Версия для печати темы

Автор: Eman 22.6.2017, 21:38

Обсуждение доклада ВИО: "Какое прошлое нужно будущему России?"

http://istorex.ru/uRubrics/show/33

Автор: Borman_m 23.6.2017, 4:00

Ну, собственно, в материале "Ведерников В.В. Диагноз ошибочен? Отзыв на доклад ВИО "Какое прошлое нужно будущему России"" всё правильно сказано.

ВШЭ - известная антироссийская дрянь. Ее представители кроме огульной, и при том явно политизированной (причем однобоко политизированной), критики ничего выдать не могут. Много раз проверено в разных сферах.

Автор: Илья 23.6.2017, 12:38

Не знаю как там с экономикой, но исторический факультет там один из лучших.

Автор: Burghardt 23.6.2017, 13:23

С одной стороны это верно. Они действительно сманили хорошими зарплатами много сильных преподавателей из других профильных ВУЗов. С другой стороны, тамошная "либеральная" политическая ангажированность давно уже стали притчей во языцех. И на истфаке тоже.

Автор: Alois 23.6.2017, 14:31

а по экономике вообще лучший в России

Автор: Рогатнев 23.6.2017, 17:51

У Гитлера, к примеру, были лучшие в мире конструкторы ракетной техники. Рады ли этому лондонцы?

Автор: Драгун Рогожан 23.6.2017, 18:56

В вешке, действительно, на сегодняшний день лучшая в стране организация учебного процесса. Почти идеал. Но содержание имеет повод к вопросам ))

Автор: Alois 23.6.2017, 19:35

Учитывая, что в сотню лучших вузов планеты входит всего один российский, проблемы есть у всего образования.
Но в Вышке да, есть проблемы, мне самому кое-что не нравится...

Автор: Рогатнев 23.6.2017, 19:58

А, вузов в мире всего сколько?

Автор: Kirill 23.6.2017, 20:18

У конечном счете этому оказались рады американцы и русские.

Автор: Рогатнев 23.6.2017, 21:50

Не может быть!

Автор: Ульянов 24.6.2017, 2:49

или есть проблемы с постановкой подсчетов...

Автор: Alois 24.6.2017, 7:02

У всех общепризнанных рейтингов немного разные методики, но они признаются корректными. И нашими руководителями вузов (тем же Садовничим), и чиновниками. И китайский рейтинг не отличается от европейского и тоже ставит МГУ в конец первой сотни.

Составители рейтинга лучших вузов мира QS World University Rankings оценивают университеты по шести показателям: исследовательская деятельность, преподавание, мнение работодателей и карьерный потенциал, количество иностранных студентов и преподавателей.
Составители рейтинга Times Higher Education исследовали вузы из 79 стран и выбрали лучшие университеты мира по качеству преподавания и исследовательской деятельности, уровню распространения знаний и инноваций. Также эффективность вузов и качество их материальной базы оценивается THE на основе финансовых показателей. Независимый аудит методологии и расчетов проводила консалтинговая компания PricewaterhouseCoopers.
Academic Ranking of World Universities, ARWU, больше известный как Шанхайский рейтинг, составлен азиатским агентством ShanghaiRanking Consultancy. Этот рейтинг сфокусирован на научной и академической деятельности вузов, чтобы снизить влияние особенностей национальных систем образования на итоговую оценку.


QS World University Rankings (Европа) - МГУ на 95 месте
Times Higher Education (Европа) - МГУ на 188 месте
Шанхайский рейтинг (Китай) - МГУ на 87 месте

Автор: Borman_m 24.6.2017, 23:01

Эээээ... Как бы это проще и не особо резко сказать... Если гениальный препод гениально учит гадостям, то мы обращаем внимание на гениальность учебного процесса, или на то, что учат гадостям?

Автор: Драгун Рогожан 24.6.2017, 23:40

Паш, организация работы это не гениальность преподов.

Автор: Borman_m 25.6.2017, 0:59

Да хрен с ним, пускай у них будут и гениальные преподы и гениальная организация процесса. Или просто "лучшие" или еще как угодно. Но если они со всеми этими гениальностями учат гадостям - WTF!?

