но во Франции эпохи наполеоновского периода, все документы несли совершенно другой компонент исчисления войск: officiers, sous-officier et soldats; итоговая численность обозначалась hommes или total – “[кол-во] человек”, а не “людей.” Т.о., термин “нижний чин”, в данном случае, не совсем корректен.
Марко де Сент-Илер (1795-1887) был в 1811 г. одним из императорских пажей и его работа о кампании в России в 1812 г. (так же как и о Гвардии) крайне тенденциозна.

3. Должность chef d’bataillon была впервые введена во франц. пехоте 11 июня 1774 г., но просуществовала всего два года. До этого, в 1765 г., по предложению Грибоваля, в артиллерии была введена должность chef de brigade – для наиболее опытного капитана, командующего батареей; однако, так же, ненадолго (Archive de la Guerre, dossier 1 A2). Самым действенным оказался chef d’escadron – должность, введенная исходя из нового положения от 17 марта 1788, “Réglement sur la hiérarchie de tous employis militaires…” и обозначающая систему чинопроизводства по выслуге лет, т.е. основного принципа существования офицерского корпуса, ставший краеугольным камнем на всем протяжении эпохи Революции и Империи.
На справедливое замечание что chef d’bataillon/escadron попав в штаб, переставал командовать, собственно, людьми, нужно отметить, что распоряжение Военного министра Л.-А. Бертье от 5 мая 1805 г. предусматривало, что “офицеры штаба могли получить повышение, только прослужив не менее двух лет в каком либо полку” (Journal Militaire, 1805, т. 31; pp. 82-83); перевод имеется в “АН” стр. 77. Т.о., chef d’bataillon/escadron попав в штаб из линейных войск, предполагался уже быть опытным командиром – именно командиром, а не шефом (термин, по сути, являющися современным, и обозначающий действительно широкий спектр -“начальство”, но несущий совершенно иное значение в наполеоновскую эпоху).
P.S. Кстати, в одной из первых отечественных работ подобного типа, “Коментарии к рапорту о сражении при Можайске” (“Орел”, 1991), как раз и исп. термин “ком. батальона.”

Автор: Вермонт 17.6.2007, 11:39

Господа! Есть еще такое понятие, как традиция написания имени (географического пункта, и т.д.). Может быть, более корректно было бы сначала выяснить на этот счет?
А то как бы не получились новые принцы Эжены Боарне и маршалы Мюра!

Автор: Юрий 17.6.2007, 13:08

В принципе можно было бы согласться, если бы не одно НО. Традиции написания имен имеют тенденцию изменяться со временем. Соответственно встает диллема: либо пользоваться написанием принятым ранее, либо руководствоваться современными требованиями. И в том и в другом случае, найдутся люди отстаивающие противоположную точку зрения.
Кроме того существует такое понятие как "культура перевода", которое в отдельных случаях ниже всякой критики. Использование фраз типа дивизион генерала такого-то способно неискушенного читателя поставить в тупик, а искушенного довести до зубовного скрежета.

Автор: Белов-Семеновский 17.6.2007, 16:16

Напишите в сносках все известные варианты произношения имени и фамилии, да и все дела.

Георгий - он же Гога, он же Жора, он же Григорий Иваныч (С)

Автор: Константин 17.6.2007, 20:36

По Шиканову, переведенный и переделанный Сис. Ваше замечание принимается, маркиза уберу.


и

Убедительно и доказательно! Принимается!


chef d’bataillon/escadron скорее все-таки чин, а не должность. Пример - chef d’escadron в армейском полку не командывал эскадроном, им командвал старший капитан одной из рот. Тем более для современного читателя "командир батальона/эскадрона" просто собъет с толку.


По русски sous-officier et soldats - унтер-офицеров и солдат, что собственно и есть "нижние чины". Позвольте оставить так!

Eman! Приклоняюсь перед Вашими знаниями!
С уважением!

Автор: Eman 19.6.2007, 2:57

Спасибо, Константин! Я вполне признаю Ваше эксклюзивное право, как составителя, оставить за собой принятие или отклонение того или иного замечания. В любом случае, позвольте выразить благодарность за оказанную возможность внести посильную лепту в Ваш грандиозный труд.

