Версия для печати темы
Военно-исторический Форум (XV, XVII-XVIII-XIX век) _ История (остальной XIX век) _ Неизвестный офицер неизвестной армии
Автор: Лейб-гусар 11.12.2009, 0:14
Попросили атрибутировать вот этот портрет неизвестного офицера неизвестной армии:
http://radikal.ru/F/s44.radikal.ru/i104/0912/c0/3fe7c20df992.jpg.html
Я сильно призадумался... Разброс мыслей: Испания или Латинская Америка, Италия, Швейцария... Скорее всего постнаполеоновский период... Интересно, что за награда (?) у него на груди?
А какие мнения будут у форумчан?
Автор: Роберто Паласиос 11.12.2009, 2:58
Цитата(Лейб-гусар @ 11.12.2009, 0:14)
Я сильно призадумался... Разброс мыслей: Испания или Латинская Америка, Италия, Швейцария... Скорее всего постнаполеоновский период... Интересно, что за награда (?) у него на груди?
Не испанцы. Похожий воротник был введён в пехоте в 1828 году. Но цвет его красным не был (белый, зелёный или жёлтый).
Автор: Лейб-гусар 11.12.2009, 3:36
Цитата(Роберто Паласиос @ 11.12.2009, 2:58)
Не испанцы. Похожий воротник был введён в пехоте в 1828 году. Но цвет его красным не был (белый, зелёный или жёлтый).
А не Папское ли это государство годов 1820-х? Или кто-то из итальянских государств?!
Или все-таки Испания? У него на награде(?) часом не Cruz de Santiago?
http://radikal.ru/F/s51.radikal.ru/i132/0912/3a/1fce2320d2c3.gif.html
Автор: Белкин 11.12.2009, 12:51
Одет то юноша на французский манер, судя по эполетам, а вот орденок какой то странный, но не Папская вобласть, там такой звезды я не нашел.
Автор: Роберто Паласиос 11.12.2009, 15:19
Цитата(Лейб-гусар @ 11.12.2009, 3:36)
А не Папское ли это государство годов 1820-х? Или кто-то из итальянских государств?!
Или все-таки Испания? У него на награде(?) часом не Cruz de Santiago?
Такое предложение:
Так как форум не специфически фалерстический, то определив по причёске и стилю униформы приблизительную датировку -конец 1810 - 1820-е гг., стоит вырезать изображение знака и послать его на специальные форумы фалеристов. А получив какой-нибудь ответ, вернутся к униформе.
И по награде. На испанский крест св. Якова не очень похож. Но у португальского ордена того же имени действительно; красный крест, зелёные ветви и девиз на белой ленте. Но лучше с этим разберутся спецы по наградам.
Автор: тень 11.12.2009, 17:42
Италиано .
Автор: Роберто Паласиос 11.12.2009, 20:28
Цитата(тень @ 11.12.2009, 17:42)
Италиано
.
Это предположение или утверждение?
Если второе - то по-конкретнее хотелось бы.
Автор: тень 11.12.2009, 20:29
Цитата(Роберто Паласиос @ 11.12.2009, 20:28)
Это предположение или утверждение?
Если второе - то по-конкретнее хотелось бы.
Ничего конкретного;впечатление от него такое
.
Автор: Роберто Паласиос 11.12.2009, 20:59
Цитата(тень @ 11.12.2009, 20:29)
Ничего конкретного;впечатление от него такое
.
Тогда поделимся впечатлениями. Мне видится туринец. На севере такие типы встречаются. Привет от лангобардов.
А надо-то с наградой разбираться...
Автор: Климов 14.12.2009, 16:04
Цитата(Роберто Паласиос @ 11.12.2009, 20:59)
Тогда поделимся впечатлениями. Мне видится туринец. На севере такие типы встречаются. Привет от лангобардов.
А надо-то с наградой разбираться...
Роберто - скорее всего это Португалия, как ты и предположил - орден СВ. ИАКОВА И МЕЧА.
Автор: Роберто Паласиос 14.12.2009, 18:44
Цитата(Климов @ 14.12.2009, 16:04)
Роберто - скорее всего это Португалия, как ты и предположил - орден СВ. ИАКОВА И МЕЧА.
Хорошо бы точное изображение именно этого знака.
P.S. А по итальянцам; это способ поиграть в ощущения. Как кому кажется.
Автор: Илья 14.12.2009, 19:33
Цитата(Климов @ 14.12.2009, 16:04)
Роберто - скорее всего это Португалия, как ты и предположил - орден СВ. ИАКОВА И МЕЧА.
не похоже
http://www.ordersandmedals.net/World/Portugal/Portugal.htm
хотя вот тут что-то напоминает
http://www.gelos.ru/sale/bigimages/SantYago.jpg
Автор: Роберто Паласиос 14.12.2009, 20:02
Цитата(Илья @ 14.12.2009, 19:33)
не похоже
хотя вот тут что-то напоминает
"Хотя вот тут что-то напоминает" но "не похоже".
Автор: wood 14.12.2009, 21:35
Цитата(Климов @ 14.12.2009, 16:04)
Роберто - скорее всего это Португалия, как ты и предположил - орден СВ. ИАКОВА И МЕЧА.
Или , что-то южно-американское.
Автор: Роберто Паласиос 14.12.2009, 21:42
Цитата(wood @ 14.12.2009, 21:35)
Или , что-то южно-американское.
"Я сильно призадумался... Разброс мыслей: Испания или Латинская Америка, Италия, Швейцария... Скорее всего постнаполеоновский период..." - цитата из первого поста ветки.
А воз и ныне там.
Автор: wood 14.12.2009, 21:45
Ну на Саммлере , можно про награду спросить . Думаю знают .
Автор: Роберто Паласиос 14.12.2009, 21:55
Цитата(wood @ 14.12.2009, 21:45)
Ну на Саммлере , можно про награду спросить . Думаю знают .
А пошлите туда. Но только фрагмент со знаком. (Кстати, я уже предлагал)
Автор: wood 14.12.2009, 21:58
Пусть автор поста и пошлёт . Но мне кажется , что он знает кто этот товарищ.
Автор: Роберто Паласиос 14.12.2009, 22:47
Цитата(wood @ 14.12.2009, 21:58)
Пусть автор поста и пошлёт . Но мне кажется , что он знает кто этот товарищ.
Это обоснованные подозрения?
А мне кажется - нет.
Вот вернётся из Питера - по пытаем.
Автор: Лейб-гусар 15.12.2009, 0:14
Цитата(wood @ 14.12.2009, 21:58)
Пусть автор поста и пошлёт . Но мне кажется , что он знает кто этот товарищ.
Не знаю, ей Богу! В сети его вывешивали как...офицера русской армии! С орденом св. Анны...
Автор: wood 15.12.2009, 0:25
Цитата(Лейб-гусар @ 15.12.2009, 0:14)
Не знаю, ей Богу! В сети его вывешивали как...офицера русской армии! С орденом св. Анны...
