Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате
Военно-исторический Форум (XV, XVII-XVIII-XIX век) _ Реконструкция (XIX) _ Нужны качественные русские пехотные тесаки.
Автор: Климов 2-й 29.10.2009, 13:28
Собственно. На 1812 г.
Желательно посмотреть фото.
Автор: Уланович С. Г. 29.10.2009, 14:21
На LITULAN.RU на форуме в разделе лавка представлены фотографии эфесов солдатского тесака. Можем изготавливать эфесы по образцу принятому в вашем полку. Готовы делать всю латунь и на ножны. Если появится интерес, обращайтесь или лично, или на том форуме в соответствующем разделе.
Автор: ВВМ 29.10.2009, 14:41
Охренел,чтоли...А Волосевич.....?
Автор: Илья Берёзкин 29.10.2009, 16:00
Не делает.
Автор: Климов 2-й 29.10.2009, 16:37
Я и не знал, что будет так трудно обрести желаемое 
Автор: ВВМ 29.10.2009, 17:42
А что с ним?
Автор: Валёк 29.10.2009, 17:59
Французские делает.русские не знаю. 
Автор: Жюстина 29.10.2009, 18:00
Французские делает.русские не знаю.
А сколько стоит? Я бы купила.
Автор: Валёк 29.10.2009, 18:03
Да я бы тоже,только сроки....
Автор: Жюстина 29.10.2009, 18:06
Да я бы тоже,только сроки....
А сколько ждать?
Автор: Валёк 29.10.2009, 18:15
Говорят долго,поэтому я сам пока не стал заказывать 
Автор: Игорь 29.10.2009, 18:29
А сколько ждать?
заказывали у него ровно 2 года назад, и тишина...
год назад отлили эфесы сами, ножны купили в Бельгии, а собирали все в "Ратнике"
Автор: Жюстина 29.10.2009, 18:31
заказывали у него ровно 2 года назад, и тишина...
год назад отлили эфесы сами, ножны купили в Бельгии, а собирали все в "Ратнике"
Да..жаль.Придеться пока ходить без тесака.
Мне такой сложный "путь" ,как у Вас,не осилить.
Автор: Игорь 29.10.2009, 18:33
ну, хотя бы кивер заведите...
Автор: Жюстина 29.10.2009, 18:34
ну, хотя бы кивер заведите...
Заведу.На радость всем.
Автор: Валёк 29.10.2009, 18:38
по киверам к Удино.хорошая работа.и быстрая!
Автор: Игорь 29.10.2009, 18:42
по киверам к Удино.хорошая работа.и быстрая!
угу - пользуемся его услугами уже страшно сказать аж 17 лет!
Автор: Валёк 29.10.2009, 18:43
угу - пользуемся его услугами уже страшно сказать аж 17 лет!
Работа "навека"?
Автор: Игорь 29.10.2009, 18:47
ну как... у меня за эти годы было 3 кивера - 1ый от Удино (продал), 2ой от Мищенко (продал), 3ий теперешний тоже от Удино - ему уже 4 года...
Автор: Жюстина 29.10.2009, 18:57
ну как... у меня за эти годы было 3 кивера - 1ый от Удино (продал), 2ой от Мищенко (продал), 3ий теперешний тоже от Удино - ему уже 4 года...
Да....кивера у Вас зачетные...видела.
Всем спасибо за помощь по киверу.
Автор: Игорь 29.10.2009, 19:00
помимо кивера еще и ранец нужен... 
Автор: Жюстина 29.10.2009, 19:02
помимо кивера еще и ранец нужен...
Сразу напишите у кого заказать ранец,носилки,древки и бляху в гравировкой на них.
Про цену вопроса не забудьте.
Автор: Игорь 29.10.2009, 19:05
все это у Карасева (Сюше) можно заказать
думаю, где нить в 400-500 евро уложитесь
Автор: Жюстина 29.10.2009, 19:07
все это у Карасева (Сюше) можно заказать
думаю, где нить в 400-500 евро уложитесь
Премного благодарна!!!
Автор: Валёк 29.10.2009, 19:15
по ранцу можно к Де-Франсу!
Автор: Жюстина 29.10.2009, 19:19
Такое ощущение,что у меня сегодня шопинг !!! 
Так...записываю контакты. 
