А может обсудим стрельцов? |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
А может обсудим стрельцов? |
Alois |
29.5.2018, 10:20
Сообщение
#301
|
Почётный инквизитор нашего королевства Группа: Консулы Сообщений: 21 767 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 36 Военно-историческая группа (XIX): 9-й легкий полк Репутация: 164 |
Ещё раз задам вопрос - как звучала фраза Таннера в источнике и насколько корректно она переведена с латыни?
|
Бур |
29.5.2018, 10:35
Сообщение
#302
|
Активный пользователь Группа: Пользователи Сообщений: 17 874 Регистрация: 1.8.2007 Пользователь №: 912 Военно-историческая группа (XIX): 9-й легкий полк Военно-историческая группа (XVII): Бутырский выборный полк Репутация: 214 |
Зачем его удерживать, если его втыкали в землю? Дождитесь окончания ЧМ по футболу и поупражняйтесь со "втыканием". ( Не в диван! ) при наличии травы с росой - на поле выходили ранним утром - и грязи это явно не лучшее решение. Вы какой-то жутко оторванный от практики теоретик... )))) Только свежий воздух пойдет вам на пользу .... Сообщение отредактировал Бур - 29.5.2018, 10:37 -------------------- "Гусар Анастосия и казак Вика замечательно выглядели и украшали наш строй." Уланович С.Г.
|
dmitrij |
29.5.2018, 11:57
Сообщение
#303
|
Буратино со стажем Группа: Пользователи Сообщений: 2 563 Регистрация: 31.5.2007 Пользователь №: 580 Военно-историческая группа (XIX): 1-й Егерский полк Военно-историческая группа (XVIII): Л-Гв. Преображенский полк, 1709 Репутация: 54 |
Но при наличии травы с росой - на поле выходили ранним утром - и грязи это явно не лучшее решение. А ещё бывают дождь, снег и другие неблагоприятные погодные условия. Так что, вероятно, мушкеты старались вообще не расчехлять. А то мало ли что. А вот дома за печкой и мушкет и стрелец будут гораздо сохраннее и чище! -------------------- "Разруха не в клозетах, а в головах!" (С) профессор Ф.Ф.Преображенский
|
Олег С. |
29.5.2018, 12:05
Сообщение
#304
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 668 Регистрация: 7.10.2008 Пользователь №: 5 996 Репутация: 64 |
Цитата "При отъезде послов на аудиенцию соблюдался следующий порядок: от ворот посольского подворья [72] и до царского дворца в прекрасном порядке по обе стороны ставились солдаты и держали вычищенное и яркое блестевшее оружие — бердыши, к которому, воткнув его в землю, привешивали пищаль; с боку висела у них сабля, по-ихнему называемая ордынкой" (Б. Таннер) Я бы не стал утверждать, что парадно-церемониальные ухищрения идентичны боевым приёмам. А то ведь можно посмотреть на почётный караул Президентского полка, и на этом основании делать выводы о снаряжении и тактике современной российской армии... -------------------- Подготовка, развязывание и ведение агрессивной войны - это уголовное преступление по Ст.353 УК РФ.