Верю , верю .
Пошли орденок , для опознания на Саммлер.
Автор: Лейб-гусар 15.12.2009, 15:06
Есть мнение, что орденок это: http://awards.netdialogue.com/Europe/Portugal/Christ/Christ.htm
Автор: Роберто Паласиос 15.12.2009, 20:54
Цитата(Лейб-гусар @ 15.12.2009, 15:06)
Есть мнение, что орденок это: http://awards.netdialogue.com/Europe/Portugal/Christ/Christ.htm
Не похоже. Форма креста не такая. Да и элементы видимые на портрете в фото знака отсутствуют. Например зелёные ветви снизу.
Похоже мы "погрязли" в Португалии.
Автор: тень 15.12.2009, 21:01
А это, вообще, не новодел левый?
Автор: Роберто Паласиос 15.12.2009, 21:03
Цитата(тень @ 15.12.2009, 21:01)
А это вообще не новодел левый?
Не похоже. Обычно видно, когда со-стряпанное.
Автор: Лейб-гусар 15.12.2009, 23:36
Подумалось... А это часом не мексиканец?
Есть ведь схожесть?
http://radikal.ru/F/i033.radikal.ru/0912/6e/4bf89852c4cd.jpg.html
Автор: Роберто Паласиос 15.12.2009, 23:54
Цитата(Лейб-гусар @ 15.12.2009, 23:36)
Подумалось... А это часом не мексиканец?
Есть ведь схожесть?
http://radikal.ru/F/i033.radikal.ru/0912/6e/4bf89852c4cd.jpg.html
У тебя эти ребята на 1840-е годы небось? Тогда у них совр. художником слишком архаичная форма эполет изображена. На нашей миниатюре и причёска и эполеты по-ранее.
Автор: Лейб-гусар 15.12.2009, 23:57
Цитата(Роберто Паласиос @ 15.12.2009, 23:54)
У тебя эти ребята на 1840-е годы небось? Тогда у них совр. художником слишком архаичная форма эполет изображена. На нашей миниатюре и причёска и эполеты по-ранее.
Да, 1840-е. Брошюрка от "Оспрея". А все Оспреи по Мексике на основе работ Джозефа Хефтера сделаны. А работы эти лет 50 с хвостиком назад сделаны...
А насчет эполет - так в Америке мода несеколько от европейской отставала...
Автор: Драгун Рогожан 16.12.2009, 0:02
Пока орден не определим - не будет дела....(((((
У кого кроме французов еще разные эполеты носили? Мож немец какой, Баден, там, Вюртемберг....
Автор: Роберто Паласиос 16.12.2009, 0:04
Цитата(Лейб-гусар @ 15.12.2009, 23:57)
Да, 1840-е. Брошюрка от "Оспрея". А все Оспреи по Мексике на основе работ Джозефа Хефтера сделаны. А работы эти лет 50 с хвостиком назад сделаны... Роберто, а у тебя по мексиканцам на этот период есть что-нибудь?
Ни чегошеньки.
А мексиканцев по-шерстить не мешает. Если цвет воротника у них до 1840-х лет 15 уже существовал, то может это и они. К тому ж основные звета ордена (знака на груди) красный, белый и зелёный. Вполне мексиканские.
Автор: Лейб-гусар 16.12.2009, 0:08
Цитата(Драгун Рогожан @ 16.12.2009, 0:02)
Пока орден не определим - не будет дела....(((((
У кого кроме французов еще разные эполеты носили? Мож немец какой, Баден, там, Вюртемберг....
Согласен. Без ордена - никуда.
Цитата(Роберто Паласиос @ 16.12.2009, 0:04)
Ни чегошеньки.
А мексиканцев по-шерстить не мешает. Если цвет воротника у них до 1840-х лет 15 уже существовал, то может это и они. К тому ж основные звета ордена (знака на груди) красный, белый и зелёный. Вполне мексиканские.
В 20-е-30-е годы у них воротники без клапанов были. Попробую пробить мексиканские награды...
Автор: nikzubkoff 16.12.2009, 0:48
Цитата(Роберто Паласиос @ 15.12.2009, 23:54)
У тебя эти ребята на 1840-е годы небось? Тогда у них совр. художником слишком архаичная форма эполет изображена. На нашей миниатюре и причёска и эполеты по-ранее.
У меня впечатление, что портретик самое раннее - середины 30-х
Автор: Роберто Паласиос 16.12.2009, 0:56
Цитата(nikzubkoff @ 16.12.2009, 0:48)
У меня впечатление, что портретик самое раннее - середины 30-х
Это причёска такое впечатление произвела?
Автор: nikzubkoff 16.12.2009, 1:02
Цитата(Роберто Паласиос @ 16.12.2009, 0:56)
Это причёска такое впечатление произвела?
Прическа, клапан на воротнике, задранные эполеты. Общее впечатление.
Автор: Роберто Паласиос 16.12.2009, 1:05
Цитата(nikzubkoff @ 16.12.2009, 1:02)
Прическа, клапан на воротнике, задранные эполеты. Общее впечатление.
Эполеты как раз не сильно задранные. А воротник по отделке встречаются похожие и на 1820-е. (Напр. испанская пехота)
Автор: nikzubkoff 16.12.2009, 1:19
Цитата(Роберто Паласиос @ 16.12.2009, 1:05)
Эполеты как раз не сильно задранные. А воротник по отделке встречаются похожие и на 1820-е. (Напр. испанская пехота)
Приглядись к правому эполету, который без бахромы. Он явно спущен с плеча крылышком, это все же более поздняя мода.
Автор: Роберто Паласиос 16.12.2009, 1:45
Цитата(nikzubkoff @ 16.12.2009, 1:19)
Приглядись к правому эполету, который без бахромы. Он явно спущен с плеча крылышком, это все же более поздняя мода.
А и может быть.
Только изменение датировки на 1830-е нас к определению персонажа хотя бы по стране - не приблизило.
Автор: wood 16.12.2009, 9:01
Чили , Аргентина , Бразилия...?
Автор: nikzubkoff 16.12.2009, 10:28
Цитата(Роберто Паласиос @ 16.12.2009, 1:45)
А и может быть.
Только изменение датировки на 1830-е нас к определению персонажа хотя бы по стране - не приблизило.
В этой цацке есть некие странности, которые надо бы учесть.
Все орденские комплекты, насколько я знаю, составляются по единому принципу: знаки низших степеней на ленточках, шейные знаки и знаки высших степеней в виде больших звезд или крестов. Для низшей степени изображенная цацка слишком крупная, да и ленточки не имеет; для высшей степени у нее странная форма, без всякого намека на силуэт звезды/креста. Пропорции тоже непонятные - центральный медальон слишком велик, похожего соотношения я нигде не встречал (сам портретик хоть и грубоват, но прочие детали в нем вполне соразмерны).