Автор: Dima Mozhaev 25.6.2017, 16:22

наскольно я знаю, исследовательской деятельностью у нас занимаются НИИ, ВУЗы в основном учат, а не исследуют. На Западе это объединено. Базис методов подсчёта и нашей системы расходятся довольно сильно. Меня интересуют рейтинги по одиночным показателям, например, преподаванию, там будет другая картина совершенно

Автор: Драгун Рогожан 25.6.2017, 16:36

Научно-исследовательская работа одна из обязательных составляющих деятельности любого вуза. Где-то больше, где-то меньше, но везде.

Автор: Илья 25.6.2017, 19:24

А может, там как раз все хорошо. Просто проблема с определением, что есть на самом деле "гадости"?
Наверное, гадости - это как раз то, что получило определение "пещерное источниковедение"?

Автор: Borman_m 26.6.2017, 3:56

А может, с определением-то все в порядке. А гадости - они и есть гадости?

Автор: Alois 26.6.2017, 8:18

Определение гадостей в нашей стране меняется довольно часто, не только со сменой власти, но и в течение правления очередного правителя.

Автор: Рогатнев 26.6.2017, 19:03

Где-то по другому?

Автор: Илья 28.6.2017, 17:19

гадости - они и есть гадости


Вообще-то, https://ru.wikipedia.org/wiki/Десять_заповедей

Автор: Borman_m 29.6.2017, 13:40

Какое это имеет отношение к политизированности преподавания истории в ВШЭ и к необходимости примата государственной идеологии для выживания любой страны на планете (а, соответственно, и восприятия антигосударственной идеологии как гадости)?

Автор: Alois 29.6.2017, 15:24

У нас в стране антигосударственная идеология побеждала трижды. И трижды становилась государственной. А прежняя объявлялась антигосударственной.

Автор: Burghardt 29.6.2017, 16:22

А во Франции сколько раз такое было? А в Англии? А в прочих "цивилизованных" странах?

Автор: Alois 29.6.2017, 16:31

так я об чём. Деление на государственную (прелесть) и антигосударственную (гадость) идеологию некорректно.

Автор: Илья 29.6.2017, 17:41

Во Франции только однажды. В 1944 году после освобождения. До этого ни разу речь об идеологии не шла.

Автор: Borman_m 29.6.2017, 18:08

Корректно, если антигосударственная (гадость) ведет не просто к смене властной верхушки, а к развалу всей исполнительной системы, социальных связей, культуры, системы охраны всего предыдущего и т.д. - всего комплекса, который, собственно, и является государством, как институтом.

Потому что в таком случае дело идет не к эволюции (постепенным реформам то есть), а к революции. А все революции приводят только к крови и разрухе. А часто еще и к гражданской войне. А уж это всегда - гадость абсолютная.

З.Ы.
Кстати, у нас в стране антигосударственная идеология побеждала и ...таки уничтожала государство. И каждый раз приходилось отстраивать (и номенклатурно и физически) заново. При этом антигосударственная идеология ни разу не становилась государственной. Она просто уходила, ее спецом "забывали", а в роли государственной все также возвращались старые проверенные принципы - необходимость "властной вертикали" как таковой, необходимость охраны и сохранения государственных и социо-культурных институтов, необходимость обеспечения (если надо - силой) внутреннего порядка и спокойствия, необходимость идеологического сплочения всех слоев общества по основным идеологемам, работающим на сохранение государства как института. И необходимость поддержания позитивного энтузиазма в массах по поводу правящей властной вертикали.


Собсно,
"необходимость "властной вертикали" как таковой, необходимость охраны и сохранения государственных и социо-культурных институтов, необходимость обеспечения (если надо - силой) внутреннего порядка и спокойствия, необходимость идеологического сплочения всех слоев общества по основным идеологемам, работающим на сохранение государства как института. И необходимость поддержания позитивного энтузиазма в массах по поводу правящей властной вертикали."
- это и есть квинтессенция государственной идеологии. В любой стране на планете..
Все, что работает против - гадость.


