Версия для печати темы

Автор: Климов 2-й 1.12.2007, 20:05

http://allbest.ru/library/texts/ist/ras/pr23.shtml

Автор: Ульянов 3.12.2007, 10:17

Никогда не читайте Пикуля перед едой...

Автор: Шуваев 3.12.2007, 10:27

да, лучше читать сами источники, которые он переделывал в свои миниатюры и романы

Автор: тень 3.12.2007, 14:05

Автор: Ульянов 3.12.2007, 14:10

Да, Марин хотя бы знал, что писал...

Автор: Леонов Олег 5.12.2007, 20:24

Про Кораннаго, всё сказка, подтверждающих фактов нет, нет даже намёка!

Автор: тень 5.12.2007, 21:13

А поподробней?
Т.е. штаб-офицер Жерве лжёт?

Автор: konstantyn_lvk 5.12.2007, 22:11

Вообще говоря, из представленного текста следует, что документальным подтверждением может быть лишь этот самый "бюллетень Наполеона". А если без него, то поиск надо вести с нуля, начиная с установления личностей и службы Жерве, священника, собственно наличия Коренного в полку, и так далее.

Автор: тень 6.12.2007, 10:10

Вы меня пугаете .
И Жерве и Коренной проходят по полковым рапортам и приказам.

Автор: Ульянов 6.12.2007, 10:28

Хм... А ты какие подтверждающие надеешься увидеть?

Автор: тень 6.12.2007, 10:30

Персты повкладывать в 18 ран?

Автор: konstantyn_lvk 6.12.2007, 11:50

Да не пугайтесь, это я ввиду своего занудства, раз уж тема так повернулась Стало быть оба имели место. Тогда дело за малым: бюллетень, какие-либо наши источники - скажем о зачислении в строй в связи с возвращением в полк Коренного, либо об отличиях Жерве в сражении. Он кстати награжден не был?

Автор: тень 6.12.2007, 12:27

Жерве был награждён орденом Св. Георгия 4-ой степени.Весь полк за Лейпциг был награждён серебряными трубами.По нижним чинам с награждениями сложно,т.к.,по-моему,именные списки были утеряны.Коренной был награждён Георгием 4-ой степени № 16970 ещё за Бородино.Во время боя за Госсу был охранным стрелком Жерве.
Наполеон если и упомянул Коренного,то не в бюллетене а в приказе по армии или другом документе,исходящим из дежурства главн.квартиры.Но это если только у наших "французов" будет желание вступиться за русского солдата .

Автор: Ульянов 6.12.2007, 12:30

Всё, кстати, объясняется просто. Так как, по мнению Олега Леонова, русские и не ходили в штыковые, то и не было никакого Коренного... Так, Пристяжной какой-нибудь )))))))))))))))))))

Автор: Леонов Олег 6.12.2007, 12:47

Ты не язви. Я специально Горшкова просил просмотреть официальные французские документы за 1813 г. Так вот в них персональный героизм русского противника ( ни гереналов, ни тем более унтер-офицеров) не разу не упоминается.

Автор: Ульянов 6.12.2007, 12:51

Ну дык, вряд ли он ВСЕ документы посмотрел. А если даже высказывание Напа - легенда, то самого подвига почему не могло быть-то?

Автор: тень 6.12.2007, 13:00

Присоединяюсь к вопросу.

Автор: Ося 6.12.2007, 13:09

патамушта

Автор: Ульянов 6.12.2007, 13:11

Я даже догадываюсь, почему....

Потому что не могло быть подвигов в посконной русской армии, а все, что было написано - все лишь мифология...

Автор: Леонов Олег 6.12.2007, 13:29

Пока нет документов подтверждающих подвиг Коренного на данное число и в данном есте, все это продолжает оставаться мифом. И соотвественно надо этот сюжет рассматривать как миф, вполне правдоподобный, вполне реалистичный, но миф. Вот будут прямые или коственные документальные подтверждения, тогда вопросов никаких.

Как пример подвиг гренадера Новикова, якобы спасшего Суворова под Кинбурном. Дофантазировались до такой степени - картину маслом написали. Новиков стал воплощением мастера русского штыкового боя, якобы перебивший супостатов в рукопашном бою.
В итоге.

Автор: тень 6.12.2007, 16:15

Полковые документы по Лейпцигу были частично утеряны ещё до момента написания полковой истории.
И не только по Леонтию Коренному а по многим и многим.
Рассказ живого участника боя , штаб-офицера Жерве, о геройском поведении своего охранного стрелка ,спасшего ему жизнь - это не миф а свидетельство очевидца.Записано офицером полка Мариным,так же участником войн с Наполеоном, прекрасно знавшим своих однополчан.
Так можно договориться до того,что любой частный эпизод,описанный в воспоминаниях и не подтверждённый официальными документами - заведомо миф.
Странно было услышать от вас это.Не та тема для эпатажа публики.

Автор: тень 6.12.2007, 17:23

Автор: Климов 6.12.2007, 17:27

маленькая правка, не георгий 4 степени, а знак военного ордена №......