Кроме того, для высшей степени ордена офицерик слишком молод чином и годами, мне кажется, ну разве что - голубых кровей. Но на принца он как-то не похож:)
У меня возникало смутное подозрение, что это может быть какой-нибудь масонский знак , или почетный, или корпоративный, или что-нибудь в этом роде.
Автор: Роберто Паласиос 16.12.2009, 12:06
Цитата(nikzubkoff @ 16.12.2009, 10:28)
В этой цацке есть некие странности, которые надо бы учесть.
Все орденские комплекты, насколько я знаю, составляются по единому принципу: знаки низших степеней на ленточках, шейные знаки и знаки высших степеней в виде больших звезд или крестов. Для низшей степени изображенная цацка слишком крупная, да и ленточки не имеет; для высшей степени у нее странная форма, без всякого намека на силуэт звезды/креста. Пропорции тоже непонятные - центральный медальон слишком велик, похожего соотношения я нигде не встречал (сам портретик хоть и грубоват, но прочие детали в нем вполне соразмерны).
Кроме того, для высшей степени ордена офицерик слишком молод чином и годами, мне кажется, ну разве что - голубых кровей. Но на принца он как-то не похож:)
У меня возникало смутное подозрение, что это может быть какой-нибудь масонский знак , или почетный, или корпоративный, или что-нибудь в этом роде.
Я об этом думал. Только знаний по фалеристике не достаточно. Даже что-то об окончании военной школы. Какая-то военная крпорация. ????
Автор: wood 16.12.2009, 13:17
Масонский знак....?
Автор: Роберто Паласиос 16.12.2009, 13:28
Цитата(wood @ 16.12.2009, 13:17)
Масонский знак....?
Хорошо "зависли", господа специалисты. Стебаться начинаем.
Автор: wood 16.12.2009, 13:33
Цитата(Роберто Паласиос @ 16.12.2009, 13:28)
Хорошо "зависли", господа специалисты. Стебаться начинаем.
Это почему ? Сейчас на Эхе Москвы , идёт цикл передач про масонов , так там говорили , что у них были похожие ордена на военные...
Автор: Роберто Паласиос 16.12.2009, 13:41
Цитата(wood @ 16.12.2009, 13:33)
Это почему ? Сейчас на Эхе Москвы , идёт цикл передач про масонов , так там говорили , что у них были похожие ордена на военные...
И носились на военных мундирах..?
А их изображения? Чем чёрт (или масоны) не шутит.
Автор: wood 16.12.2009, 13:43
Цитата(Роберто Паласиос @ 16.12.2009, 13:41)
И носились на военных мундирах..?
А их изображения? Чем чёрт (или масоны) не шутит.
Я не масон ,
не знаю...
Автор: Роберто Паласиос 16.12.2009, 13:46
Цитата(wood @ 16.12.2009, 13:43)
Я не масон ,
не знаю...
Следуя Вашей логике, начинаем искать (и заодно выявлять) на форуме масонов. Их и спросим.
Автор: wood 16.12.2009, 13:48
Цитата(Роберто Паласиос @ 16.12.2009, 13:46)
Следуя Вашей логике, начинаем искать (и заодно выявлять) на форуме масонов. Их и спросим.
Ну , если есть , может и ответят.
Автор: Роберто Паласиос 16.12.2009, 14:15
Цитата(wood @ 16.12.2009, 13:48)
Ну , если есть , может и ответят.
А с чего вообще-то решили, что красный крест на белом фоне и с зелёными ветвями имеет отношение к масонской тематике? Вполне себе нормальная орденская символика. Не подпольная совсем.
Автор: wood 16.12.2009, 14:20
Цитата(Роберто Паласиос @ 16.12.2009, 14:15)
А с чего вообще-то решили, что красный крест на белом фоне и с зелёными ветвями имеет отношение к масонской тематике? Вполне себе нормальная орденская символика. Не подпольная совсем.
Как таковое , масонство не было подпольным ( исходя из цикла передач) . Но мне кажется , что этот офицер мог быть из стран Латинской америки.
Автор: nikzubkoff 16.12.2009, 15:05
Цитата(Роберто Паласиос @ 16.12.2009, 14:15)
А с чего вообще-то решили, что красный крест на белом фоне и с зелёными ветвями имеет отношение к масонской тематике? Вполне себе нормальная орденская символика. Не подпольная совсем.
Так она и не должна быть подпольной, с чего бы? "Тамплиеры" тогда вполне открыто по Европе шарились, со своими красными крестами кстати.
И орденочков религиозных наплодилась куча, и все свои инсигнии имели.
Не надо к масонам цепляться, это просто предположение, в ряду прочих.
По поводу ношения на мундире: это все же не парадный портрет, а миниатюра для частного употребления. Заказчик мог просто выбрать милые ему атрибуты, которые в реальности и не сочетались никогда.
Мне вот например непонятно, почему так уперлись в Латинскую Америку?
Автор: wood 16.12.2009, 19:52
"Мне так кажется" - А. Райкин.
Автор: Белкин 16.12.2009, 20:37
Мине тут один умный сказал, что это может быть Испанский орденок для французов, которые ихнего очередного Хуана не то свергали, не то поддерживали в 30-х годах 19-шки, именно орден ордена, который просуществовал незначительное время ихних революционных движениев, в котором франки принимали участие, потому как и чин(если не ошибаюсь по французской системе - капитан, если ошибаюсь поправте ) и возраст, звязду на грудь не по чину а вот если какой нибудь килейный орден, типа рыцарей чего либо, тогда вполне подходит, вот только жаль что я вааще ничего не знаю ни за Испанию ни за яё рыцарские ордена того периода.
Автор: Роберто Паласиос 16.12.2009, 20:45
Цитата(Белкин @ 16.12.2009, 20:37)
Мине тут один умный сказал, что это может быть Испанский орденок для французов, которые ихнего очередного Хуана не то свергали, не то поддерживали в 30-х годах 19-шки, именно орден ордена, который просуществовал незначительное время ихних революционных движениев, в котором франки принимали участие, потому как и чин(если не ошибаюсь по французской системе - капитан, если ошибаюсь поправте ) и возраст, звязду на грудь не по чину а вот если какой нибудь килейный орден, типа рыцарей чего либо, тогда вполне подходит, вот только жаль что я вааще ничего не знаю ни за Испанию ни за яё рыцарские ордена того периода.
Может "один умный" и изображение сказал где посмотреть.
Насколько помнится "воины св. Людовика" (части французской армии вошедшие в Испанию для борьбы с взявшими власть местными масоно-революционерами Риего (что интересно, членами французских масонских лож)) должны были носить французскую униформу. А это не она. И не испанская.
P.S. Миниатюра пришла с испанского сайта, там её за свою не приняли. Даже русской обозвали. Для испанцев это всё равно как из очень непонятных земель. И населённую по преимуществу блондинами.