Эээээ... А разве во время Великой Французской идеология "свободы, равенства и братства" и гражданства не вступила в яркое (всех оттенков крови) противоречие с идеологией монархизма и подданства?

Автор: Илья 29.6.2017, 18:28

дело в том, что никакой "идеологии монархизма" не было - были традиции
идея о суверенитете нации родилась в 18-м веке, но она не превратилась в государственную идеологию
идеология как таковая, мне думается, это вообще порождение 20-го века
а государственная идеология была только в СССР, Германии и Италии

Автор: tatarin 29.6.2017, 22:22

В Израиле какая государственная идеология ?

Автор: Рогатнев 30.6.2017, 9:17

Вот ты сейчас не честно выступил Я прям слышу, как шаблон трещит


Херню изволишь писать. Я еще не забыл, как бородатые афганцы превратились из борцов за свободу и союзников в террористов и абсолютное зло.

Автор: Илья 30.6.2017, 12:07

а она есть?


И к чему это? Ну превратились они - соответственно и отношение к ним изменилось

Автор: Рогатнев 30.6.2017, 13:57

Не лей мне воды. еЁ есть у меня.

Автор: tatarin 30.6.2017, 14:09

а её нет? Железная и фактическая . Просто мудрые израильтяне проводят её .. и всё


ага , превратились неуловимым движением волшебной палочки

Автор: Бур 30.6.2017, 15:13

Чо вы к Израилю привязались? В Литве за XX век 7 раз менялась ента идеа.. идеология...

Автор: Рогатнев 30.6.2017, 15:29

Они бы сильно хохотали, ели б узнали про свое превращение)))


Не мудрено, если столица была в составе Польши)))

Автор: Бур 30.6.2017, 15:47

Это не важно. Какое по мнению Ильи Кудряшова количество смены (смен?) государственной идио... идеологии за какой временнОй периУд считается допустимым?



Налицо внедрение государственной иделогии или влияние пропаганды? Лучше на всякий случай спрошу: что по-твоему за зверь такой "государственная идеология"?

Автор: Рогатнев 30.6.2017, 17:18

В Испании была?

Автор: Илья 30.6.2017, 18:03

возможно


Пропаганда есть следствие. Бывает, что государственная пропаганда есть, а идеологии нет


Я бы сформулировал это так, что это когда одна из партий захватывает власть, ее политическая и идеологическая точка зрения становится единственной, она объявляется государственной, а затем навязывается при помощи государственного аппарата (не только пропаганды)
Идеологий в стране может быть много, у каждой партии своя. А когда одна из них захватывает государство и подменяет его собой, вот только тогда и может появиться государственная идеология

Автор: Илья 30.6.2017, 18:15

Говорю только про тех про кого знаю. Если ты еще дополнишь список тоталитарных стран, я не буду возражать


Я достаточно четко ответил постом выше, что я считаю "государственной идеологией" и при каких условиях возможно ее появление

Автор: Илья 30.6.2017, 19:25

Я считаю, что да.
Но в принципе ты столько вопросов задаешь, что Википедия тебе лучше меня поможет

Автор: AlexeyTuzh 30.6.2017, 20:16

Билль о правах и Декларация прав человека и гражданина - документы XVIII века. Оба - чистая идеология, как, впрочем, и весь "Левиафан" Гиббса.

Автор: Borman_m 30.6.2017, 20:21

Вот интересно, а империализм викторианской Англии и "бремя белого человека" как тогда называть?

Автор: Бур 30.6.2017, 23:16

Ээээ, "традиции" ?? ))))))

Вот есчо варианты красивых названий на разные периоды: "национальная идея", "гондурасская мечта", "Каталонская исключи́тельность" .



Ок. Мультипультикультурализьм, и протчая чепуха навязывается в некоторых странах какой такой одной партией?

Автор: Yogan 1.7.2017, 0:06

...хера тут про политологию и полит историю начали вещать. Парни - а можно я тоже?
(чет на форуме сменилось?)