|
Alois |
29.5.2018, 13:17
Сообщение
#305
|
Почётный инквизитор нашего королевства Группа: Консулы Сообщений: 21 767 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 36 Военно-историческая группа (XIX): 9-й легкий полк Репутация: 164 |
А ещё бывают дождь, снег и другие неблагоприятные погодные условия. Так что, вероятно, мушкеты старались вообще не расчехлять. А то мало ли что. А вот дома за печкой и мушкет и стрелец будут гораздо сохраннее и чище! Ты абсолютно прав! "Не люблю войну, -- говаривал он, - от нее солдаты портятся, одежда пачкается, а дисциплина падает" (с) |
rogala |
29.5.2018, 14:38
Сообщение
#306
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 4 979 Регистрация: 21.3.2007 Пользователь №: 269 Военно-историческая группа (XIX): 2-й полк Легиона Вислы, фузилеры Военно-историческая группа (XVIII): Ёнчепингский пехотный полк, 1709 Военно-историческая группа (XVII): Гетманские мушкетеры Репутация: 79 |
Цитата Цитата(rogala @ 29.5.2018, 9:00) * вопрос, сколько изображений стрельцов с бердышами в руках, вы знаете, сколько из них показывают втык перед собой с мушкетом, который то ли прислонен то ли подвешен??? Есть известное историческое описание. Прислонен - не подвешен. "При отъезде послов на аудиенцию соблюдался следующий порядок: от ворот посольского подворья [72] и до царского дворца в прекрасном порядке по обе стороны ставились солдаты и держали вычищенное и яркое блестевшее оружие — бердыши, к которому, воткнув его в землю, привешивали пищаль; с боку висела у них сабля, по-ихнему называемая ордынкой" (Б. Таннер) Это точно соответствует известной стойке, описанной в "Учении и хитрости..." при замене подсошки бердышом. не отходим от вопроса, первое вы видели изо с церемониальным построением стрельцов, и вообще изо со стрельцами? второе рекомендую найти оригинальный текст Таннера и сделать перевод, желательно с современными специалистами по латыни, очень возможно что там будет совсем иной смысл. а не представления переводчика насмотревшегося картинок Разина. |
slobozhanskij |
30.5.2018, 0:10
Сообщение
#307
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 528 Регистрация: 29.10.2017 Пользователь №: 1 132 824 Военно-историческая группа (XVII): Московские стрельцы Репутация: 10 |
Ещё раз задам вопрос - как звучала фраза Таннера в источнике и насколько корректно она переведена с латыни? -------------------- Человек узорочья
|
slobozhanskij |
30.5.2018, 0:39
Сообщение
#308
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 528 Регистрация: 29.10.2017 Пользователь №: 1 132 824 Военно-историческая группа (XVII): Московские стрельцы Репутация: 10 |
Дождитесь окончания ЧМ по футболу и поупражняйтесь со "втыканием". ( Не в диван! ) Вы какой-то жутко оторванный от практики теоретик... )))) Только свежий воздух пойдет вам на пользу .... -------------------- Человек узорочья
|
Alois |
30.5.2018, 8:00
Сообщение
#309
|
Почётный инквизитор нашего королевства Группа: Консулы Сообщений: 21 767 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 36 Военно-историческая группа (XIX): 9-й легкий полк Репутация: 164 |
Нашёл, попробуйте перевести : "Milites a porta Legatorum aulae, usque ad ipsum Czari palatium pulchro ordine utrinque collocati, arma polita et mirum in modum fulgentia ostentabant, videlicet berdisz, cui terrae infixo appenderunt Sclopum" То есть Вы основываете свою теорию на фразе, перевода которой Вы не знаете и смысла не понимаете? |
rogala |
30.5.2018, 8:19
Сообщение
#310
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 4 979 Регистрация: 21.3.2007 Пользователь №: 269 Военно-историческая группа (XIX): 2-й полк Легиона Вислы, фузилеры Военно-историческая группа (XVIII): Ёнчепингский пехотный полк, 1709 Военно-историческая группа (XVII): Гетманские мушкетеры Репутация: 79 |
а про изо стрельцов ответа нет.....