Автор: nikzubkoff 16.12.2009, 20:59
Цитата(Роберто Паласиос @ 16.12.2009, 20:45)
Насколько помнится "воины св. Людовика" (части французской армии вошедшие в Испанию для борьбы с взявшими власть местными масоно-революционерами Риего (что интересно, членами французских масонских лож)) должны были носить французскую униформу. А это не она. И не испанская.
P.S. Миниатюра пришла с испанского сайта, там её за свою не приняли. Даже русской обозвали. Для испанцев это всё равно как из очень непонятных земель. И населённую по преимуществу блондинами.
Роберто, ты уверен, что не испанская?
Первая же попытка сунуться в Vinkhuijzen Collection дала, например, вот это:
Все ровно то же самое, что на портрете. Синий мундир, приборного цвета выпушка и закрытый ворот с точно таким же клапаном мундирного цвета. Разве что эполеты наоборот, чин другой, как я понимаю.
Неспроста это, ох неспроста:)
Я почти уверен уже, что портретик поздний, 1840-х скорее - в эти годы в европах полно точно такого же стиля мундиров.
Автор: Лейб-гусар 16.12.2009, 22:13
Цитата(nikzubkoff @ 16.12.2009, 20:59)
Роберто, ты уверен, что не испанская?
Первая же попытка сунуться в Vinkhuijzen Collection дала, например, вот это:
Опередил, опередил, опередил...
Интересно, а были полки с красным приборным сукном?
Николай, а как насчет горжета? Офицер бы обязательнос ним "нарисовался"!?
Автор: Роберто Паласиос 16.12.2009, 22:40
Цитата(nikzubkoff @ 16.12.2009, 20:59)
Роберто, ты уверен, что не испанская?
Первая же попытка сунуться в Vinkhuijzen Collection дала, например, вот это:
Все ровно то же самое, что на портрете. Синий мундир, приборного цвета выпушка и закрытый ворот с точно таким же клапаном мундирного цвета. Разве что эполеты наоборот, чин другой, как я понимаю.
Неспроста это, ох неспроста:)
Я почти уверен уже, что портретик поздний, 1840-х скорее - в эти годы в европах полно точно такого же стиля мундиров.
Коля, конечно молодец что "сунулся", но если посмотришь мой пост №2, то там уже про это написано. Дело в том, что такие, с клапанами в цвет мундира, воротники в испанской линейной пехоте были с 1826 до 1840 года. Но БЕЛЫЕ, ЗЕЛЁНЫЕ и ЖЁЛТЫЕ (гренадёры, вольтижеры и фузилёры). Не КРАСНЫЕ.
Но это период Первой Карлистской войны. Так что вопрос может оказаться не с таким однозначным ответом. Но сами-то испанцы (ещё раз пишу об этом) своего не признали.
Автор: nikzubkoff 16.12.2009, 23:00
Цитата(Роберто Паласиос @ 16.12.2009, 22:40)
Коля, конечно молодец что "сунулся", но если посмотришь мой пост №2, то там уже про это написано. Дело в том, что такие воротники в испанской пехоте были с 1826 до 1840 года. Но БЕЛЫЕ, ЗЕЛЁНЫЕ и ЖЁЛТЫЕ (гренадёры, вольтижеры и фузилёры). Не КРАСНЫЕ.
Но это период Первой Карлистской войны. Так что вопрос может оказаться не с таким однозначным ответом. Но сами-то испанцы (ещё раз пишу об этом) своего не признали.
Сунулся и в пост №2, да, действительно:))
Если уверенно отвергаешь Испанию - тем лучше. Хотя не так давно, если помнишь, тут у нас упорно не желали русских кирасир за своих признать, мало ли, чо не бывает.
По-моему тебе просто не нравится, что офицерик - блондин:)))
Похоже, придется все-таки плясать (если плясать) от знака.
По поводу духовно-рыцарского ордена хорошая идея, мне кажется.
Автор: Роберто Паласиос 16.12.2009, 23:10
Цитата(nikzubkoff @ 16.12.2009, 23:00)
Сунулся и в пост №2, да, действительно:))
Если уверенно отвергаешь Испанию - тем лучше. Хотя не так давно, если помнишь, тут у нас упорно не желали русских кирасир за своих признать, мало ли, чо не бывает.
По-моему тебе просто не нравится, что офицерик - блондин:)))
Похоже, придется все-таки плясать (если плясать) от знака.
По поводу духовно-рыцарского ордена хорошая идея, мне кажется.
Ну кирасир недавно кое-кто так за русских и не признал.
На счёт блондинчика - угадал. Хотя в Стране Басков это норма. Особенно в начале 19 века.
Какая-то ассоциация. Вплоть до некой Военной академии. Просто ношение на военной форме знака не военной ассоциации - проблематично.
Всё равно надо к фалеристам обращаться. Буксуем...
Автор: Лейб-гусар 16.12.2009, 23:46
Цитата(Роберто Паласиос @ 16.12.2009, 23:10)
Ну кирасир недавно кое-кто так за русских и не признал.
На счёт блондинчика - угадал. Хотя в Стране Басков это норма. Особенно в начале 19 века.
Какая-то ассоциация. Вплоть до некой Военной академии. Просто ношение на военной форме знака не военной ассоциации - проблематично.
Всё равно надо к фалеристам обращаться. Буксуем...
А не знак ли это принадлежности к какой-нибудь партии?
P.S. Что мы имеем "на сейчас"... Портрет офицера неизвестной армии... Антропологически, изображенный - европеоид, национальность (или принадлежность к той или иной расовой подгруппе) в принципе могли бы определить антропологи. Эполеты офицера - французского образца. Мундир может быть чем угодно - хоть фраком, хоть полукафтаном (туникой). Прическа и особенности униформы дают нам разброс с 1820-х до 1840-х годов. Род войск - неизвестен. Нагрудный знак пока определить не удалось. Тупик...
Автор: Лейб-гусар 17.12.2009, 0:32
Да, к чтобы не было вопросов... Этот портрет уже несколько лет кочует по испаноязычным военно-историческим форумам и никто нигде не смог идентифицировать ни этого офицера, ни его нагрудный знак. Если это латинос, то тему можно закрывать - про их униформу мало кто чего знает, в том числе и сами латиносы...
Автор: wood 17.12.2009, 0:36
Цитата(Лейб-гусар @ 17.12.2009, 0:32)
Да, к чтобы не было вопросов... Этот портрет уже несколько лет кочует по испаноязычным военно-историческим форумам и никто нигде не смог идентифицировать ни этого офицера, ни его нагрудный знак. Если это латинос, то тему можно закрывать - про их униформу мало кто чего знает, в том числе и сами латиносы...
Ну ты сам то про них , всё же знаешь.
Может бразилец ?
Автор: Лейб-гусар 17.12.2009, 0:45
Цитата(wood @ 17.12.2009, 0:36)
Ну ты сам то про них , всё же знаешь.
Может бразилец ?
Льстите конечно, но приятно, блин!
Нет, это ни бразилец, не чилиец, не аргентинец, ни колумбиец... Загадка...