Автор: Илья 1.7.2017, 0:06

мультикультурализм - это такая древняя традиция, что и представить себе трудно
когда в Константинополе русским дружинникам разрешали отправлять свои языческие культы, когда монгольские ханы в своей империи не только терпели, но и покровительствовали разным религиям, когда в Индии соседствовали в одном городе христиане, индуисты и мусульмане это и был мультикультурализм
хотя были и многочисленные примеры обратного, но традиции сосуществования разных культур в общем пространстве очень древние

Автор: AlexeyTuzh 1.7.2017, 0:15

Хотя открыто резать барашков в праздник - и там запрещали!

Автор: Yogan 1.7.2017, 0:18

а я о чем выше....кто-то выдает желаемое за действительное и приравнивает современные аспекты с древности! Илья, это как то - не достойно историка!)))

Автор: Илья 1.7.2017, 0:59

Как историк я вижу, что традиция древняя. Примеров множество. На протяжении всей истории.

Что это за особенное "современное понимание", может расскажешь?

К чему это я? К тому, что это не идеология, к ней отношения не имеет, а старая культурная традиция.


заодно пополню список примеров:
трехязыковая Бельгия, образованная еще в 19-м веке как страна с тремя разными культурами - выдержала тяжелейшую для нее 1-ю мировую
а вот обратный пример - Югославия не выдержала толчка в апреле 1941 и развалилась в считаные дни
Российская империя, где уважались разные культуры и сосуществовали друг с другом долгое время, где даже дозволялось призывникам приносить присягу чуть не куклах вуду
Австро-Венгрия с множеством разных народов и религий была одной из ведущих стран Европы на протяжении нескольких веков
ВКЛ, где жили вместе католики, униаты, православные, иудеи и мусульмане; где князь мог быть язычником, его окружение католиками, зависимые князья из его же рода принимали православие, а ближайшая стража - мусульманами

Автор: Yogan 1.7.2017, 1:16

1. Древность?- вижу-но это не терпимость. Терпимость- это не есть древность, скорее наоборот. Традиция - терпимости? Где же она описана? хоть один документ в древности!? Терпимость это современный термин. В древности это было взаимовыгодное сотрудничество , но не.....терпимость. Как только что-то шло не так- противников вырезали. Да идеология не причем. Современное понимание - суть заблуждение! Никто никого не терпит в принципе! Это все условности и рамки-это условности! Враги остаются врагами. И рамки только создают напряжение!

2. т. е. ты привел пример четырех разрушенных Империй - которые только доказывают не состоятельность теории как таковой.!!!

3. Современное понимание мудьтикультурализма - это якобы что это было всегда. На самом деле нет, это выдуманная теория современности, которая на глазах трещит по швам. Она не плохая, я даже-за нее, но она не работает вообще нигде! Современное понимание -это когда якобы все друг друга по культурным основам понимают и принимают, НОООО нет, это не работает- Европа сейчас тому доказательство.

Автор: Пехотный барабанщик 1.7.2017, 8:04

Терпимость? В древности?
Есть такая книжка "Ветхий Завет". Не слыхали?

Автор: Alois 1.7.2017, 8:15

Ну и где те евреи? (С)

Автор: Borman_m 1.7.2017, 8:41

Брехня это всё, что понапридумали тут.

1. Государственная идеология всегда, везде, во всех государствах только одна: самосохранение государства как института и обеспечение нужного порядка на подконтрольной территории. Вот и всё.

2. Всё остальное - лишь разной красивости ширмочки для подачи пункта 1.

3. Или - разной красивости гадости для разрушения пункта 1.

Автор: Пехотный барабанщик 1.7.2017, 8:47

Широта: 32°04′51″ с.ш.
Долгота: 34°46′50″ в.д.

Широта: 31°46′08″ с.ш.
Долгота: 35°12′58″ в.д.

Автор: Рогатнев 1.7.2017, 10:38

Браво Киса! (С)


Фига се - но ты ж выше писал, что идеология была только в тоталитарных странах! Опять наврал(((
Как с тобой общаться, на ходу переобуваешься?