С уважением и дальнейшими пожеланиями успехов,
Эман

Автор: Олег Поляков 19.6.2007, 9:45

Костя, прошу тебя обобщить правки и прислать мне.

Автор: Guillaume Dode de la Brunerie 19.6.2007, 16:24

Понятие шефа, как раз самое универсальное, и отнюдь не современное. См. словарь Тучкова за 1817 г. Главное также, что мы переводим этот термин на русский, прежде всего, и речь о русском значении!!!Это давала редакция, а не Алексей Васильев!!! Исправленный вариант публиковался в 1-м "Императоре". Впоследствии в своей совместной работе с А.И. Поповым chef de bataillon он также переводил этот чин, как шеф, а не командир.

Автор: Eman 11.6.2008, 19:26

Прошел год…

Верховный главнокомандующий: ЕГО ИМПЕРАТОРСКОЕ И КОРОЛЕВСКОЕ ВЕЛИЧЕСТВО НАПОЛЕОН (SA MAJESTE L’EMPEREUR ET ROI NAPOLEON), Император Французов, король Италии, протектор Рейнского союза, медиатор Швейцарии, регент Великого герцогства Клеве-Берг - см No. 35

Обершталмейстер Императорского двора: дивизионный генерал маркиз Арман Огюстен Луи де Коленкур (de Caulaincourt, duc de Vicence), герцог Виченцский - см No. 44, 48

Малые адъютанты - см No. 35

Комендант Главной императорской квартиры: дивизионный генерал маркиз Огюст Жан Габриель де Коленкур (de Caulaincourt), гебернатор Императорских пажей - см No. 21

и т.д.

С уважением и немного с удивлением,
Эман

Автор: butur 16.6.2008, 22:58

Уважаемый Eman!
А с чего Вы взяли, что младший Коленкур (Огюст Жан Габриэль) был маркизом?
Не могли бы Вы привести ссылки на источники, подтверждающие сей факт (только не Оспреи и Уртуля).
С уважением, Butur.

Автор: Eman 16.6.2008, 23:08

Уважаемый Butur, см. еще раз пост 21.1 этой ветки. Ни "Оспреи" ни Уртуль тут ни при чем.
Eman

Автор: Natalia 17.6.2008, 15:12

Ya dumayu, stoit postavit totchku v dannoi diskussii. Nadeyus, moi poznaniya vo frantsuzskom nikto ne budet osparivat.


Франц. язык.
"Буквосочетания oim, oin передаются через "уэм", "уэн", например:
... Pointe - Пуэнт"
Гиляревский Р.С., Старостин Б.А. Иностранные имена и названия в русском тексте: Справочник. М., 1985. С. 255.


Sovershenno soglasna.


Херни не говорите... point, происходит от слова точка и произносится, и транскрибируется как пуант [pwе]. Здесь нет "h", а если бы оно стояло, например, pohint, то произносилось, как поан.

poen.

К сведенью, "y" идентично "i", поэтому и "oi" и ''oy" будут одинаково произносится.

"y" raskladyvaetsya na dva "i", no est nuans : naprimer, La Fayette - zdes nelzya tchitat kak "ai" + "ie".

K sostavitelu : esli jelaete, ya Vam mogu familii "protranskribirovat", tchtoby uje ne bylo nikakih voprosov. Ya tam toje koe-tchto zametila. A variant davat napisanie originala - eto ideal.

Encore une fois - SPASIBO za prodelannuyu rabotu !

Автор: Eman 17.6.2008, 15:43

Cher Natalia, речь выше шла скорее о смысловых/стилистических ошибках, чем просто недочетах в пунктуации.

