Археологическая находка с поля Кунерсдорфа, 1759 Опции

[dago]

А не накладка ли это на суму артиллериста?

Интересная гипотеза, но бляхa найдена на лугах, около 300 метров от постов русской артиллерии, на высоте ущелья Кухгрунд (если у кого-то есть план битвы это знает в чём дело). Там не было русских артиллеристов. Через эти луга шла прусская атака батальонов Финцка и павдоподобне контратаки Салтыкова в которых могли брать участие пешие и конные гренадеры.

[Роберто Паласиос]

Интересная гипотеза, но бляхa найдена на лугах, около 300 метров от постов русской артиллерии, на высоте ущелья Кухгрунд (если у кого-то есть план битвы это знает в чём дело). Там не было русских артиллеристов. Через эти луга шла прусская атака батальонов Финцка и павдоподобне контратаки Салтыкова в которых могли брать участие пешие и конные гренадеры.

Формально, и артиллеристам таких блях не полагалось. На артиллерийской лядунке должна была быть тоже сплошная медная "доска".
Так что моё мнение пока не изменилось - это гренадерская не уставная бляха по прусской модели. Хотя, возможно и уставная, только указа пока не знаем.
А информация о месте находки с привязкой к событиям очень важна. Так и определять проще.

[Ёжик]

Дырки для крепления на головной убор - на сумку такой способ крепления практически исключён.
А фото обратной стороны было бы очень интересно, даже если там ничего нет.
И вес какой?!

Сообщение отредактировал Ёжик - 19.11.2010, 18:56

[Роберто Паласиос]

Дырки для крепления на головной убор - на сумку такой способ крепления практически исключён.
А фото обратной стороны было бы очень интересно, даже если там ничего нет.
И вес какой?!

Не стоит быть таким категоричным. Головной убор с литыми из латуни накладками такого размера - вещь крайне тяжёлая. Кожаных касок русские гренадеры в 1759 году уже не носили. Вместо них наделали колпаков.


Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 19.11.2010, 19:58

[Ёжик]

Но и такой способ крепления на сумку не практичный, не логичный и не характерный для РА.
Может быть вальтрап?! хотя тоже маловероятно.

Сообщение отредактировал Ёжик - 19.11.2010, 21:32

[Роберто Паласиос]

Но и такой способ крепления на сумку не практичный, не логичный и не характерный для РА.
Может быть вальтрап?! хотя тоже маловероятно.

С вальтрапом даже обсуждать не станем. Тем более, что их просто не было. Были чепраки.
Не логичный и не характерный на какой период для армии РИ? На период Семилетней войны как раз такой. Даже всю Екатерину способ крепления был именно такой; в дырки проволокой.
Тот что нам известен по войне 1812 года, когда на обратной стороне в дырки продевается кожаный ремешёк - это более поздняя практика.

[Ёжик]

Хотя бы один пример-фото подлинного предмета с креплением таким способом и все сомнения убиты!
Честно не видел ни разу!
Вопрос по весу и снимку внутренней стороны остаётся.

[Роберто Паласиос]

Хотя бы один пример-фото подлинного предмета с креплением таким способом и все сомнения убиты!
Честно не видел ни разу!
Вопрос по весу и снимку внутренней стороны остаётся.

По весу и мне интересно. А фото подлинных вещей полно в томе 1 и 2 "Русского военного костюма" и до Екатерины и при ней. Можно посмотреть. Там ВСЕ с дырками под проволоку на сумы.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 19.11.2010, 23:44

[dago]

Хотя бы один пример-фото подлинного предмета с креплением таким способом и все сомнения убиты!
Честно не видел ни разу!
Вопрос по весу и снимку внутренней стороны остаётся.

Этот знак был найден во время археологических исследований (в которых брал участие)
и он попал в музей в консервацию, значит я не могу его взвесить ни сфотографировать второй стороны.
Вы должны поверить на слово. Это именно отливка и из второй стороны моцовань он не имеет.
Ниже снятие прусской эмблемы с характерными моцованями, русская такие моцовань не имеет, имеет только дырки.


Сообщение отредактировал dago - 20.11.2010, 23:24

[Роберто Паласиос]

Этот знак был найден во время археологических исследований (в которых брал участие)
и он попал в музей в консервацию, значит я не могу его взвесить ни сфотографировать второй стороны.
Вы должны поверить на слово. Это именно отливка и из второй стороны моцовань он не имеет.