Автор: Yogan 1.7.2017, 10:38

спасибо, Комбинатор)

Автор: Бур 1.7.2017, 12:35

Вот и я уже не уверен что король такой вот прям Историк ))))

Автор: Илья 1.7.2017, 13:28

Ну конечно! Ты меня убедил



Все люди всегда были друг другу врагами по твоей логике. Я тебя понял, разубеждать не буду. Не то чтобы это невозможно, скорее не интересно

Это единственный способ существования империй. Но извини, Иван, других империй для тебя не припасено )))
Тем не менее должен тебе сказать, что ни одна из империй не пропадает без остатка, а оставляет свои глубокие следы и влияние в культуре, языке, архитектуре.

Ага, давай ты мне про Европу будешь рассказывать. Ты за окно посмотри лучше )))



Такое ощущение, что ты не читаешь
Я говорил не идеологии вообще, а http://www.reenactor.ru/index.php?s=&showtopic=92759&view=findpost&p=981602

PS я знаю, что есть такая манера спорить, периодически вставляя мелкие оскорбления и подколы, чтобы вывести собеседника из равновесия, особенно когда по существу возразить бывает нечего


Да, и я тебя тоже люблю




―Да, и что Вы можете со своей стороны предложить?
―Да что тут предлагать? А то пишут, пишут... Конгресс, немцы какие-то. Голова пухнет! Взять всё, да и поделить.



Это не идеология

Вроде всем ответил. Пойду кофе сварю

Автор: Borman_m 1.7.2017, 14:39

Нифига.
Остается вопрос: так что там с викторианским колониализмом и "бременем белого человека"?

Автор: Илья 1.7.2017, 16:09

чем викторианский отличается от, например, елизаветинского или какого другого?
и английский от французского, испанского, голландского или португальского?
понятно, что отличия есть, связанные с демографией, религией и внутренней политикой каждой страны, но в целом хотелось бы понять, что такого особенного в британской колониальной политике второй половины XIX века

Автор: Borman_m 1.7.2017, 18:12

Наверное, чтобы понять, надо обратить внимание на "бремя белого человека"?

Такая ни разу не тонкая подсказка:
Это было идеологическое обоснование, причем озвучивавшееся на уровне высших лиц государства. И не разово, а как принцип. В 19м-таки веке. А кто-то, помнится, говорил, что государственная идеология вроде как только в 20-м...

Автор: Alois 1.7.2017, 18:32

А есть где-то описание данной концепции в британской внешней политике? Гугл не помог, но интересно было бы прочитать.

Автор: Драгун Рогожан 1.7.2017, 23:07

Наш форум - не первый с этой темой. И не последний )))
Самый лучший ответ на все вопросы, который мне нравится больше всего - опиумные войны. Чертовски забавная тема, многое объясняет )))

Автор: AlexeyTuzh 2.7.2017, 0:08

Хопкирк. По-моему, даже на русском выходил.

Автор: Alois 2.7.2017, 10:38

Чистая экономика)))

Автор: AlexeyTuzh 2.7.2017, 14:28

Любая политика - чистая экономика.

Автор: Yogan 2.7.2017, 16:53

иногда нет - когда обычно замешана идеология) но это редкость)

Автор: Alois 2.7.2017, 18:15

Более того, когда замешана идеология или решения принимает диктатор, зачастую решение экономически вредное.

Автор: МакГном 2.7.2017, 18:46

не надо путать субъект и объект политики. если "независимая" страна управляется из заокеанского посольства, то решения и идеология, губительные для ее населения, бывают очень выгодны стране-кукловоду, помогая решать ЕЁ экономические проблемы политическими методами.

Автор: Илья 2.7.2017, 19:03

Да, конечно. Расскажите это немцам и японцам

Автор: Alois 2.7.2017, 19:54

Безусловно, так и было в колониальных империях. Но они кончились.

Автор: Borman_m 2.7.2017, 19:57

чет запутался в репликах... ща как разберусь, как выскажусь...

Но пока что, возвращаясь к викторианцам и "бремени белого человека" - это ли не идеология госуровня еще в 19 веке?

Автор: Yogan 2.7.2017, 20:00

и кстати жалко их...но на этом и одна и вторая создали экономические колоссы) Нация есть нация без всяких там толерантностей...