Автор: wood 17.12.2009, 12:25
Почему так категорически - не латинос ... ?
Автор: Белкин 17.12.2009, 12:34
Я не настаиваю, но может быть все таки французов пробить по форме, у меня на этот период инфы нету, звязду же и правда надо орденоведам показывать, иначе ни как.
Автор: Лейб-гусар 17.12.2009, 12:50
Цитата(Белкин @ 17.12.2009, 12:34)
Я не настаиваю, но может быть все таки французов пробить по форме, у меня на этот период инфы нету, звязду же и правда надо орденоведам показывать, иначе ни как.
Пробивал... Не они. Была бы лядуночная перевязь какая, можно было бы о чем-то говорить... Орденоведы тоже в тупике, хотя говорят, что это явно не награда.
Автор: Белкин 17.12.2009, 13:00
То есть ты хочешь сказать что парень по форме кактит на французского конного егеря или шевольжера, но лядунка типа отсутствует? Так ить яво и без лядунки с перевязью могли наваять, там главное шо орденок на мундёре сияет.
Автор: Лейб-гусар 17.12.2009, 13:13
Цитата(Белкин @ 17.12.2009, 13:00)
То есть ты хочешь сказать что парень по форме кактит на французского конного егеря или шевольжера, но лядунка типа отсутствует? Так ить яво и без лядунки с перевязью могли наваять, там главное шо орденок на мундёре сияет.
Не, это точно не наполеоника... Mea culpa... Фалеристы знакомые говорят, что это вряд ли орденок... Знак принадлежности к масонской ложе, политической партии или иной какой организации.
Автор: Белкин 17.12.2009, 13:48
Да я не про наполеонику, а пост период. Вабще то довольно странно носьть на военном мундире знаки принадлежности к ордену, и тем более к партии, для подобных случаев в орденах существовали свои обмундирования - облачения, а тут вполне себе военный мундир, неувязочка какая то, вместо воинских знаков отличая таскать какой то "значек", впрочем кто этих буржуев разберет может у них так было принято.
Автор: Лейб-гусар 17.12.2009, 14:43
Цитата(Белкин @ 17.12.2009, 13:48)
Да я не про наполеонику, а пост период. Вабще то довольно странно носьть на военном мундире знаки принадлежности к ордену, и тем более к партии, для подобных случаев в орденах существовали свои обмундирования - облачения, а тут вполне себе военный мундир, неувязочка какая то, вместо воинских знаков отличая таскать какой то "значек", впрочем кто этих буржуев разберет может у них так было принято.
Я вообще уже запутался... Хотя, есть у меня подозрение, то знак умышленно нарисован крупнее, чем он есть на самом деле, дабы его "продемонстрировать"...
Автор: nikzubkoff 17.12.2009, 15:34
Цитата(Белкин @ 17.12.2009, 13:48)
Да я не про наполеонику, а пост период. Вабще то довольно странно носьть на военном мундире знаки принадлежности к ордену, и тем более к партии, для подобных случаев в орденах существовали свои обмундирования - облачения, а тут вполне себе военный мундир, неувязочка какая то, вместо воинских знаков отличая таскать какой то "значек", впрочем кто этих буржуев разберет может у них так было принято.
Во-первых мы таки не знаем, что это за мундир. Это может быть, например, муниципальная гвардия города Засраньяно, традиции которой насмерть погребены в веках.
Во-вторых. По картинке судить очень сложно, но лично у меня такое впечатление, что в портрет вносились какие-то поправки: клапаны на воротнике и кусок правого плеча замазаны вообще другой краской, вокруг знака какие-то нагромождения. Неизвестно, кто, как и зачем поправлял - портретик частный, поправлять могла некомпетентная внучка на досуге.
Может глаз уже замылился, но мне мерещится под мазками вокруг знака силуэт какой-то звезды нормальных пропорций. Хрен его знает.
А что касается самого знака, то если б не форма креста, то очень похоже на орден Гроба Господня.
Автор: wood 17.12.2009, 15:47
Да и с пуговицами , не понятно . На верхней , вроде виден какой-то силуэт (орёл ?).
Автор: Роберто Паласиос 17.12.2009, 15:49
Цитата(nikzubkoff @ 17.12.2009, 15:34)
Во-первых мы таки не знаем, что это за мундир. Это может быть, например, муниципальная гвардия города Засраньяно, традиции которой насмерть погребены в веках.
Во-вторых. По картинке судить очень сложно, но лично у меня такое впечатление, что в портрет вносились какие-то поправки: клапаны на воротнике и кусок правого плеча замазаны вообще другой краской, вокруг знака какие-то нагромождения. Неизвестно, кто, как и зачем поправлял - портретик частный, поправлять могла некомпетентная внучка на досуге.
Может глаз уже замылился, но мне мерещится под мазками вокруг знака силуэт какой-то звезды нормальных пропорций. Хрен его знает.
А что касается самого знака, то если б не форма креста, то очень похоже на орден Гроба Господня.
На счет традиций г. Засраньяно - полностью согласен. (Хоть пост и обличает наше бессилие).
Поправки не явны. Возможно просто разное выцветание красочного слоя. Более чем за 150 лет - нормально. Нагромождений вокруг знака не наблюдаю. Как и реальных следов творчества "некомпетентной внучки на досуге."
Глаз и меня замылился, но звезда не мерещится.
Давай оден Гроба. Будем посмотреть.
Автор: Лейб-гусар 17.12.2009, 15:53
Цитата(nikzubkoff @ 17.12.2009, 15:34)
Во-первых мы таки не знаем, что это за мундир. Это может быть, например, муниципальная гвардия города Засраньяно, традиции которой насмерть погребены в веках.
Как вариант. Тогда - глушняк...
Цитата(nikzubkoff @ 17.12.2009, 15:34)
Во-вторых. По картинке судить очень сложно, но лично у меня такое впечатление, что в портрет вносились какие-то поправки: клапаны на воротнике и кусок правого плеча замазаны вообще другой краской, вокруг знака какие-то нагромождения.
Кстати, да... К тому же, можем ли мы утверждать, что цвета на фото переданы правильно? Историю с портретом "кавалергарда барона Дризена" все помнят?
Цитата(nikzubkoff @ 17.12.2009, 15:34)
Может глаз уже замылился, но мне мерещится под мазками вокруг знака силуэт какой-то звезды нормальных пропорций.
Да не, похоже это художник так тени и рельеф пытался передать. На пуговицы посмотри, там такая же хрень...
Цитата(nikzubkoff @ 17.12.2009, 15:34)
А что касается самого знака, то если б не форма креста, то очень похоже на орден Гроба Господня.
Есть некоторая схожесть... А когда сей орден был учрежден?
Автор: Роберто Паласиос 17.12.2009, 15:53
Цитата(wood @ 17.12.2009, 15:47)
Да и с пуговицами , не понятно . На верхней , вроде виден какой-то силуэт (орёл ?).