Автор: Климов 2-й 30.10.2009, 0:53
Админы, почистите ветку плиз.
По существу пожалуйста.
Автор: Борис 30.10.2009, 1:00
Админы, почистите ветку плиз.
А вот у нас есть Правила, пункт 1.4.5.
По существу пожалуйста.
По существу, для таких тем есть Афишки.
Автор: Сергей 30.10.2009, 1:43
Админы, почистите ветку плиз.
По существу пожалуйста.
Леша, чем могу http://www.frankonia.de/shop//_/search/sabel/start/2/view/product/window/1/sort/norm/sortiment/Blankwaffen/priceBand/%2075%2040/so/sortiment/search.html
Не РА конечно, но лучше пока не нашел.
Автор: Де Рейзе 30.10.2009, 13:29
[quote name='Жюстина' date='29.10.2009, 19:31' post='290822']
Да..жаль.Придеться пока ходить без тесака. Мне такой сложный "путь" ,как у Вас,не осилить.
[/quote
Можно заказать муляжный по интернету сайт www. podaripodarok.ru
Автор: Денис 30.10.2009, 14:07
Вообще разговор о реконструкци и реплике девайса.
Автор: Шуваев 30.10.2009, 16:50
увы, делают упрощенный вариант, хорошей реконструкции русских тесаков не так много
Автор: Роман Репин 31.10.2009, 8:13
В Москве проходила выставка "Традиция", на фото видно, что было много мастеров-оружейников. И что, никто даже не потрудился узнать, смогут ли начать производство нужного всем изделия? Ведь не один человек ищет русские пехотные тесаки образца 1807 г.
Автор: Слепой 31.10.2009, 10:44
В Москве проходила выставка "Традиция", на фото видно, что было много мастеров-оружейников. И что, никто даже не потрудился узнать, смогут ли начать производство нужного всем изделия? Ведь не один человек ищет русские пехотные тесаки образца 1807 г.
Роман, увы, всё давно узнано - не смогут. Ибо реконструкторы наполеоники по природной жадности
не способны платить за хорошее изделие адекватные деньги. потому и нет хороших реплик. И, видимо, уже не будет.
Автор: Сергей 31.10.2009, 11:21
Я буду себе брать прусский вариант из Франконии http://www.frankonia.de/shop//_/search/sabel/start/2/view/product/window/1/sort/norm/sortiment/Blankwaffen/priceBand/%2075%2040/so/sortiment/search.html . Увы, лучше сейчас ничего нет.
Автор: Слепой 31.10.2009, 11:44
Климов
Человек - сам кузнец своего тесака счастья!
Автор: Moln 31.10.2009, 11:51
Я буду себе брать прусский вариант из Франконии http://www.frankonia.de/shop//_/search/sabel/start/2/view/product/window/1/sort/norm/sortiment/Blankwaffen/priceBand/%2075%2040/so/sortiment/search.html . Увы, лучше сейчас ничего нет.
Если этому тесаку сделать кручёную ручку, то получится шведский модель 1748. Вообще тут подозрительно низкие цены.
Автор: Ульянов 31.10.2009, 12:13
Я бысказал, что реконстоукторы не настолько глупы, чтобы платить требуемые деньги за изделия из булатной стали, с позолочением и т.д. Ибо "нормальным" производителям невыгодно делать строевую грубятину за те деньги, которые она в действительности стоит.
Автор: Игорь 31.10.2009, 12:17
французкий тесак в Европе стоит 50-60 евро, в Индии - раза в 2 дешевле. больше он стоить и не может
выходите на производителя и обрящете
Автор: Moln 31.10.2009, 13:21
Так французский делается, как я понимаю, серийно. По тому и стоит дешево. Но с распродажной -50% это вообще даром. (Правда на выше приведенном сайте нет французского) Значит кто-то другой делает. Ну, в любом случае, только промышленное производство сможет удовлетворить реконструкторов баллансом между ценой и качеством. Или как сейчас - пару лет стоять в очереди к редким мастерам музейщикам.
Автор: Игорь 31.10.2009, 13:28
ну да... по типу как русские "собирают" инфу по кав. пистолету - два года уже собирают?
Автор: Слепой 31.10.2009, 14:20
ну да... по типу как русские "собирают" инфу по кав. пистолету - два года уже собирают?
Кому надо давно уже собрали...