Автор: butur 17.6.2008, 19:33

Уважаемый Эман!
Приношу свои извинения! Данную ветку я читал около года назад и изрядно подзабыл. Ваш "свежий" пост я воспринял не в контексте данного обсуждения и принял выделенное красным, как Ваше уточнение в Расписание Великой армии. Поэтому и появился мой вопрос. Прочитав ветку заново, я понял, что все наоборот.
Полностью с Вами согласен:
1) младший Коленкур никогда не был маркизом (т.к. он погиб раньше старшего брата), а был графом Французской Империи;
2) старшего Коленкура также некорректно титуловать маркизом в 1812, т.к. королевские дворянские титулы были отменены.
Ещё раз простите за мою невнимательность.

Автор: Eman 17.6.2008, 20:40

Коллега butur, спасибо за Ваш дружеский пост. Давайте вместе попросим админов этого высокого Форума исправить эти и др. неточности.

С уважением,
Эман

Автор: butur 18.6.2008, 0:14

Уважаемый Эман!
Я готовлю ещё один более развернутый пост по титулам и наименованиям должностей в данном расписании. В этой великолепной и трудоемкой работе(имеется в виду не мой будущий пост, а то что мы имеем счастье обсуждать) к сожалению есть ещё ряд неточностей в этом аспекте, помимо тех, которые отметили Вы. В связи с занятостью, планирую подготовить его в ближайшие выходные. С благодарностью приму Ваши, а также других участников Форума, замечания и предложения.