Вероятность такая есть.
Только мы имеем дело вероятно с миниатюрой. Которые зачастую рисовались с уже больших станковых портретов. И тогда миниатюрист мог не совсем понимать, что ранее из элементов одежды (униформы) имел в виду его "старший" товарищ, когда писал маслом.
Автор: Драгун Рогожан 17.12.2009, 20:01
http://www.radikal.ru
Не сказал бы, что похож.
Автор: Роберто Паласиос 17.12.2009, 20:04
Цитата(Драгун Рогожан @ 17.12.2009, 20:01)
Не сказал бы, что похож.
И я, того же мнения.
На нашем знаке ещё и белая лента, видимо с девизом, с низу присутствует.
Автор: Драгун Рогожан 17.12.2009, 20:15
Цитата
елая лента, видимо с девизом, с низу присутствует
Что более всего и смущает. Не припоминаю я, чтоб в Европе на орденских ЗВЕЗДАХ текст таким образом размещали...
Автор: nikzubkoff 17.12.2009, 20:38
Цитата(Драгун Рогожан @ 17.12.2009, 20:01)
Не сказал бы, что похож.
Ну, это ж звезда нынешняя практически.
У ордена довольно путаная история, и какие знаки для каких рангов были в ходу в 19 в. я лично не в курсе.
Но дело даже не в этом, а в том, что иерусалимский крест, как основной символ ордена, всю дорогу был неизменным.
Что касается знака на портрете, то он, строго говоря, вообще ни на что не похож.
Автор: Роберто Паласиос 17.12.2009, 20:47
Цитата(Драгун Рогожан @ 17.12.2009, 20:15)
Что более всего и смущает. Не припоминаю я, чтоб в Европе на орденских ЗВЕЗДАХ текст таким образом размещали...
Редко, но было.
Не на звезде, но на знаке португалького св. Якова. На звёздах сицилийского св. Януария. И английском Бани (правда у него звезда крестообразная).
Автор: nikzubkoff 17.12.2009, 20:54
Цитата(Роберто Паласиос @ 17.12.2009, 20:47)
Редко, но было.
Не на звезде, но на знаке португалького св. Якова. На звёздах сицилийского св. Януария. И английском Бани (правда у него звезда крестообразная).
Роберто, мы не тем тут занимаемся, кажется.
Глядя на портрет сопливого лейтенанта задрипаного полка выдумываем, высшую степень какого ордена на него присобачить.
Здесь что-то другое, явно.
Автор: Драгун Рогожан 17.12.2009, 20:55
Сорри, я имел в виду - при круглом медальоне.
Автор: Пехотный барабанщик 17.12.2009, 20:57
Цитата(Роберто Паласиос @ 17.12.2009, 22:47)
Редко, но было.
Не на звезде, но на знаке португалького св. Якова.
Так и крест на знаке на портрете похож на этот орден
Автор: Роберто Паласиос 17.12.2009, 21:02
Цитата(Пехотный барабанщик @ 17.12.2009, 20:57)
Так и крест на знаке на портрете похож на этот орден
В посте №5 такая версия звучала. Но в мелочах - не совсем то.
Цитата(Драгун Рогожан @ 17.12.2009, 20:55)
Сорри, я имел в виду - при круглом медальоне.
У английского Бани (2класса) - круглый.
Автор: Пехотный барабанщик 17.12.2009, 21:02
Цитата(Роберто Паласиос @ 17.12.2009, 22:59)
в мелочах - не совсем то.
Но ближе, чем все другие версии.
И, потом, художник - не фотоаппарат. Он мог миниатюру рисовать с ошибками.
Автор: Роберто Паласиос 17.12.2009, 21:02
Цитата(nikzubkoff @ 17.12.2009, 20:54)
Роберто, мы не тем тут занимаемся, кажется.
Глядя на портрет сопливого лейтенанта задрипаного полка выдумываем, высшую степень какого ордена на него присобачить.
Здесь что-то другое, явно.
Да уж.
Автор: Драгун Рогожан 17.12.2009, 21:06
Цитата
У английского Бани (2класса) - круглый.
Упс.
Автор: тень 17.12.2009, 21:13
По-моему настал момент объявить вознагрождение за правильно-аргументированный ответ
И повышать сумму вознаграждения при каждой следующей неудачной попытке.
Тогда появится надежда что рано или поздно кто-то сорвёт неплохой куш ))))
Автор: nikzubkoff 18.12.2009, 4:45
Изложу соображения, которые могут кому-нибудь да и пригодиться.
1. По поводу датировки
Мне все-таки кажется, что это офицерик 30-40-х годов. Прическа, форма и размер эполет, воротник с клапаном-птичкой - в Европе разгул всего этого приходится как раз на указанные годы.
2. По поводу возможных исправлений
Роберто выше говорил о выцветании и прочем, но если это не из разных банок краски, тогда я вообще в красках ничего не понимаю. Кобальт в ультрамарин, по-моему, не превратится по-любому. Может это клапан не мундирного цвета, может он позже подкрашен, но ДВЕ синих краски на портрете явно видны, хоть убейте.
Если принять, что портрет мог подвергаться доработке/исправлениям с неизвестным уровнем компетентности, то этим можно объяснить странности в изображении знака.
3. По поводу сходства знака на портрете со знаками орденов
Я уже говорил, что для высшей степени военного ордена, по-моему, офицерик слишком молод, чином не вышел и впечатления знатного аристократа не производит. Поэтому военные награды, статусные и награды за выслугу можно отбросить. И если говорить об орденах, то иметь в виду можно разве что духовно-рыцарские.
На сей момент я нашел единственный аналог, где набор деталей полностью соответствует знаку на портрете: португальский орден Сантьяго (собственно, с него и начинали, но кое-чего упустили)
Справа - медальон звезды Сантьяго конца 19 в., но мы, вообще говоря, и знаем его только по поздним знакам. Орден был сначала секуляризован, потом вообще распущен, потом восстановлен и т.п. - и вся эта колбасня приходилась как раз на те десятилетия, которыми можно датировать портрет. Так что достоверно сказать, что там рыцари носили в те годы, как бы и нельзя - мож они носили знаки на розетках, или заказывали какие-нить неуставные медальончики по моде.
Как версия для отработки сойдет.
4. По поводу формы креста
Заманчиво предположить, что крестик на портрете - это неверно понятый и нарисованный косыми руками крест Сантьяго, в особенности учитывая возможно внесенные в портрет поправки. Но это как бы натяжка:)
Если принять все же, что крест изображен точно, то получается следующее:
В середине - медальон нашей анненской звезды, справа - т.н. "cross avellane", единственный крест такого типа, который есть в геральдических таблицах. Сходство формы вроде бы очевидное.