Ибо "нормальным" производителям невыгодно делать строевую грубятину за те деньги, которые она в действительности стоит.
Но хорошо, к примеру сколько в действительности стоит формовка, отливка и обработка ОДНОЙ тесачной гарды и поковка ОДНОГО клинка? Или реконструкторы настолько глупы, чтобы довольствоваться фрезерованной полосой? Серьёзно спрашиваю, для дела.
Автор: Игорь 31.10.2009, 14:28
Но хорошо, к примеру сколько в действительности стоит формовка, отливка и обработка ОДНОЙ тесачной гарды и поковка ОДНОГО клинка? Или реконструкторы настолько глупы, чтобы довольствоваться фрезерованной полосой? Серьёзно спрашиваю, для дела.
если серьезно спрашиваешь, то дураков нет - таскать на себе статью в виде кованого клинка. клинок должен быть из самого плохого металла, который только есть, чтобы можно было его руками без усилий гнуть, чтобы потом на него тебе дали разрешение ЭКЦ и чтобы потом никто не докопался
а сколько должно стоить? в идеале дешевле чем в Европе, а тамошние цены всем известны: тесаки от 40 евро, а самые дороги палаши и сабли - по 170 евро. ну, плюс доставка. иначе все это смысла не имеет никакого
Автор: Kirill 31.10.2009, 14:42
Вообще то, по холодняку есть приследование за продажу и изготовление. За ношение отменено. Это если кратко.
Автор: Слепой 31.10.2009, 14:49
если серьезно спрашиваешь, то дураков нет - таскать на себе статью в виде кованого клинка. клинок должен быть из самого плохого металла, который только есть, чтобы можно было его руками без усилий гнуть, чтобы потом на него тебе дали разрешение ЭКЦ и чтобы потом никто не докопался
а сколько должно стоить? в идеале дешевле чем в Европе, а тамошние цены всем известны: тесаки от 40 евро, а самые дороги палаши и сабли - по 170 евро. ну, плюс доставка. иначе все это смысла не имеет никакого
Спрашиваю серьёзно, только не путай, пожалуйста: статья не за поковку - техн. операцию, а за хол. , оружие, действительно, изготовление и продажу. Все мои клинки кованые и сертифицированные. Одно другому не помеха. А спрашиваю я - не сколько готовое фабричное изделие стоит в Европе, а какая действительная и нормальная цена в России должна быть на две указанные мною детали? Повторю - это формовка отливка и обработка одной гарды, поковка и доводка одного клинка. О сборке и ножнах пока речи нет.
Автор: Илья Берёзкин 31.10.2009, 14:49
Уголовная ответственность отменена, а административная?
Автор: Слепой 31.10.2009, 14:52
а сколько должно стоить? в идеале дешевле чем в Европе,
А почему дешевле? У нас что, затраты ниже? Или в Европу не из Индии везут?
Вот потому и нету у наших реконструкторов хороших тесаков и не будет никогда уже...
Уголовная ответственность отменена, а административная?
Нет, разумеется.
Автор: Ульянов 31.10.2009, 14:53
Думаю, что в любом случае, даже при полностью кустарном производстве (как у Волосевича, к примеру) цена тесака не может быть выше 200 баксов, из них половина - отливка гарды.
Автор: Kirill 31.10.2009, 15:02
Думаю, что в любом случае, даже при полностью кустарном производстве (как у Волосевича, к примеру) цена тесака не может быть выше 200 баксов, из них половина - отливка гарды.
Отливка за 100 долларов (3000 руб.)? Это с обработкой, я полагаю?
Автор: Слепой 31.10.2009, 15:06
...... не выше 200 баксов, из них половина - отливка гарды.
Только отливка? Ну это похоже на правлу, если отлито по выплавляемой модели, а вот если в песок - то нет, там обрабатывать умучаешься. И 100 долларов на всё остальное? На обработку гарды, поковку клинка (пусть фрезеровку из гавна - неважно), обработку клинка, сборку с гардой, изготовление деревяшки на ножны, обтяжку кожей, изготовление обоймицы, литьё зацепа и литьё же или поковку наконечника? И не говоря уж о том, что желательнв ручная шлифовка, ибо машинная видна, как ни полируй...
И почему, вообще надо в долларах считать?
