Бородино. Кутузов не проиграл, (выделено из обсуждения книги Мезенцева) Опции

[alba]

Во-первых, современные нации начали формироваться только в Новое время.

Кто вас уполномочил говорить за все нации, если другим вы не дозволяете говорить даже за одну из них?

Тем более, что потери русской армии были больше не только в абсолютных цифрах, но и относительно численности регулярных частей.

Ну-да, ещё Наполеон заявил, что потерял в этом сражении 2500 убитыми и около 7500 человек ранеными.

[Олег С.]

Ну да, в обоих изданиях. Сперва 1829 года:

Потом в издании 1853 года:

Всё кликабельно.

Спасибо!
Таки да, у Пеле в оригинале слово "terrible". Что можно перевести как "ужасный", "страшный", "жуткий", "грозный".
Так что это придумал не русский историк в 1911 году.

[alba]

Но оставляя в ночь с 26 на 27 августа позицию, он еще не мог знать этого

План этой войны у Барклая был ещё в 1807 г.: https://youtu.be/zVrgRbY8QMw?t=891

[alba]

Во-вторых, Святослав, которому приписываются эти слова, сам почему-то не захотел сложить голову, а предпочел "поиметь срам" - он заключил мирное соглашение с императором Иоанном Цимисхием, по условиям которого он сдал Доростол и отказался от всех своих завоеваний в Болгарии, после чего отправился в Киев, но по дороге его убили.

Разницу между поражением/пленом и переговорами на равных вы не понимаете. Тогда ответьте на другой вопрос. Русские офицеры 1812 г. у вас составляли "опусы", сочиняли "писанину", своих мыслей не имели, не знали правильного названия построений, воевали тоже часто безобразно. Теперь Святослав у вас оказался позорным. Да есть ли кто-нибудь в русской истории, могущий сравниться с вами?

[Илья]

Ну-да, ещё Наполеон заявил, что потерял в этом сражении 2500 убитыми и около 7500 человек ранеными.

А Кутузов написал, что "неприятель отражен на всех пунктах". И что с того?
Я уже писал, что мы знаем о результатах сражения больше, чем его непосредственные участники

[Пехотный барабанщик]

В ту эпоху еще не выделяли оперативный уровень.

Но это не значит, что оперативный уровень не существовал. О существовании некоторых химических элементов до Менделеева не знали, но они, таки, существовали. И существуют до сих пор.

Не просто взяли ключевые точки, а поставили русскую армию в такое положение, что если бы она осталась в этом положении, она была бы окончательно разбита на следующий день.

Прекрасно! Вот, только, "БЫ" мешает. И Гитлер мог "БЫ" Москву взять. Но не взял....

Есть такая точка зрения. Но даже если Кутузов изо всех сил пытался именно что защитить богатейшую провинцию империи и ему это не удалось, это не исключает понимания, что с потерей Москвы не потеряна Россия (в 1812 году, в отличие от 1941).
"Бездарный Кутузов" (вместе с "предателем Барклаем") поставили Наполеона в стратегическую ситуацию, в которой ему нужна была только полная безоговорочная победа. Не победа "по очкам", не ничья, а разгром русской армии. Здесь и сейчас. Как при Аустерлице, или хотя бы при Фридланде. Никакой другой вариант его как полководца и императора не устраивал (не по амбициозным причинам, а для достижения победы в затянувшейся и слишком дорогой войне). Наполеону настолько нужна была эта победа, что он не стал применять никаких операционных маневров, а пошел в простую (примитивную) лобовую атаку, лишь бы не спугнуть Кутузова. Отступление Кутузова с боеспособной армией было для Наполеона как серпом по бубенцам. И никакое взятие Москвы этого не искупало.
Да, тактическая победа Наполеона.
Да, операционная ничья - не вышло реализовать задуманное ни у Наполеона, ни у Кутузова.
Да, стратегический успех Кутузова, позволивший выиграть войну. Это самый плохой из приемлемых результатов сражения для русских и недостаточный для успеха для французов.
Да, это оценка с позиции пост-знания. Знания о том, что произошло после потери Москвы. Знания о развитии событий и конечном исходе. Но история как раз и занимается этим самым пост-знанием, генерирует его.

БРАВО!!!
Жаль, не могу плюсовать!!!

[Юрий]

Ну-да, ещё Наполеон заявил, что потерял в этом сражении 2500 убитыми и около 7500 человек ранеными.

Так ведь и Кутузов в своем Донесении царю о сражении тоже был не совсем точен в оценке собственных потерь - 25000 в т.ч. 13 генералов.