Везде сказано, что этот самый "cross avellane" придуман геральд-дезигнерами в 18 веке, то есть по идее он не может восходить к традиционным средневековым формам, а значит и к старым орденским символам и старым гербам (в том числе и городским) вообще. Проще говоря, получается, что знак офицерика отражает какую-то относительно новую по тем временам геральдическую сущность - либо новодельного рыцарского ордена, либо какой-то другой корпорации.
Никакой инфы об истории этого креста у меня нет, он вообще какой-то редкий, и кроме как на анненских звездах, нигде раньше мне не попадался.
***
Собственно говоря, это и все, что я смог из картинки выжать.
По поводу государственной принадлежности персонажа сказать вообще, по-моему, ничего путного нельзя. Блондина могло занести куда угодно - хоть в Испанию, хоть в Бразилию.
Автор: Лейб-гусар 18.12.2009, 9:23
Цитата(nikzubkoff @ 18.12.2009, 4:45)
Изложу соображения, которые могут кому-нибудь да и пригодиться.
Гениально!!!
Получается, что все-таки надо рассматривать армии испано- и португалоязычного мира...
Автор: Роберто Паласиос 18.12.2009, 9:39
Цитата(nikzubkoff @ 18.12.2009, 4:45)
Изложу соображения, которые могут кому-нибудь да и пригодиться.
***
Собственно говоря, это и все, что я смог из картинки выжать.
По поводу государственной принадлежности персонажа сказать вообще, по-моему, ничего путного нельзя. Блондина могло занести куда угодно - хоть в Испанию, хоть в Бразилию.
Хорошо покопал.
Теперь по существу. О цветах: Полагаю цвета воротника и мундира изначально были одинаковыми. Во первых это логично. Во вторых, посмотри на правое плечо - там такой же цвет как и на воротнике. А более зеленоватый оттенок на остального может быть связан с выборочным покрытием каким-нибудь лачком. Картинка "сыпаться" вероятно давно начала. Вот любимая "малокомпетентная внучка" и могла выборочно "закрепить" лачком. А лаки частенько желтеют со временем. Просто манера прорисовки во всём портрете вроде одна. И рука художника также одна.
Изображение ордена св. Якова действительно наиболее похожее из всего (особенно на твоём варианте). А крест тянет нас к Аненской тематике. (Собственно в Испании этот персонаж из-за формы креста и попал в категорию "русских")
Конечно согласен, что офицерик по чину тянет лишь на какой-то корпоративный знак, а уж не на звезду какого-то Ордена. я уже предлагал что-то вроде окончания военной академии или чего другого. Но и это тупик.
А если это Бразилия (правда не знаю, была ли она реально независима от Португалии в этот период) то там могло быть вообще всё что угодно. Вплоть до награждений чем попало.
Автор: nikzubkoff 18.12.2009, 13:20
Цитата(Роберто Паласиос @ 18.12.2009, 9:39)
Полагаю цвета воротника и мундира изначально были одинаковыми. Во первых это логично. Во вторых, посмотри на правое плечо - там такой же цвет как и на воротнике. А более зеленоватый оттенок на остального может быть связан с выборочным покрытием каким-нибудь лачком. Картинка "сыпаться" вероятно давно начала. Вот любимая "малокомпетентная внучка" и могла выборочно "закрепить" лачком. А лаки частенько желтеют со временем. Просто манера прорисовки во всём портрете вроде одна. И рука художника также одна.
Мне вот как раз кажется, что тут разные руки
Довольно тонко прописанные глаза/брови/волосы и грубо намазанный воротник. Ладно бы еще только воротник, но знак, где сам бог велел тонкую кисточку взять, тоже грубый.
Но, понятное дело, это вилами на воде писано. Без оригинала - пустой разговор.
Если исходить из специфической формы креста, то это все же вряд ли Испания-Португалия-Бразилия и пр. Там скорее использовали бы старые, традиционные католические символы. Франция, может Италия. А может и что-нить германское - Анна ведь голштинский орден.
Готов согласиться, что по финалу получается тупик
Автор: Роберто Паласиос 18.12.2009, 13:33
Цитата(nikzubkoff @ 18.12.2009, 13:20)
А может и что-нить германское - Анна ведь голштинский орден.
Вот тоже хотел предложить. Как вариант немцев покопать. (Опять же блондинчик...)
Автор: Ульянов 18.12.2009, 13:34
Поскольку никаких исторических сведений не внесено, то тема отправляется в Беседку
Автор: Лейб-гусар 18.12.2009, 13:57
Цитата(Ульянов @ 18.12.2009, 13:34)
Поскольку никаких исторических сведений не внесено, то тема отправляется в Беседку
Короче, глухарь...
Автор: nikzubkoff 18.12.2009, 14:06
Цитата(Лейб-гусар @ 18.12.2009, 13:57)
Короче, глухарь...
Попробуй выяснить у тех, кто тебе эту прелесть подкинул, хотя бы частично историю бытования портрета. Мож зацепки там есть.
Автор: Роберто Паласиос 21.12.2009, 15:44
Цитата(nikzubkoff @ 18.12.2009, 13:20)
Мне вот как раз кажется, что тут разные руки
Готов согласиться, что по финалу получается тупик
Тут залез к тебе в ЖЖ на обсуждение той же темы. (С тем же отрицательным результатом). И прочитал в обсуждении разности оттенков синего на мундире:
"У меня два вопроса к коллегам
...которые имеют опыт масляной живописи."
Николай, а с чего ты решил, что это масло. Я в теории об изменениии оттенка при выборочном лакировании с целью превентивной консервации исходил из того, что это водно-растворимые краски. Да плотные, но не масляные.
Автор: nikzubkoff 21.12.2009, 19:02
Цитата(Роберто Паласиос @ 21.12.2009, 15:44)
Тут залез к тебе в ЖЖ на обсуждение той же темы. (С тем же отрицательным результатом). И прочитал в обсуждении разности оттенков синего на мундире:
"У меня два вопроса к коллегам
...которые имеют опыт масляной живописи."
Николай, а с чего ты решил, что это масло. Я в теории об изменениии оттенка при выборочном лакировании с целью превентивной консервации исходил из того, что это водно-растворимые краски. Да плотные, но не масляные.
Может и темпера, конечно. Но принципиально, думаю, это ничего не меняет.
Кроме того, тут дело в другом: слой краски, которой замазан клапан, явно выше слоя мундира. Дорабатывали (неважно чем) воротник, а не основную площадь. А грязно-синий кобальт ты никаким лаком в ультрамарин не превратишь. Если только, мож, сложной химией.
Автор: Роберто Паласиос 21.12.2009, 19:22
Цитата(nikzubkoff @ 21.12.2009, 19:02)
Может и темпера, конечно. Но принципиально, думаю, это ничего не меняет.
Кроме того, тут дело в другом: слой краски, которой замазан клапан, явно выше слоя мундира. Дорабатывали (неважно чем) воротник, а не основную площадь. А грязно-синий кобальт ты никаким лаком в ультрамарин не превратишь. Если только, мож, сложной химией.