Автор: butur 22.6.2008, 14:19

Раз эта тема опять возникла на Форуме, позволю себе сказать пару слов.
Во-первых, огромное спасибо автору за прекрасную и обстоятельную работу. Таких подробных боевых расписаний я нигде не встречал, даже в западных источниках.
Во-вторых, хотелось бы обратить внимание на один аспект (не с точки зрения критики, а "пользы для"), который на мой взгляд характеризуется рядом неточностей, а в отдельных случаях и ошибками. А именно - титулование действующих лиц данного расписания.
Коллега Эман в своем посте №-21 уже обращал внимание на следующие неточности (повторяю их здесь для полноты картины):
1) Огюст Коленкур никогда не был маркизом (даже при королевском режиме, т.к. этот титул носит только старший (в порядке первородства) член фамилии, а он погиб раньше своего старшего брата), а был пожалован в графское достоинство Первой Империи в 1810 г.
2) Арман Коленкур собственно говоря в 1812 также не был маркизом, т.к. все королевские титулы были отменены (как справедливо отмечал коллега Эман), а носил титул герцога Виченцского (тоже титул Первой Империи).
Прежде всего сформулирую три принципа, которых на мой взгляд следует придерживаться при составлении подобного рода расписания.
№-1. Упоминать только титул, действующий (пожалованный) на данный момент времени (т.е. 1812 г.). Если человек в будущем стал герцогом или кем-то ещё (или наоборот), то не надо упоминать этот титул. Ведь относительно воинских званий Вы придерживаетесь именно этого принципа: например, Груши стал маршалом в 1815, а в 1812 был див.генералом, что у Вас и указано. Этот принцип также относится к отмененным титулам королевской Франции, на что обращал внимание коллега Эман. Эти титулы не стоит упоминать.
№-2. Приводить титулы (а также имена и фамилии) в соответствии с традицией перевода титулов (имен, фамилий) на русский язык с языка носителя данного титула (имени, фамилии).
Замечание относительно перевода на русский язык титула "Prince": Вы переводите данный титул в большинстве случаев как "князь"(хотя титул Э.Богарне "Prince de Venice" Вы перевели почему-то "принц"), что не является ошибкой ( например Prince de Monaco у нас традиционно переводится как князь Монако). Однако на мой взгляд (сугубо личный) титул "Prince" следовало-бы переводить на русский язык как "принц" по следующим причинам.
Во-первых, слово "принц" присуще русской языковой традиции и не вызывает неправильных ассоциаций.
Во-вторых, в Священной Римской Империи существовал титул "Furst", который также переводится на русский язык как "князь". Слово "фюрст" вообще не употребляется в русском языке (есть только слово "курфюрст"). Поэтому полагаю, что слово "князь" следует зарезервировать для перевода титула "Furst", а титул "Prince" переводить как "принц". Это важно т.к. среди действующих лиц данного расписания много представителей государств, входивших в Священную Римскую Империю, и у Вас наблюдается определенная путаница в их титуловании. Кроме того дети Furst`а носят титул Prince`ев. Furst zu Scwarzenberg и Prince zu Schwarzenberg - это титулы двух разных людей, живущих одновременно (отец и сын). Как в этом случае переводить на русский язык титул Prince? Если "князь", то будут одновременно два князя Шварценберга, а такого быть не может (точно также как не может быть одновременно двух королей Франции).
Но безусловно если Вы оставите в качестве перевода титула "Prince" слово "князь" - это не будет ошибкой.
№-3. Быть последовательным в переводе: либо а) прямой перевод с французского (например, Генеральный штабной начальник, рассылающий приказы Императора, шеф эскадрона и т.д.), либо
б) перевод, адаптированный к русскому языку (традиции) (например, обер-гофмаршал, обер-шталмейстер и т.д.). А то у Вас в одном случае "Генеральный штабной начальник, рассылающий приказы Императора", в другом случае "обер-шталмейстер". Если выбрать вариант а), тогда "grand ecuyer" должен быть не "обер-шталмейстером", а "великим конюшим", а "marechal du palais" не "обер- гофмаршалом", а "маршалом двора". Если выбрать вариант б), то Бертье будет не "Генеральным штабным начальником, рассылающим приказы Императора", а "начальником Генерального штаба".
Таким образом, исходя из указанных принципов, позволю себе обратить внимание на следующие неточности в расписании (помимо "маркизов" Коленкуров).
1) Адъютант Наполеона Анн Шарль Лебрен в 1812 не был герцогом Пьяченцским. Он им стал в 1824 после смерти своего отца Архиказначея Империи Шарля Франсуа Лебрена, которому этот титул и был пожалован в 1808. А в 1812 Анн Шарль Лебрен был графом Первой Империи.
2) Раз уж Вы упоминаете придворные титулы Коленкура и Дюрока, то следует упомянуть и придворный титул Бертье - grand veneur - обер-егермейстер или великий ловчий (как Вам будет угодно в соответствии с принципом №-3).
3) Боже мой! Умоляю: срочно исправьте "князь Фредерик Эрманн Отон де Гогенцоллерн-Гехинген" на "князь Фридрих Германн Отто фон Гогенцоллерн-Гехинген".
4) Мортье не "генерал-полковник инженеров и моряков Императорской гвардии", а "генерал-полковник артиллерии и моряков Императорской гвардии".
5) Бессьер не "генерал-полковник корпуса кавалерии Императорской гвардии", а "генерал-полковник кавалерии Императорской гвардии".
6) Эжен Богарне не был в 1812 генерал-полковником конных егерей. Он им был с 1804 по 1805, а в 1812 генерал-полковником конных егерей был див.генерал Груши (что у Вас и указано). Кроме того Э.Богарне был Государственным архиканцлером (Archichancelier de l`Etat) (если уж всё указывать).
7) Всё-же Юзеф Понятовский, а не Иосиф.
8) Главнокомандующий Австрийского корпуса Карл Филипп цу Шварценберг был князем (Furst) Священной Римской Империи.
9) Командир 3 бригады дивизии центра Австрийского корпуса Алоиз Гонзага фон Лихтенштейн не был князем (в смысле Furst), а был принцем (Prince) фон Лихтенштейн (он был представителем младшей, не владетельной ветви дома Лихтенштейн).
10) В наименованиях полков Австрийского корпуса у Вас указаны в качестве шефов князь Кинмайер, князь фон Хиллер и князь фон Левенер. Таких князей (даже в качестве принцев) не существовало в природе. Указанные лица были баронами Священной Римской Империи. Соответственно слово барон присутствовало и в наименовании полков.
11) Не Андрасси, а Андрашши (это венгерская фамилия).
12) Обращает на себя большое количество графов и баронов среди поляков. Вот ссылки на сайты, где перечислены все польские фамилии, которые когда-либо и где-либо были титулованы:
www.wawrzak.org
www.geocities.com/polishnobles
www.pdsa.org
www.szlachta.org/Bajer_Napoleon.htm
Это польские сайты и учитывая тщеславие данной нации заподозрить их, что они кого-то забыли сложно. В этих, а также во всех других источниках (бумажных) отсутствуют данные о графе Брониковском и бароне Фондзельском. Полагаю, что эти титулы указаны ошибочно. Если я не прав, не затруднит ли Вас привести ссылки на источники.
12) Также обращает на себя внимание большое количество титулованных фамилий среди офицеров-французов , имеющих штаб- и обер-офицерские звания. Если руководствоваться принципом №-1, то все королевские дворянские титулы были отменены и в 1812 их не могли носить. Наполеон же как правило даровал титулы высшим чиновникам Империи и генералитету, такого количества графов и баронов среди капитанов и шефов батальонов и эскадронов быть не должно. Предполагаю, что здесь в ряде случаев указаны королевские титулы. Но это нужно смотреть по каждому конкретному офицеру.
Приношу извинения за столь пространный пост, но это только то, что сразу бросилось в глаза. Если возникнет интерес, можно проработать тему более детально.
Ещё раз прошу воспринимать это не как критику, просто есть желание помочь сделать работу ещё лучше.
С уважением и благодарностью за прекрасную работу, Butur.