[Александр Жмодиков]

Каким образом вы оцениваете 100%-ную вероятность разбития русской армии?

У Наполеона оставались две свежие дивизии гвардейской пехоты и вся гвардейская кавалерия. Пехотная дивизия Клапареда мало пострадала в день битвы. Еще одна пехотная дивизия (Пино) была на подходе. У Кутузова оставались свежими 2 полка гвардейской пехоты (6 батальонов), которые к тому же понесли кое-какие потери в день битвы, и 3 полка егерей (еще 6 батальонов), свежей кавалерии не было совсем. Все опорные пункты позиции были потеряны, кроме батарей у деревни Горки. Попытка продолжить сражение, оставаясь в том же положении, закончилась бы поражением.

[Александр Жмодиков]

А в средние века не знали, что земля круглая. Но она уже была круглой.

Вы предлагаете прилагать подход, который сформировался в конце XIX века, к военному делу начала XIX века? А если можно к началу XIX века, то можно и к античности? Земля-то и тогда была круглая. Хотя некоторые греки уже знали об этом. Но это же неисторично.
А если приложить, то все еще хуже для Кутузова: в оперативном плане он сдал противнику богатейший город государства, чем обеспечил армии Наполеона комфортный отдых и огромные запасы продовольствия. Накануне Бородинской битвы армия Наполеона испытывала серьезный недостаток продовольствия. Некоторые офицеры армии Наполеона позже писали, что накануне битвы у них было всего два варианта: победить и войти в Москву или проиграть и умереть с голода в этой пустыне. В Москве армия Наполеона месяц отдыхала и отъедалась и вышла из Москвы, имея при себе продовольствие на 20 дней.

"Бездарный Кутузов" (вместе с "предателем Барклаем") поставили Наполеона в стратегическую ситуацию, в которой ему нужна была только полная безоговорочная победа.
Не победа "по очкам", не ничья, а разгром русской армии. Здесь и сейчас. Как при Аустерлице, или хотя бы при Фридланде. Никакой другой вариант его как полководца и императора не устраивал (не по амбициозным причинам, а для достижения победы в затянувшейся и слишком дорогой войне). Наполеону настолько нужна была эта победа, что он не стал применять никаких операционных маневров, а пошел в простую (примитивную) лобовую атаку, лишь бы не спугнуть Кутузова. Отступление Кутузова с боеспособной армией было для Наполеона как серпом по бубенцам. И никакое взятие Москвы этого не искупало.

Откуда вы все это знаете? Все так бодро говорят за Наполеона, за Кутузова, что они хотели, что им было нужно, как будто сами с ними разговаривали по душам.

Да, стратегический успех Кутузова, позволивший выиграть войну.

Да Кутузов-то здесь причем? Согласился бы Александр на мирное соглашение после потери Москвы - и где были бы все "стратегические успехи" Кутузова?

Да, это оценка с позиции пост-знания. Знания о том, что произошло после потери Москвы. Знания о развитии событий и конечном исходе. Но история как раз и занимается этим самым пост-знанием, генерирует его.

Именно знание того, что произошло после битвы и после потери Москвы, показывает, что Бородино было поражением, и что никакого стратегического успеха Кутузова не было. Бесконечно отступать вглубь своей страны, сдавая города вплоть до бывшей столицы, крупнейшего и богатейшего города - это гениальная стратегия? Это не гениальная стратегия, не мудрый план, это было вынужденное отступление перед более сильным противником. При Бородино его попытались остановить, но не смогли.

Кто вас уполномочил говорить за все нации, если другим вы не дозволяете говорить даже за одну из них?

А где я говорю за все нации?

Разницу между поражением/пленом и переговорами на равных вы не понимаете.

Что за чепуха? Я просто указываю вам, что Святослав, который, по словам автора "Повести временных лет", призывал своих воинов других сложить головы под Доростолом, предпочел не складывать свою голову там, а заключить мир, сдать Доростол и отказаться от всех своих завоеваний в Болгариию. А если верить тому же автору, ранее Святослав собирался учредить свою столицу на Дунае, потому что там удобно получать всякие богатства из разных стран. Причем с Руси он собирался получать рабов.
Отличный исторический момент для отсчета рождения русской нации и прекрасный исторический персонаж в роли отца-основателя нации.

Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 12.1.2021, 22:09

[Ёжик]

В Москве армия Наполеона месяц отдыхала и отъедалась и вышла из Москвы, имея при себе продовольствие на 20 дней.

Раз всё так "шоколадно" зачем вышла?!

[Ёжик]

Согласился бы Александр на мирное соглашение после потери Москвы - и где были бы все "стратегические успехи" Кутузова?