Автор: МакГном 2.7.2017, 20:30

серьезно ? американцы в ираке и французы в центральной африке так сейчас не поступают ? про бывшую Украину вообще промолчим.......а что касается "диктаторов" - в Саудии абсолютный монарх рубит подданным руки-головы почти у ворот посольства и никто его темным властелином не объявляет. ибо послушен и всегда делает то, что ему говорит большой белый господин

Автор: Alois 2.7.2017, 20:45

Еще раз спрошу - а где можно прочитать про эту концепцию внешней политики Британской империи?


А нация и толерантность здесь при чём? Десятки стран смогли совершить экономическое чудо, невзирая на совершенно разные культурные, географические, политические и прочие особенности.
Основными причинами успеха были поставленная цель, разработанный план достижения цели, открытость внешнему миру, ориентация на экспорт всё более сложных товаров, зарубежные инвестиции, в основном США.

Автор: AlexeyTuzh 2.7.2017, 23:06

Угу! Подъём экономики Китая начался в условиях американских санкций и отказа Китая от соблюдения авторских прав.


Ещё раз отвечу: чём Питер Хопкирк не устраивает? Всё же по полочкам...

Автор: Alois 3.7.2017, 7:58

Реформы начались до Тяньаньмэня. За 10 лет. И экономика бурно развивалась все 80-е.
Санкции (не только американские) были введены в 89 и отменены в 91-92 гг.


Хорошая книга, подробно и интересно разбирается колониальная политика, но про "бремя белого человека" я там не нашёл.

Автор: AlexeyTuzh 3.7.2017, 11:06

До 1989 осуществлялась важнейшая сельскохозяйственная реформа. Технологический прорыв начался тогда, когда студенты ВУЗов, вроде бауманки - стали трудоустраиваться целыми группами, с готовым проектом. А это началось в 1988 году. Многие из них по дури и вышли на площадь, думая, что прогресс в экономике и уровне жизни хоть как-то связан с "правами человека".

Автор: Straddy 3.7.2017, 15:19

Бог. Царь. Отечество. Чем не идеология? Это я к тому, что Наша Страна, в данный момент, всего лишь аморфное образование, которое топчется на месте в отсутствие моральных ориентиров(идеологии).

Автор: Alois 3.7.2017, 19:03

Эта идеология уже однажды привела страну к революциям и Гражданской войне. Спасибо, больше не надо.

Автор: Пехотный барабанщик 3.7.2017, 20:17

Чушь!
К революции привела неразумная экономическая политика, которая, кстати, абсолютно несоответствовала идеологии (как и в позднем СССР).

Автор: Alois 3.7.2017, 21:23

Экономическая политика всегда соответствует идеологии. Иначе это не идеология, а пустое траляляканье

Автор: Straddy 3.7.2017, 23:05

Я привёл лишь пример. "Бремя Белого Человека" - идеология тоже не хуже других. Только эти дикие саксы почему-то решили, что только они в ответе за Белую Расу. И не понимают господа лаймы, что если они исчезнут с шахматной доски Большой Игры, к чему всё идёт, ничего в принципе не изменится поскольку постольку становым хребтом Белой Расы является Русский Народ. Не станет нас, не станет и Белой Расы. И вот тогда " Большая игра закончится."(с) Р. Киплинг.

Автор: Sandris 4.7.2017, 16:20

Вы это на полном серьезе?

Автор: Рогатнев 4.7.2017, 16:39

Поставил рядом два высказывания одного автора в одной же теме... Сильно задумался...

Ты не в курсе, что все конституции западных демократий написаны на основе идеологии либерализма? Будь добр - не ври мне так нагло.

Автор: Straddy 5.7.2017, 21:29

Внемлите. Или кого-то задевает Величие Русского Народа? Комплексы?

Автор: AlexeyTuzh 5.7.2017, 21:37

Девушка моего сына сейчас мучает "Левиафан" Гоббса. Плюётся, но ест кактус: (цитата) "Уже двести страниц прочла - ни о чём! Всё можно пересказать в один абзац! И сам себе противоречит...".