Автор: Eman 22.6.2008, 21:11

Коллега Butur, спасибо за весьма интересные и пространные комментарии. Со своей стороны, позволю себе высказать несколько замечаний.

1. Прежде всего, в моем собственном посте № 21 допущена ошибка. Так, декретами от 4-11 августа 1789 г., Национальная Ассамблея отменила дворянские привилегии и немногие уцелевшие к тому времени феодальные повинности, тогда как 19-23 июня 1790, тот же законодательный орган Франции отменил право на дворянские титулы и получение наследственного дворянского статуса, включая гербы, ливреи, а так же и использование сеньориальных имен в королевстве. Все “бывшие” отныне именовались les ci-devant nobles, и именно отсюда начали всходить ростки внутреннего раскола в стране. Т.о., титулы, указанные G. Six’ом в его Dictionnaire, имеют в своей основе лишь ci-devant королевские титулы и к эпохе 1812 г. не имеют никакого отношения.

2. Проблемы с титулами имеют свои корни еще со времен Второй Реставрации, т.е. после 1815. Как известно, воцарившийся Людовик XVIII (1814, 1815-24), отменил все, дарованные Наполеоном, имперские титулы. Однако, старшие воинские звания, такие как, напр., maréchal de camp или lieutenant-général (“возвращенные” королем в 1814 после их отмены ранее в 1793) были сохранены вернувшимся на “Сто Дней” Наполеоном – они просуществовали во Франции вплоть до начала Второй Республики (1848-51). Став Императором в 1852, Наполеон III вернул уцелевшим потомкам их дворянские титулы, дарованные его великим дядей. Все авторы, кот. писали свои “наполеоновские” книги и воспоминания в этот период, должны были лавировать в волнах полит. конъюнктуры.

3. Это же касается и Марко де Сэн-Илера (1795-1887) кот. составил свою работу в 1846, а в 1812, был, возрасте неполных 17 лет, одним из императорских пажей (по списку 1811). Именно поэтому у него Бертье “Ген. Шт. начальник, рассылающий приказы Императора,” – то что он позаимствовал у Денье, издавшего свои Itinéraire в 1842. Однако, исходя из официальной корреспонденции Наполеона, на 1 февраля 1812 Бертье был назначен мajor-général de la Grande Armée, и в таковом качестве он фигурирует у Фабри, кот. строил свою работу (1900-1903) на первичных архивных источниках.

4. Grand équyer Коленкур – это, конечно же, “главный (старший) конюший” а не обер-шталмейстер, “орусаченное” от немецкого “Oberst Stall master” (поправьте, знатоки немецкого). То же касается и Colonel-général, должность, введенная французским королем Франциском I в 1542 и 1544 гг., для старшего офицера рода войск (“шефа”) и не имеющая ничего общего со званием генерал-полковник, хоть и похожее по звучанию.