Хоть это и мало приближает нас к отгадке персонажа, но:
Думаю, ты не прав. Клапан воротника оригинален. Как и верх правого плеча под эполетом. А вот всё остальное в синем мундире или лессировалось краской, которая впоследствии пожелтела, или покрыли лаком, который со временем так же ушёл в желтизну. ( У меня самого был такой печальный опыт "консервации" своих старых работ гуашью. Когда сыпаться начали, покрыл каким-то лаком - цвета поменялись весьма.)
Автор: БВА 23.12.2009, 23:48
Если присмотреться, то на портрете много штрихов - пастель?
Автор: Лейб-гусар 24.12.2009, 0:21
Я тут подумал... А если у него воротник изначально не был красным? Тогда это был бы однозначно испанец на 1830-е...
Автор: Роберто Паласиос 24.12.2009, 0:58
Цитата(Лейб-гусар @ 24.12.2009, 0:21)
Я тут подумал... А если у него воротник изначально не был красным? Тогда это был бы однозначно испанец на 1830-е...
И выпушка... и знак непонятный...
И (самое наиглавнейшее) - блондинчик.
Ну натуральный испанец, пробы ставить негде.
Автор: Лейб-гусар 24.12.2009, 1:05
Цитата(Роберто Паласиос @ 24.12.2009, 0:58)
И выпушка... и знак непонятный...
И (самое наиглавнейшее) - блондинчик.
Ну натуральный испанец, пробы ставить негде.
Роберто, а вот генерал Вейлер-и-Николау был, ЕМНИП, этническим немцем, по папе. Так что мешает быть блондинчику-наемнику?
Автор: Роберто Паласиос 24.12.2009, 1:17
Цитата(Лейб-гусар @ 24.12.2009, 1:05)
Роберто, а вот генерал Вейлер-и-Николау был, ЕМНИП, этническим немцем, по папе. Так что мешает быть блондинчику-наемнику?
Станислав, я смайлики не ставлю. Наверное зря.
Конечно и среди испанцев встречались в 19 веке светловолосые. Не говоря уже о потомках иных национальностей (в основном ирландцев). Про "блондинчика" я уже стебался.
Автор: Лейб-гусар 24.12.2009, 2:11
Цитата(Роберто Паласиос @ 24.12.2009, 1:17)
Станислав, я смайлики не ставлю. Наверное зря.
Конечно и среди испанцев встречались в 19 веке светловолосые. Не говоря уже о потомках иных национальностей (в основном ирландцев). Про "блондинчика" я уже стебался.
Смайлики - это сила! Ими можно эмоции передавать... Роберто, ИМХО, это все-таки испанец. С перекрашеным воротником...
Автор: wood 24.12.2009, 9:42
Цитата(Лейб-гусар @ 24.12.2009, 1:05)
Роберто, а вот генерал Вейлер-и-Николау был, ЕМНИП, этническим немцем, по папе. Так что мешает быть блондинчику-наемнику?
Действительно . Может ещё ирландская или швейцарская кровь присутствует.
Автор: Роберто Паласиос 24.12.2009, 9:46
Цитата(Лейб-гусар @ 24.12.2009, 2:11)
Смайлики - это сила! Ими можно эмоции передавать... Роберто, ИМХО, это все-таки испанец. С перекрашеным воротником...
Тема не отпускает. Видимо.
Ничего там не перекрашенное.
Но если так хочется именно испанцев, то такая версия:
Это некая форма, похожая на линейную пехоту, но отличающаяся по цветам. Такое можно предположить в каком то подразделении не совсем регулярной армии. А так как в Испании как раз с 1833 по 1840 год шла Первая Карлистская война (гражданская между сторонниками претендентов на корону), то какое-нибудь из подразделений полу-милиционной армии Карлистов (сторонников Дона Карлоса, претендента, кстати безоговорочно поддерживаемого Россией). По крайней мере подобные клапана на воротниках были не только у правительственных войск Изабеллы Второй, но и у них. Например для пехоты синие с красными клапанами (у нас на портрете красные с синими), с жёлтыми клапанами и т.д.
Тогда и знак может быть неким мало регламентированным (как многое у по сути инсургентов). А так как основной силой карлистов были наваррцы, то относясь к одному из баскских народов (баски, наваррцы, гасконцы ...,) они принадлежали к иной нежели сами испанцы этнической группе. И блондины для них совсем не редкость.
P.S. Только вот что на испанских-то сайтах до этого не додумалисть? Тоже видно предполагали. Ан нет, посчитали "русским". (То есть абсолютно не понятным.)
Автор: Лейб-гусар 25.12.2009, 3:17
Цитата(Роберто Паласиос @ 24.12.2009, 9:46)
Но если так хочется именно испанцев, то такая версия:
Это некая форма, похожая на линейную пехоту, но отличающаяся по цветам. Такое можно предположить в каком то подразделении не совсем регулярной армии. А так как в Испании как раз с 1833 по 1840 год шла Первая Карлистская война (гражданская между сторонниками претендентов на корону), то какое-нибудь из подразделений полу-милиционной армии Карлистов (сторонников Дона Карлоса, претендента, кстати безоговорочно поддерживаемого Россией). По крайней мере подобные клапана на воротниках были не только у правительственных войск Изабеллы Второй, но и у них. Например для пехоты синие с красными клапанами (у нас на портрете красные с синими), с жёлтыми клапанами и т.д.
Тогда и знак может быть неким мало регламентированным (как многое у по сути инсургентов). А так как основной силой карлистов были наваррцы, то относясь к одному из баскских народов (баски, наваррцы, гасконцы ...,) они принадлежали к иной нежели сами испанцы этнической группе. И блондины для них совсем не редкость.
P.S. Только вот что на испанских-то сайтах до этого не додумалисть? Тоже видно предполагали. Ан нет, посчитали "русским". (То есть абсолютно не понятным.)
Был бы головной убор - проблем бы не было... Ну, или их было бы меньше... Карлисты очень характерные "береты" носили:
http://radikal.ru/F/s02.radikal.ru/i175/0912/7f/197f15f82533.jpg.html
http://radikal.ru/F/s50.radikal.ru/i128/0912/f0/f7d82e959e9a.jpg.html
http://radikal.ru/F/s47.radikal.ru/i118/0912/31/dd3646dff55e.jpg.html
Автор: Роберто Паласиос 25.12.2009, 10:00
Цитата(Лейб-гусар @ 25.12.2009, 3:17)
Был бы головной убор - проблем бы не было... Ну, или их было бы меньше... Карлисты очень характерные "береты" носили:
Был бы изображён берет, ни кто бы не гадал и часа. Особенно на испано-говорящих сайтах.
Автор: Straddy 25.12.2009, 13:34
Похоже необходимо подлинник отдать профессиональным реставраторам - только тогда можно точно определить изначальный замысел или,хотя бы придлизиться к истине...
Русская версия Invision Power Board (http://www.ws.ea7.net)
© Invision Power Services (http://www.ws.ea7.net)