Автор: Игорь 31.10.2009, 15:09
1. ответственность-то отменена, но тебе объяснить как тебя могут привлечь в случае чего? я вот тут полдня провел на таможне, доказывая что ввожу не холодное оружие, а сувенирное. и для таможни бумаги от ЭКЦ МВД не то что филькина грамота, но близко к этому... 
2. речь именно о разнице в качестве поковки и фрезеровки. если следовать "букве" ЭКЦ, то поковка не пройдет экспертизу, в отличии от фрезеровки
3. цены... ну, если тесак в сборе самый дорогой в Европе стоит че-то около 70 евро (у голландцев и Реенектментшопа) вместе с ножнами, у остальных он дешевле, то: фрезерованый (ни в коем случае кованый!) клинок 20-25 евро, ножны (а они у тех голландцев продаются) 20-25 евро. соответственно эфес готовый должен стоить 20-30 евро. а с учетом наших "мастеров-литейщиков" (качество в последний раз было просто чудовищное), то и еще дешевле.
4. почему дешевле? а почему у нас, где все делается на коленках и ценообразование идет по принципу "а у нас все дорого!", да еще и уговаривать надо ходить должно быть дороже чем в Европе? качество работы у нас пока гораздо хуже тех же индусов - уж на сабли/тесаки я насмотрелся выше крыши, до них еще работать и работать. соответственно и цена должна быть ниже. я вот сейчас собрался шпажную портупею делать - набор всего литья в РФ стоит более 3.000, а если закажу в Европе - 1.200 с учетом доставки! а тут мне еще литейщика ходить/уговаривать придется...
Автор: Kirill 31.10.2009, 15:11
И почему, вообще надо в долларах считать?
Низкопоклонство перед западным капиталом...
2. речь именно о разнице в качестве поковки и фрезеровки. если следовать "букве" ЭКЦ, то поковка не пройдет экспертизу, в отличии от фрезеровки
Насколько я понимаю, поковка и фрезеровка два разных понятия. Любую поковку ты можешь после отфрезеровать и любую фрезеровку ты можешь потом расковать, к примеру, в блин.
Автор: Игорь 31.10.2009, 15:20
официально они должны проверять клинки на твердость. сделанный из "говна" клинок тест пройдет, а кованый/фрезерованый - нет. в чем необходимость кованого клинка? понты? или им пользуется кто? так для этого топоры есть...
Автор: Kirill 31.10.2009, 15:22
в чем необходимость кованого клинка?
Он более реконструктивен. Хоть на "шажок", но более.
Автор: Игорь 31.10.2009, 15:22
вот, а то ссылку в компе долго искал - качественный тесак с латунным эфесом за 40 (!!!) евро! я такие регулярно вижу на мероприятиях в Европе
Автор: Kirill 31.10.2009, 15:25
качественный тесак с латунным за 40 (!!!) евро!
Так развешь Индию переплюнешь?
Автор: Burghardt 31.10.2009, 16:40
вот, а то ссылку в компе долго искал - качественный тесак с латунным эфесом за 40 (!!!) евро! я такие регулярно вижу на мероприятиях в Европе
Все это хорошо, но речь ведь идет о русских тесаках, которых в Европе не купишь. Так что остается искать на Родине мастеров-умельцев.
Автор: Игорь 31.10.2009, 17:00
а что мешает отправить индусам образец эфеса? даже просто восковку - для упрощения и удешевления пересылки?
Автор: Роман Репин 31.10.2009, 17:15
а что мешает отправить индусам образец эфеса? даже просто восковку - для упрощения и удешевления пересылки?
А кто за это возьмётся? У кого есть тесак - это не нужно, а у кого нет тесака и образец взять негде.
Автор: Шуваев 31.10.2009, 18:09
формовка есть, она не сильно сама по себе стоит - помниться отдал тысячу рублев, но с этого можно получить кучу восковок
отливка тесака может стоить 800-1000 руб., но без обработки и не сильно высокого качества, т.е. еще плюсом доводка, цена пока не понятна. Не стал развивать тему, поскольку наметился вариант более качественного литья, но пока он не прояснился
фрезерным способом мне сделали клинок среднего качества - отдал 2 тысячи, за меньше ерепенились. но это был экспериментальный и единичный экземпляр. Решил с этими ребятами больше не работать. Тем более, что литье дает гарду и рукоять, а нужно еще точить на станке головку и пуговку (винт) - так вот, они мне заявили, что за те деньги (чтобы это было конкурентно по моим понятиям), что я предлагаю, мастерам выгоднее кусок латуни сдать в лом, чем точить изделие.