5. Необходимо отметить, что Священная Римская Империя (Reich) прекратила свое существование с августа 1806 г., когда Франц II сложил с себя полномочия императора. Во французских документах страна официально стала называться Autriche. Однако, исчезли ли титулы Священной Римской Империи полученные ранее ее владельцами?

С уважением,
Эман

Автор: butur 23.6.2008, 0:06

Коллега Эман!
Спасибо за быстрый ответ. Правда я не понял суть Ваших замечаний.
В п.1 Вы ещё раз подтверждаете, что королевские дворянские титулы были отменены. Именно из этого я и исходил в своем посте.
П.2 относится к периоду 1815 и после. Об этом периоде я ничего не говорил. Хотя позвольте не согласиться уже с Вами. Наполеоновские титулы (естественно не все, а только лояльных персон) были восстановлены не Наполеоном III, а ещё раньше при реставрации (не помню в каком году) как условие или способ перехода на службу к королю.
П.3. Я ничего не имел против "Генерального штабного начальника .... ", я только говорил о единых принципах перевода. А то что Бертье был в 1812 году major- general de la Grande Armee - так это скорее замечание не мне, а исходному материалу.
В п.4 Вы просто высказываете свое предпочтение к одному из вариантов перевода, которые я предложил. На счет генерал-полковника и шефа я согласен с Вами, это не воинское звание, а скорее почетная должность. Но традиционно эта дожность на русский язык переводится как генерал-полковник и я не стал отступать от традиции.
П.5 - это вопрос. Ответ: не исчезли. Титулы владетельных домов, вошедших в Рейнскую конфедерацию были подтверждены самим Наполеоном. Титулы подданных Австрийской Империи были подтвержены Австрийским Императором. Титулы подданных Российской Империи в последствии были подтверждены Российскими Императорами: в частности князья Священной Римской Империи Радзивиллы, Любомирские и Яблоновские, а также несколько десятков графских и баронских родов (в основном польских). Думаю, что то-же самое было и в других государствах.
Так что позвольте считать Ваш пост не замечанием а дополнением.
С уважением, Butur.

Автор: Eman 23.6.2008, 1:58

Коллега Butur, речь в моем посте шла, разумеется, о дополнениях а не о замечаниях (в смысле критики) на Ваш профессиональный пост. Прошу прощения, если неправильно выразился и сим задел Вас.

All the best
Eman

Автор: Pier 2.7.2008, 11:39

у Вас написано
1-я дивизия пехоты Императорской гвардии

"Дивизия сформирована 8 февраля 1812 года. Назначенные в дивизию 4-й полк вольтижеров Императорской армии из состава 1-й бригады и 4-й полк тиральеров Императорской гвардии из состава 2-й бригады находились во Франции и на театр военных действий не прибыли."

В военных действиях за Неманом приняли участие 1-е, 5-е и 6-е полки, к которым уже в Москве присоединились еще и 4-е полки тиральеров и вольтижеров.
и кровь проливали между прочим ...так 19 декабря в рядах 4-го вольтижерного имелось налицо лишь 10 офицеров и 26 нижних чинов (унтер-офицеров и рядовых)
"Тающий снег" или "Легион демонов": Автор: П.В. Суслов, журнал "Сержант" №4. http://sergeant.genstab.ru

Автор: МихаилБ 3.7.2008, 11:00

Вношу свою долю:
обергофмаршал и обершталмейстер - это не по-русски.
В русской традиции обер-гофмаршал и обер-шталмейстер

Автор: franc 13.7.2008, 23:41

Здравствуйте!
Может немного не в тему,но у меня вопрос по пополнениям Великой армии.
Имеется ли какая нибудь информация по количеству и времени прибытия личного состава к лёгкоконным полкам(уланским )тяжёлых кавалерийских дивизий а так же ряда других кп и по маршевым пополнению а именно по их составу(более менее эта тема освещена по небезизвестной дивизии Бараге д'Илье).