Не согласился. Без всяких "бы".
Даже Петербург готовили к сдаче.
P.S.
Вы напрасно смешиваете генерала Буонапарте и императора Наполеона.
Генерал Буонапарте Бородино выиграл.
Не блестяще.
Победа по очкам.
Спорить какие очки считать победными можно до бесконечности.
Император Наполеон проиграл.
Для него поражение в Бородино - настоящая точка не возврата.
Это прекрасно осознавал не только он.

[Драгун Рогожан]

В ту эпоху еще не выделяли оперативный уровень.
Не просто взяли ключевые точки, а поставили русскую армию в такое положение, что если бы она осталась в этом положении, она была бы окончательно разбита на следующий день.
Если в понятие "стратегическая победа" входит сдача крупнейшего и богатейшего города, древней столицы, через несколько недель после сражения, то я чего-то не понимаю в стратегии.
То есть, он заранее планировал сдать Москву? А битву дал только для оправдания, чтобы не сказали, что он сдал Москву без боя?

Про оперативный уровень я сказал еще тогда. Оттого, что термина еще не было (а в некоторых странах его нет и сейчас), не следует, что операции как таковые не проводились.
Опыт самостоятельных стратегических действий у Кутузова был только один - главное командование в свежезаконченной турецкой войне.
Попробуйте сравнить его действия при Рущуке-Слободзее с тем, что он сделал в 12-м году... с поправкой на масштабы

размещение войск на позиции делал не Кутузов, а Толь, если не ошибаюсь

На днях наконец-то прочитал мемуары Зразма Стогова, жандарма.
У него там есть очень интересное семейное предание об этом...

[Олег С.]

В Москве армия Наполеона месяц отдыхала и отъедалась и вышла из Москвы, имея при себе продовольствие на 20 дней.

Некоторым повезло меньше:
"Мы стояли на левом фланге лагеря у деревни Теретинка, лежащей у реки Черничной ... Перед деревней расположилась дивизия кирасиров, за ней ее артиллерия, впереди нас вправо пехота Понятовского; лагерь остальных частей тянулся вправо через дорогу, ведущую через Нару в Тарутино. Здесь, при переменной осенней погоде, хотя и сухой, но часто довольно холодной, мы спокойно простояли 14 дней; неприятель нас ни разу не потревожил, но мы боролись с невероятной нуждой и жили только надеждой на мир, так необходимый для нас.
...
Иногда зерно мололи на жерновах или ручных мельницах, чтоб приготовить из него хлеб. Эта работа была тяжела для слабых и худых рук; работали усердно, часто сменялись, но всё же получали вместо муки только крупу, из которой с трудом приготовлялся тяжелый хлеб. Офицеры и солдаты без различия вертели жернов. Кто не хотел работать, тот лишался своей порции и должен был голодать.
...
Масла не было и вместо него употребляли сало, а иногда также и сальные свечи. Однако, счастливее всех были пруссаки и мы, нам не пришлось в этом лагере есть лошадиное мясо: когда съели весь убойный скот в окрестностях, счастливый случай доставил к нам остаток того рогатого скота и овец, которые были приобретены нами еще за Неманом. Понятно, что эти животные, которым пришлось в жару совершить такой длинный путь, по дороге, почти лишенной пастбищ, не были жирными, но всё же были вкуснее конины. В то время, как мы ежедневно имели свежее мясо, французы часто питались лошадиной падалью. Суп из телятины и говядины мы пили, как чай и кофе. Мясо в общем сделалось такой редкостью, что даже король выпрашивал у нас его для своего стола, и ему посылали то овцу, то четверть быка. Случалось иногда, правда редко, что приезжал кто-нибудь из наших, отставших в Москве, и привозил с собой, чай, кофе, сахар и т. п.
...
Каждый день утром рассылались команды за кормом и съестными припасами. Вечером они являлись, принося с собой в большинстве случаев немного ржи и соломы и всегда, вследствие нападений вооруженных крестьян и казаков, потеряв большее или меньшее число людей и лошадей. В конце концов стали на фуражировку посылать даже небольшие отряды пехоты с пушками. Они должны были, сражаясь, добывать себе скудное пропитание, платя за это людьми и лошадьми. Эти фуражировки так сильно уменьшали и без того незначительное число наших, что кавалерия, благодаря этим командировкам, потеряла половину своих людей и лошадей."
(Д-р Роос. С Наполеоном в Россию. - С.-Петербург: Типография «Луч», 1912).

И это всё - ещё до выхода Наполеона из Москвы.