Автор: konstantyn_lvk 7.12.2007, 9:06

Да ничего такая картина, Кеппен, 1855 г. "Позвольте, светлейший князь, донесть: и в нижнем звании бывают герои. Неприятельское корабельное войско, какого я лутче у них не видал, преследовало наших с полным духом; я бился в передних рядах Шлиссельбургского полку: гранодер Степан Новиков, на которого уже сабля вознесена была в близости моей, обратился на своего противника, умертвил его штыком, другого, за ним следующего застрелил и, бросясь на третьего, - они побежали назад. Следуя храброму примеру Новикова, часть наших погналась за неприятелем на штыках..." (Реляция А.В. Суворова Г.А. Потемкину о сражении при Кинбурне от 4 октября 1787 г. // А.В. Суворов. Документы. М., 1951. Т. II. С.339). "Пальба с обеих сторон была смешана с холодным ружьем. Я велел ударить двум легкоконным эскадронам: турки бросились на саблях, оные сломили и нас всех опрокинули, отобрали от нас свои ложементы назад. Я остался в передних рядах. Лошадь моя уведена; я начал уставать; два варвара на збойных лошадях - прямо на меня. Сколоты казаками; ни единого человека при себе не имел; мушкетер Ярославского полку, Новиков, возле меня теряет свою голову, я ему вскричал; он пропорол турчина штыком, его товарища - застрелил, бросился один на тридцать человек. Все побежали, и наши исправились, вступили и паки в бой." (Письмо А.В. Суворова П.А. Текелли от 1 февраля 1787 г. // А.В. Суворов. Письма. М., 1986. С.124-125) О том, как это событие много позднее преломлялось в искусстве см.: Данилова Н.М. Легенды о Суворове в изобразительном искусстве // Суворовские чтения, ноябрь 2000. СПб., 2001. С.8-9. Но самого факта это никак не отменяет - именно что "перебил супостатов в рукопашном бою".


А эти документы кто-то искал? Как раз именно "бюллетень" во всей истории наименее вероятен, поэтому его отсутствие среди опубликованных французских документов ни о чем не говорит. Картина же, что из полкового собрания финляндцев, ныне в первом зале Артмузея висит.

Автор: Ося 7.12.2007, 14:10

а почему в первом случае гренодер, а во втором мешкетер. И что значит теряет свою голову? Он что что гренамушкетер без головы?

Автор: konstantyn_lvk 7.12.2007, 14:31

В письме ошибка, Ярославский полк в сражении вовсе не участвовал. Реляция, написанная по горячим следам, в этом смысле точнее. За Кинбурн 19 нижних чинов получили серебряные медали, так вот препровождая их Суворову, Потемкин в письме от 2 ноября 1787 г. указывает: "Сверх же иных одною украшен уже солдат Нивиков, здесь находящийся". В.С. Лопатин в комментариях к цитированному выше письму Текелли полагает, что это спаситель Суворова и есть (А.В. Суворов. Письма. М., 1986. С.558). А "теряет свою голову" - то ли чуть не убили его, тогда получается, что это Александр Васильевич ему жизнь спас, крикнув что-нибудь типа "боец, сзади!" , то ли драпать гренадер собрался, тогда генерал соответствующей идиомой его на подвиг окрылил.

Автор: тень 7.12.2007, 16:10

Скорее первое - турок собирался солдата зарубить,а тот его не видел,пока Суворов не закричал.
В экстремальной ситуации свалки один человек не может уловить все перепитии.Не зря в наставлениях подчёркивали,чтобы солдаты держали сторй и выручали друг друга.
И сейчас ситуация не изменилась.Читал воспоминания офицера,прошедшего Афган.Когда они прилетели,то те,кого они меняли ,делились с ними бесценным боевым опытом,чтобы вновь не оплачивать его кровью .Так вот они говорили им :"Мужики,в ближнем бою не стесняйтесь орать друг другу "Граната справа" ,"Дух сзади"и т д.Потом спасибо другу скажите".

Автор: konstantyn_lvk 7.12.2007, 18:25

Мне тоже кажется, что первое, но озвучил обе бытующие версии. Так что получается "спасение гренадера Новикова генерал-аншефом Суворовым" А насчет строя, Кинбурнский бой в том числе потому для нас так тяжело сложился, что порядок не удержали и началась свалка, турки же в ближнем бою как минимум не уступали.

Автор: тень 7.12.2007, 18:28

Турки в ближнем бою - это серьёзно.
Плюс Мишка Преснухин говорил,что там очень хорошие части были собраны со стороны османов.

Автор: konstantyn_lvk 7.12.2007, 18:36

Ну собственно сведения о том, кто там высаживался, только по нашим же документам есть.

Автор: Макс 7.12.2007, 18:44

А так оно с турками везде. Они что, вообще, свою историю военную не изучают?

Автор: konstantyn_lvk 7.12.2007, 19:05

Военную историю периода до реформ Танзимата начали изучать серьезно уже только в республиканский период, про янычар до конца XIX в. по-моему даже упоминать было запрещено. Плюс когда султан Махмуд их ликвидировал, по традиции спалили все архивы. Вообще эту тему не так давно обсуждали на регименте.

Автор: тень 7.12.2007, 20:36

Да,турки потом янычар для себя заново открывали ,как в своё время европейцы.