Есть кузнец, которому интересно делать оружие. Но его интересует варка металла и изготовление булата. На вопрос поковки, которую нельзя будет признать оружием, он сильно задумался. Сказал, надо посчитать затраты, с учетом, что на дол нужно делать специальную приспособу. Я ему озвучил возможную цену не более 1 тыс. за клинок. Насколько такое реально будем выяснять.
Вот такая фигня в нашей действительности! Короче, чтобы можно было сделать партию тесаков в диапазоне цены 4-4,5 тыс. нужно делать свою мастерскую. И не факт, что накладные расходы на организацию способны покрываться результатом.
Чтобы обеспечить русскую реконструкцию качественными вещами на рыночном механизме сделать не реально. Если только под крышей государственной структуры
Автор: Вадим Борисыч 31.10.2009, 19:38
Чтобы обеспечить русскую реконструкцию качественными вещами на рыночном механизме сделать не реально. Если только под крышей государственной структуры
Блажен кто верует.....
Автор: Пехотный барабанщик 31.10.2009, 19:56
Блажен кто верует.....
Верно!
Дело помощи утопающим - дело рук самих утопающих!
Автор: Шуваев 31.10.2009, 21:06
Блажен кто верует.....
не, я не столь наивен и не то имел в виду
подразумевалось, что должна быть вполне обеспеченная производственная структура, чтобы мастера были обеспечены окладом и не сильно загибали цены...
а вот тут я действительно блажен и наивен, думая что кто-то будет делать это из скромного коммерческого интереса
пропала страна...
Автор: Слепой 31.10.2009, 22:09
Честно говоря, что то заленился писать, после того как хард как раз на прежнем сеансе грохнулся...
Но закончу: предлагю реконструкторам - особенно москвичам нехитрый подсчёт. При желаемой (допустим) цене в 6000 руб. при кустарном изготовлении сколько уйдёт на материал? Предполагаю - 2000. Итак, на зарплату остаётся 4000. Это без учёта накладных, налогов, аренды и т.п. Если прикинуть достойную зарплату в Москве в 40000 руб (за меньшее я даже пальцем не шевельну), то в за 22 рабочих дня (календарный месяц) один человек должен изготовить 10 изделий. в полном сборе. В кустарных условиях это не реально. Вот и всё. Не будет у русской армии нормальных тесаков. Так что всем предлагаю зарабатвать-копить-платить.
Автор: Игорь 1.11.2009, 0:10
Если прикинуть достойную зарплату в Москве в 40000 руб (за меньшее я даже пальцем не шевельну),
надо будет у меня в институте про такую зарплату сказать. а то народ все по 8000-10000 получает...
Автор: Слепой 1.11.2009, 0:55
надо будет у меня в институте про такую зарплату сказать. а то народ все по 8000-10000 получает...
Скажи, скажи. Телевизора-то они, наверное, не смотрят? Может, они производство тесаков освоят? А то только за квартиру заплатить и до работы доехать....
Автор: Gugenot 1.11.2009, 2:15
Не стоит кичиться своей московской зарплатой в 40 тыс. рупий перед менее удачливыми товарищами по оружию. Всё равно реконструкция - удел маргиналов, и богатые и успешные люди не особенно стремяться в наши чахлые ряды.
Автор: Слепой 1.11.2009, 12:14
реконструкция - удел маргиналов,
Оно и видно.
Автор: Алексей Б. 3.11.2009, 18:08
http://www.radikal.ru
Уважаемые коллеги хотел бы услышать ваше Экспертное мнение по поводу данных Эфесов.... как утверждают ....оба сняты с подлиников русского тесака...какой по Вашему мнению более "правильный"
Если есть фотографии сохранившихся экземпляров выложите пожалуйста(но интересуют такие фотографии где можно что то рассмотреть)....Буду очень презнателен за "реальную" помощь
Еще кто, когда их делал меня не интересует ....(Знаю сам) меня интересует форма гарды...еще раз Спасибо
Автор: Илья Берёзкин 3.11.2009, 18:40
М-дя... Когда меня заманили в ЭТО БЕЗОБРАЗИЕ, я был аспирантом и учителем в подмосковной школе. Зарплату озвучивать надо?