[alba]

Так ведь и Кутузов в своем Донесении царю о сражении тоже был не совсем точен в оценке собственных потерь - 25000 в т.ч. 13 генералов.

Да, но 18-й бюллетень Великой армии выпущен через 3 дня после сражения. https://pandia.ru/text/80/330/58188.php Наполеон не мог не знать, что его потери гораздо больше заявленных.
Не даром же у французов было выражение "врёт, как бюллетень".

Что за чепуха? Я просто указываю вам, что Святослав, который, по словам автора "Повести временных лет", призывал своих воинов других сложить головы под Доростолом, предпочел не складывать свою голову там, а заключить мир, сдать Доростол и отказаться от всех своих завоеваний в Болгариию.

Повторно: "Разницу между поражением/пленом и переговорами на равных вы не понимаете".

Отличный исторический момент для отсчета рождения русской нации и прекрасный исторический персонаж в роли отца-основателя нации.

Согласно летописи, Русская земля уже была, и Святослав призывал русских не посрамить её. Так что отец-основатель действительно не он.

[Burghardt]

Вы предлагаете прилагать подход, который сформировался в конце XIX века, к военному делу начала XIX века? А если можно к началу XIX века, то можно и к античности? Земля-то и тогда была круглая. Хотя некоторые греки уже знали об этом. Но это же неисторично.

Какой подход сформировался в конце 19 века? Наполеон разработал операцию по переброске армии через всю страну и разгрому австрийцев в Баварии в 1805 году. И успешно осуществил ее. Александр прислал главнокомандующим план березинской операции. Я его черновик с пометами государя в руках держал недавно. План есть, а операции нет? Да, она не дала тех результатов, на которые рассчитывали, но она была, и была успешна. Кутузов по-вашему взаимодействовал с миром сугубо рефлекторно, без планирования, без просчитывания вариантов, без постановки целей и поиска способов их достижения? Наполеон тоже так императором Европы стал? Если в книжке Гибера или Хатова чему-то нет названия, это не значит, что явления нет.

А если приложить, то все еще хуже для Кутузова: в оперативном плане он сдал противнику богатейший город государства, чем обеспечил армии Наполеона комфортный отдых и огромные запасы продовольствия. Накануне Бородинской битвы армия Наполеона испытывала серьезный недостаток продовольствия. Некоторые офицеры армии Наполеона позже писали, что накануне битвы у них было всего два варианта: победить и войти в Москву или проиграть и умереть с голода в этой пустыне. В Москве армия Наполеона месяц отдыхала и отъедалась и вышла из Москвы, имея при себе продовольствие на 20 дней.

Отнюдь. Численное и качественное превосходство ВА под руководством Наполеона были понятны русскому командованию еще до войны. Поэтому и была избрана стратегия отступления вглубь страны. Стратегия вполне успешная. Именно благодаря ей ВА потеряла половину своей численности без сражений. Европейский народец просто передох на походе. Да, сила войск противника оказалась такой, что сдать Литву и Белоруссию оказалось мало, понадобилось пожертвовать Смоленском, а затем и Москвой. Но для русских это оказались оправданные жертвы. И они были бы оправданными и без Бородино. Наполеон точно так же обломался бы с миром и пошел, а позднее побежал бы к границе. Ну, может быть Малый был бы эпичнее, он стал бы главным сражением войны.
И не стоит преувеличивать жирование французов (части их армии) в Москве. На всю зиму им бы не хватило. А фуража почти совсем не было.
Понять бы, зачем Кутузов давал сражение при Бородино. Чисто политический шаг, или действительно надеялся остановить? Но этого мы не узнаем никогда.

Откуда вы все это знаете? Все так бодро говорят за Наполеона, за Кутузова, что они хотели, что им было нужно, как будто сами с ними разговаривали по душам.

Ну, просто "мы все" анализировать не только происхождение текстов можем.

Да Кутузов-то здесь причем? Согласился бы Александр на мирное соглашение после потери Москвы - и где были бы все "стратегические успехи" Кутузова?

А если бы Наполеона застрелил снайпер, то наполеоновские войны закончилась бы сразу же.

Именно знание того, что произошло после битвы и после потери Москвы, показывает, что Бородино было поражением, и что никакого стратегического успеха Кутузова не было. Бесконечно отступать вглубь своей страны, сдавая города вплоть до бывшей столицы, крупнейшего и богатейшего города - это гениальная стратегия? Это не гениальная стратегия, не мудрый план, это было вынужденное отступление перед более сильным противником. При Бородино его попытались остановить, но не смогли.