кстати забавные варианты перевода ... |
slobozhanskij |
30.5.2018, 9:05
Сообщение
#311
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 528 Регистрация: 29.10.2017 Пользователь №: 1 132 824 Военно-историческая группа (XVII): Московские стрельцы Репутация: 10 |
То есть Вы основываете свою теорию на фразе, перевода которой Вы не знаете и смысла не понимаете? Этот текст не единственный факт, подтверждающий гипотезу. Но очень уж хорошо ложится в общую канву. -------------------- Человек узорочья
|
slobozhanskij |
30.5.2018, 9:16
Сообщение
#312
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 528 Регистрация: 29.10.2017 Пользователь №: 1 132 824 Военно-историческая группа (XVII): Московские стрельцы Репутация: 10 |
а про изо стрельцов ответа нет..... кстати забавные варианты перевода ... -------------------- Человек узорочья
|
rogala |
30.5.2018, 9:45
Сообщение
#313
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 4 979 Регистрация: 21.3.2007 Пользователь №: 269 Военно-историческая группа (XIX): 2-й полк Легиона Вислы, фузилеры Военно-историческая группа (XVIII): Ёнчепингский пехотный полк, 1709 Военно-историческая группа (XVII): Гетманские мушкетеры Репутация: 79 |
Я доверяю переводчикам. Мы живём в обществе с разделением труда. Некоторое знакомство с латинским подкрепляет моё доверие к переводу этой строки. Berdisz, cui terrae infixo - бердыш который в земле закреплен; appenderunt - слово в латинской Библии, употребляемое во фразе с отвешиванием сребренников; Sclopum - можно найти, что это означает некую ручницу. Этот текст не единственный факт, подтверждающий гипотезу. Но очень уж хорошо ложится в общую канву. Так в том то и фокус этот текст ни о чем , кроме как о том что бердыш воткнули в землю, и непонятно в каком смысле отвесили или подвесили некую ручницу. куда ее отвесили тоже не понятно, нет четкой связки, чтобы можно было утверждать что это связано с бердышом. так что тут не факт, а трактовка, в данном случае ваша- заангажированная. и не ложиться ни в какую канву. просто вам очень хочеться чтоб все было именно так. еще какой "факт " есть? Да оно и понятно почему вы игнорите вопрос с изображениями... есть десятки изображений стрельцов с бердышами и там нет ничего похожего , или в руке или на ремне через плечо. а стреляли стрельцы как все нормальные люди из легких мушкетов- с рук и без подставок. |
Бур |
30.5.2018, 11:19
Сообщение
#314
|
Активный пользователь Группа: Пользователи Сообщений: 17 874 Регистрация: 1.8.2007 Пользователь №: 912 Военно-историческая группа (XIX): 9-й легкий полк Военно-историческая группа (XVII): Бутырский выборный полк Репутация: 214 |
У Вас вообще есть сомнения, что бердыши могли втыкать в землю? Смотря для чего. Для стрельбы есть сомнения, ну а так, озорной стрелец какой, силушку богатырскую показать, может и воткнул пару раз где-гибудь, когда-нибудь. )))) Но очень уж хорошо ложится в общую канву. Так вы хотите во что бы то ни стало чтобы ваша "гипотеза" подтвердилась, или у вас научный подход? Непонятно... ))) -------------------- "Гусар Анастосия и казак Вика замечательно выглядели и украшали наш строй." Уланович С.Г.
|
slobozhanskij |
30.5.2018, 17:52
Сообщение
#315
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 528 Регистрация: 29.10.2017 Пользователь №: 1 132 824 Военно-историческая группа (XVII): Московские стрельцы Репутация: 10 |
Смотря для чего. Для стрельбы есть сомнения, ну а так, озорной стрелец какой, силушку богатырскую показать, может и воткнул пару раз где-гибудь, когда-нибудь. )))) Ваше предположение насчёт озорного молодца было бы правдоподобным, кабы не царский указ 1656 г. - делать бердыши и топорки с "копейцами" железными, "чтоб можно было в землю воткнуть". Вряд ли царь-батюшка в разгар войны тешил озорников. Цитата Так вы хотите во что бы то ни стало чтобы ваша "гипотеза" подтвердилась, или у вас научный подход? Непонятно... ))) Все хотят, чтобы их гипотеза подтвердилась. Имеется ряд фактов, которые на мой взгляд делают вышеуказанную гипотезу весьма правдоподобной. Вот Вам ещё один факт. У типичного русского бердыша лезвие дальше отнесено от проушины по сравнению со сходным Лохаберским топором, у которого также два крепления. Лохаберская секира Были и у нас сходные бердыши (4 тип по Двуреченскому), но они широкого распространения не имели. Наш типичный бердыш имеет своеобразную "полку", весьма пригодную для размещения мушкетного ложа. Какого либо смысла в её наличии помимо этого не просматривается. -------------------- Человек узорочья
|
Бур |
30.5.2018, 18:47
Сообщение
#316
|
Активный пользователь Группа: Пользователи Сообщений: 17 874 Регистрация: 1.8.2007 Пользователь №: 912 Военно-историческая группа (XIX): 9-й легкий полк Военно-историческая группа (XVII): Бутырский выборный полк Репутация: 214 |
, "чтоб можно было в землю воткнуть". Воткнуть не значит стрелять. )))) -------------------- "Гусар Анастосия и казак Вика замечательно выглядели и украшали наш строй." Уланович С.Г.