Мы конечно же Вам верим. На русской и не может быть такого способа крепления, как на прусской. Потому как на крепление блях на сумы полагалось 1 аршин медной проволоки. А прусские крепились с внутренней стороны на пропущенный в отверстия кожаный ремешёк. Подобная прусской практика использовалась в Российской армии, но позже.

[припой]

Может Обсервационный корпус имел что-нибудь отличное от остальных армейских частей.

[Роберто Паласиос]

Может Обсервационный корпус имел что-нибудь отличное от остальных армейских частей.

От Обсервационного корпуса ни хрена не осталось уже после Цорндорфа. А это было ещё за год до Кунерсдорфа.

[Ramm]

От Обсервационного корпуса ни хрена не осталось уже после Цорндорфа. А это было ещё за год до Кунерсдорфа.

Ну, Кунерсдорф и начался то с атаки прусской армии на Обсервационный корпус. Три из пяти командиров полков корпуса были тяжело ранены/убиты. больше всего досталось Гренадерскому полку.

Сообщение отредактировал Ramm - 21.11.2010, 15:35

[Роберто Паласиос]

Ну, Кунерсдорф и начался то с атаки прусской армии на Обсервационный корпус. Три из пяти командиров полков корпуса были тяжело ранены/убиты. больше всего досталось Гренадерскому полку.

В общем - да. Но корпус понёс при Цорндорфе страшные потери. Вероятно при Кунерсдорфе он смог выставить свои слабые подразделения. Так что может и их гренадеры. Только вот первоначальной формой этого корпуса занимался лично Шувалов. Она известна вроде. На театре военных действий они только два года. Вряд ли придумали для себя что-то новое. Не до того было... Хотя как версия, почему бы и нет.

[Роберто Паласиос]

Ну, Кунерсдорф и начался то с атаки прусской армии на Обсервационный корпус. Три из пяти командиров полков корпуса были тяжело ранены/убиты. больше всего досталось Гренадерскому полку.

Продолжая с этой темой. По последним архивным изысканиям, чаша весов склоняется к задней накладке на именно кожаную гренадерку Обсервационного корпуса.
Подробно обо всём этом, надеюсь, будет в публикациях К.Татарникова. (Данные, естественно, тоже от него.)

[dago]

Ну, Кунерсдорф и начался то с атаки прусской армии на Обсервационный корпус. Три из пяти командиров полков корпуса были тяжело ранены/убиты. больше всего досталось Гренадерскому полку.

Ramm, Ты можешь мне подать фамилии командиров полков? Я буду благодарный.

dago

[Ramm]

Ramm, Ты можешь мне подать фамилии командиров полков? Я буду благодарный.

dago

сегодня/завтра постараюсь.

[Ramm]

3 мушкетерский полк - полковник Александр Ильич Бибиков. Ранен при Кунерсдорфе, после сражения был комендантом Франкфурта. Рана вероятно легкая, поскольку Бибиков остался в строю и его нет в списке убитых/раненых командиров у Масловского.

По Масловскому при Кунерсдорфе из Обсервационного корпуса ранены/убиты:

ранены - командиры полков 1 мушкетерского Александр Ступишин, и 4 мушкетерского Николай Чичерин.
Убит при Кунерсдорфе командир "мушкетерского полка" (так у Масловского) полковник Будберг (тут явно опечатка это или 5-й мушкетерский или гренадерский полк). Поскольку Гренадерский полк был практически уничтожен сколняюсь к этому полку, хотя не знаю в каком полку действительно командиром был Будберг.

Сообщение отредактировал Ramm - 11.1.2011, 20:54

[швед]

3 мушкетерский полк - полковник Александр Ильич Бибиков. Ранен при Кунерсдорфе, после сражения был комендантом Франкфурта. Рана вероятно легкая, поскольку Бибиков остался в строю и его нет в списке убитых/раненых командиров у Масловского.

По Масловскому при Кунерсдорфе из Обсервационного корпуса ранены/убиты:

ранены - командиры полков 1 мушкетерского Александр Ступишин, и 4 мушкетерского Николай Чичерин.
Убит при Кунерсдорфе командир "мушкетерского полка" (так у Масловского) полковник Будберг (тут явно опечатка это или 5-й мушкетерский или гренадерский полк). Поскольку Гренадерский полк был практически уничтожен сколняюсь к этому полку, хотя не знаю в каком полку действительно командиром был Будберг.

Посмотрите, вот здесь пост http://mos-art.livejournal.com/268963.html

[dago]

Ramm, швед, большие благодарности.
И новая проблема
Вы знаете что это может быть за пряжка? Русская-прусская? Латунная отливка, тоже с Кунэрсдорфа. Кто-то возможно кое-что видел?