Гениальный план тот, который приводит к решительной победе в безвыходной ситуации. Так что план Барклая с исправлениями, продиктованными реальностью, оказался гениальным. Это не первая война, которая была выиграна маневрированием. Да, Наполеон как раз тот полководец, который ломал такую схему стремительными движениями и сокрушительными победами. Но к 1812 году иные военачальники научились парировать его приемы. И 1812 год и 1813 год в значительной степени войны маневрирования, а не генеральной баталии.
А кстати, что такое произошло после потери Москвы, что подчеркивает, что Бородино поражение Кутузова? Наполеон разве войну выиграл? Или он победоносно на Петербург пошел?
А-а, нет же! Он не дождался сдачи русских (это нечестно, он же победил!), не смог организовать снабжение и зимовку (наоборот, ему организовали все более эффективную блокаду, так что он послал Лористона просить больше так не делать), и пошел обратно в Смоленск, думая перезимовать там. По дороге решил крюк сделать, Калугу разорить, с русскими складами. Но и тут русские не по правилам поступили. И Мюрату наваляли и в Калугу не пустили. Несмотря на очередную "победу" Наполеона в Малом. И как такое возможно с победителем-то!!!? Это наверное из-за поражения Кутузова при Бородино и от того, что в Москве ей очень хорошо было ВА по пути в Смоленск настолько разложилась, что разнесла все склады и зимовать там стало тоже невозможно. Нет, ну победителей понять-то можно. Фрустрация, такое дело...

Сообщение отредактировал Burghardt - 13.1.2021, 3:09

[Юрий]

Император Наполеон проиграл.
Для него поражение в Бородино - настоящая точка не возврата.
Это прекрасно осознавал не только он.

Я полагаю точка не возврата была пройдена ещё раньше - в Смоленске.

Да, но 18-й бюллетень Великой армии выпущен через 3 дня после сражения. https://pandia.ru/text/80/330/58188.php Наполеон не мог не знать, что его потери гораздо больше заявленных.

Донесение написано тоже не в ночь после сражения, и Кутузов не мог не знать, что только генералов выбыло из строя в два раза больше.

Сообщение отредактировал Юрий - 13.1.2021, 3:08

[alba]

Донесение написано тоже не в ночь после сражения, и Кутузов не мог не знать, что только генералов выбыло из строя в два раза больше.

Оно могло быть составлено на следующий день.

[Ёжик]

Император Наполеон получил звание академика,
предоставив научную диссертацию в Сорбоне
(естественно по военной истории), о том, что в Россию
дальше Смоленска ходить нельзя,
на примере русско-польских войн и войны с Карлом XII.
Как настоящий учёный, он и доказал это на практике.

Я полагаю точка не возврата была пройдена ещё раньше - в Смоленске.

Согласен.
Но после Бородинского сражения это стало очевидно,
даже самому твердолобому строевому капралу.

[Сергей Коленцев]

http://www.reenactor.ru/index.php?showtopi...76&#entry960376

Тут мы как-то уже обсуждали подобное.
Повторю свою точку зрения на всякий случай

Я своим курсантам так разъясняю: есть три уровня войны - тактический, оперативный и стратегический.
На тактическом уровне - успех французов, ключевые точки поля боя они взяли.
На оперативном уровне - ничья, ни одна армия не была разгромлена, а в этом и заключалась суть операции с "генеральным" сражением.
На стратегическом уровне - наша победа, французы понесли невосполнимые потери, что вместе с московским коллапсом привело к перехвату инициативы русскими.
То есть рассматриваю Бородино, оставление Москвы и Тарутинский маневр как единую стратегическую операцию Кутузова.

+++
Во именно!!!
Причем операцию в соответствии с довоенной доктриной "В случае вторжения наполеона в Россию следует искусным отступлением заставить неприятеля удалиться от операционного базиса, утомить его мелкими предприятиями и завлечь вовнутрь страны, а затем с сохраненными войсками и с помощью климата подготовить ему, хотя бы за Москвой, новую Полтаву".

Вот вся эта операция и стала новой Полтавой. Может и не такой яркой, но коренным перелом уж точно.

Сообщение отредактировал Сергей Коленцев - 13.1.2021, 9:16

[Ульянов]

+++
Во именно!!!
Причем операцию в соответствии с довоенной доктриной "В случае вторжения наполеона в Россию следует искусным отступлением заставить неприятеля удалиться от операционного базиса, утомить его мелкими предприятиями и завлечь вовнутрь страны, а затем с сохраненными войсками и с помощью климата подготовить ему, хотя бы за Москвой, новую Полтаву".

"неправильно вы бутерброд едите"... Наполеон взял 4 холма - значит, выиграл