Пы.Сы. А, да, забыл... Ещё 0,5 ставки старшего преподавателя в вузе... Чуть-чуть прямо до сороковника не дотягивала зарплата
Автор: Борис 3.11.2009, 19:10
Из Артмузея:
Автор: Роман Репин 3.11.2009, 19:37
Взято здесь: http://www.waterloo-collection.ru/item.php?id=1211
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
а это здесь: http://www.mirdrevnostei.ru/index.php?productID=2345
http://www.radikal.ru
Автор: Шуваев 3.11.2009, 21:03
последний вариант - не самая удачная реконструкция
в частности, есть такая характерная особенность, что в анфас дужка гарды одинаковой толщины, а в профиль на сгибах тоньше, чем в центральной части. На антикварном образце это заметно, а на новоделе нет. Плюс в новоделе немного пропорции искажены. Качество металла клинка (фактура) тоже существенно отличается
Для армейского варианта, кажется более характерна сердцевидная чашка гарды и косые насечки на рукояти - совсем не такие, как на последней реконструкции (этот вариант, скорее из елизаветинских времен)
Автор: Burghardt 3.11.2009, 21:48
Из Артмузея:
Какой-то он странный. Чашка странная. У Кулинского (а ведь он тоже из Артмузея) в книге черным по белому сказано со ссылкой на ПСЗ и фотографиями, что чашка сердцевидная. Это, случаем, не унтер-офицерский 1797 года?
Вот фото из Эрмитажа (Музей Гвардии):
http://burghardt.gallery.ru/watch?ph=cRB-bSHPH
Тесак солдатский пехотный 1807 года.
К сожалению качество так себе - темно и без штатива.
Автор: Илья Берёзкин 4.11.2009, 14:07
Солдатский? Как странно... А бахрома на темляке?
Автор: Шуваев 4.11.2009, 19:29
Солдатский? Как странно... А бахрома на темляке?
как многое, имеющее "музейную атрибуцию", совмещение предметов по подобию...
В пермском краевом музее есть шпага образца 1797 (поздняя, вероятно чиновничья середины 19 в., судя по стилистике), но с утраченной рукоятью и головкой. Она выставлялась в экспозиции. Сохранилась чашка и гарда, а к остальному приделали рукоять из темного дерева и скромно обвили проволокой с шагом в 2 см.
Кстати, я предлагал коллегам-музейщикам за счет реконструкции дополнить предмет, но они считают, что это станет искажением музейного принципа подлинности... словно их вариант говорить о подлинном образе
Автор: litregol 6.11.2009, 20:29
О профессионализме многих (не всех) музейщиков могу на своем опыте порассказать много.
Ситуация УДРУЧАЮЩАЯ. Энтузиастов своего дела там - по пальцам пересчитать...Большинство, увы, честно отсиживает свое рабочее время от и до.
Если бы не коллекционеры, спасающие остатки истории за свои кровные, то и посмотреть было бы не на что...Такова грустная правда жизни...
Умер мой друг - коллекционер, предложил музею приобрести у матери покойного его коллекцию, что б не расползлась...Увы...нет денег...да и желания не особо лишнюю работу делать. Ведь за ЭТО денег не платят, а платят за "вытиране пыли" с давным-давно не обновляемых экспозиций.
Людей, подобых вечной памяти Владимиру Грусланову, на книге которого "Шпага Суворова" зародился мой интерес к истории и поиску ее артефактов, наверное уже и нет в нынешнее меркантильное время.
Автор: Пехотный барабанщик 6.11.2009, 20:55
Людей, подобых вечной памяти Владимиру Грусланову, на книге которого "Шпага Суворова" зародился мой интерес к истории и поиску ее артефактов, наверное уже и нет в нынешнее меркантильное время.
Вы тоже её читали?
Жаль, куда-то ушла ещё в детстве...
Автор: litregol 6.11.2009, 22:02
У меня почти все издания его рассказов, что были изданы в СССР с 50-х годов, на полке стоят.
Большой и храбрый был Человек
http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=7786&pid=294486&st=80&#entry294486
Русская версия Invision Power Board (http://www.ws.ea7.net)
© Invision Power Services (http://www.ws.ea7.net)