|
Пехотный барабанщик |
30.5.2018, 20:01
Сообщение
#317
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 16 290 Регистрация: 19.9.2008 Пользователь №: 5 667 Военно-историческая группа (XIX): Екатеринбургский мушкетёрский полк Репутация: 178 |
Воткнуть не значит стрелять. )))) Стоит заметить, что вы, только что, отрицали и сам факт "втыкания", как уставного приёма Для стрельбы есть сомнения, ну а так, озорной стрелец какой, силушку богатырскую показать, может и воткнул пару раз где-гибудь, когда-нибудь. )))) Сообщение отредактировал Пехотный барабанщик - 30.5.2018, 20:03 -------------------- Да тут в каждого пальцем ткни - попадешь на психа. (И. Ульянов)
Я "ватник"! И горжусь этим. |
Бур |
30.5.2018, 22:29
Сообщение
#318
|
Активный пользователь Группа: Пользователи Сообщений: 17 874 Регистрация: 1.8.2007 Пользователь №: 912 Военно-историческая группа (XIX): 9-й легкий полк Военно-историческая группа (XVII): Бутырский выборный полк Репутация: 214 |
Стоит заметить, что вы, только что, отрицали и сам факт "втыкания", как уставного приёма Найдите в "уставе" ( специально пишу в кавычках ) команду "воооот-кни!" -------------------- "Гусар Анастосия и казак Вика замечательно выглядели и украшали наш строй." Уланович С.Г.
|
slobozhanskij |
31.5.2018, 10:14
Сообщение
#319
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 528 Регистрация: 29.10.2017 Пользователь №: 1 132 824 Военно-историческая группа (XVII): Московские стрельцы Репутация: 10 |
Так в том то и фокус этот текст ни о чем , кроме как о том что бердыш воткнули в землю, и непонятно в каком смысле отвесили или подвесили некую ручницу. куда ее отвесили тоже не понятно, нет четкой связки, чтобы можно было утверждать что это связано с бердышом. так что тут не факт, а трактовка... Цитата Да оно и понятно почему вы игнорите вопрос с изображениями... Про десятки изображений Вы положим погорячились. На ремне... это у Олеария есть пара изображений, но не ясно ремень это или просто верёвка - местное изобретения для ношения вне строя. Насколько я понимаю, на на мушкетах 17 в. антабок для ремня ещё не появилось. есть десятки изображений стрельцов с бердышами и там нет ничего похожего , или в руке или на ремне через плечо. а стреляли стрельцы как все нормальные люди из легких мушкетов- с рук и без подставок. -------------------- Человек узорочья
|
Пехотный барабанщик |
31.5.2018, 10:52
Сообщение
#320
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 16 290 Регистрация: 19.9.2008 Пользователь №: 5 667 Военно-историческая группа (XIX): Екатеринбургский мушкетёрский полк Репутация: 178 |
Найдите в "уставе" ( специально пишу в кавычках ) команду "воооот-кни!" Назовите какие-нибудь 2-3 команды, которые вы нашли в том же "уставе" -------------------- Да тут в каждого пальцем ткни - попадешь на психа. (И. Ульянов)
Я "ватник"! И горжусь этим. |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 30.4.2024, 23:23
|