Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате
Военно-исторический Форум (XV, XVII-XVIII-XIX век) _ История (XVIII) _ Про пушечки вопрос
Автор: Burghardt 3.12.2019, 16:04
А никто не знает, как и кто атрибутировал пушечки у лужковского дворца в Коломенском?
Автор: Alexus 3.12.2019, 16:59
а что там написано? - не видно, не разобрать
Автор: Burghardt 3.12.2019, 17:15
Цитата(Alexus @ 3.12.2019, 17:59) 
а что там написано? - не видно, не разобрать
Они атрибутированы как пушки 1700-х годов. Не помню точно 1704 и 1709, кажется.
При этом такая дата нацарапана на одной из них. На цапфах я не знаю что и есть ли.
ИМХО. Сомневаюсь я чо-то.
Автор: Burghardt 3.12.2019, 17:28
Еще в сети вот такое нашел. Это другие пушки, с другого конца Парка.
https://www.youtube.com/watch?v=s8tyYTwf3j8
Автор: Armarian 3.12.2019, 18:10
Судя по путеводителям Коломенского 1940-80-х гг. - пушек всего 4 (2 у дворца, 2 на берегу реки).
Происхождение - сплошные легенды.
Добавлю еще одну - свою завиральную: не те ли это 6-фунтовые корабельные пушки, что в начале 1670-х гг. для капитана Давида Бутлера отливали в Туле и везли в Коломну, а затем в Дединово?
По крайней мере, в исторических документах такой факт встречается. 
Автор: Burghardt 3.12.2019, 19:50
Цитата(Armarian @ 3.12.2019, 19:10)
Судя по путеводителям Коломенского 1940-80-х гг. - пушек всего 4 (2 у дворца, 2 на берегу реки).
Происхождение - сплошные легенды.
Добавлю еще одну - свою завиральную: не те ли это 6-фунтовые корабельные пушки, что в начале 1670-х гг. для капитана Давида Бутлера отливали в Туле и везли в Коломну, а затем в Дединово?
По крайней мере, в исторических документах такой факт встречается.
Вроде как эти девайсы в Коломенское по приказу Екатерины 2 поступили...
Автор: Armarian 3.12.2019, 20:36
Кстати, кто-то табличку просил:
А по поводу Екатрины II я уже читал:
РИА Новости 08.07.2009
Славу русского оружия под Полтавой увековечили в Коломенском
Безымянным пушкам в Коломенском вернули их славу в день 300-летия победы под Полтавой. Теперь, благодаря памятному камню, все посетители заповедника будут знать, что орудия – ровесники Северной войны.
Безымянным пушкам в Коломенском вернули их славу в день 300-летия победы под Полтавой. Здесь был открыт памятный камень, благодаря которому все посетители заповедника будут знать, что орудия – ровесники Северной войны. До этого для большинства гостей музея стопудовые орудия были просто древними экспонатами. Церемония открытия памятного камня прошла по православным канонам с церковными песнопениями и освящением камня.
На памятном знаке есть информация о калибре пушек (127-128 мм) и материале, из которого они отлиты. Как утверждают историки, на чугунных орудиях сохранились клейма с датой изготовления.
"Они относятся к первой четверти 18 века. Пушки попали сюда из арсенала. Есть на них более поздние надписи с номерами и указаниями их веса: одна - 90 пудов, вторая - 104",- рассказал в интервью РИА Новости заместитель директора Московского государственного объединенного музея-заповедника Александр Лаврентьев.
В Коломенское тяжеловесы попали намного позже Полтавской битвы - в правление Екатерины II. Для императрицы строили дворец, в саду которого и должны были стоять пушки, но эта идея так и не была воплощена, и они остались на нынешнем месте.
____
Правда, никак не могу в толк взять - зачем парк и дворец "украшать" огромными безобразными чугунными пушками, когда в арсеналах было полным-полно великолепных 3-фунтовых бронзовых орудий, представлявших собой образцы литейного мастерства?!
Автор: Burghardt 3.12.2019, 20:52
Цитата(Armarian @ 3.12.2019, 21:36)
Кстати, кто-то табличку просил:
А по поводу Екатрины II я уже читал:
РИА Новости 08.07.2009
Славу русского оружия под Полтавой увековечили в Коломенском
Безымянным пушкам в Коломенском вернули их славу в день 300-летия победы под Полтавой. Теперь, благодаря памятному камню, все посетители заповедника будут знать, что орудия – ровесники Северной войны.
Безымянным пушкам в Коломенском вернули их славу в день 300-летия победы под Полтавой. Здесь был открыт памятный камень, благодаря которому все посетители заповедника будут знать, что орудия – ровесники Северной войны. До этого для большинства гостей музея стопудовые орудия были просто древними экспонатами. Церемония открытия памятного камня прошла по православным канонам с церковными песнопениями и освящением камня.
На памятном знаке есть информация о калибре пушек (127-128 мм) и материале, из которого они отлиты. Как утверждают историки, на чугунных орудиях сохранились клейма с датой изготовления.
"Они относятся к первой четверти 18 века. Пушки попали сюда из арсенала. Есть на них более поздние надписи с номерами и указаниями их веса: одна - 90 пудов, вторая - 104",- рассказал в интервью РИА Новости заместитель директора Московского государственного объединенного музея-заповедника Александр Лаврентьев.
В Коломенское тяжеловесы попали намного позже Полтавской битвы - в правление Екатерины II. Для императрицы строили дворец, в саду которого и должны были стоять пушки, но эта идея так и не была воплощена, и они остались на нынешнем месте.
____
Правда, никак не могу в толк взять - зачем парк и дворец "украшать" огромными безобразными чугунными пушками, когда в арсеналах было полным-полно великолепных 3-фунтовых бронзовых орудий, представлявших собой образцы литейного мастерства?!
Эта табличка не от тех пушек, про которые я спрашивал. А из видео, которое я приложил.
А из Лаврентьева знаток пушек тот еще. )))
Вот надпись на одной. На второй такая же, но с другой датой. 1704, как помню.
Автор: Драгун Рогожан 3.12.2019, 22:29
Автор: Burghardt 3.12.2019, 22:32
Цитата(Драгун Рогожан @ 3.12.2019, 23:29)
да, мне уже сообщили
а у меня фота из яндекса нормально отображается до сих пор.
но если что, там написано: крепостная пушка времен северной войны. россия. 1709.
Автор: Armarian 4.12.2019, 4:10
Продолжу тему корабельных пушек XVII в. (уж больно Ваши "коломенские" пушки их напоминают 
).
А не могут сии чугунные, как Вы выразились, "девайсы" быть из числа корабельных орудий, закупленных у шведов в конце XVII в. для Азовского флота и использовавшиеся затем в качестве крепостных пушек при усилении пояса укреплений вокруг Москвы в начале Северной войны?
Со шведскими пушками из Троице-Сергиевого монастыря у них есть что-то общее?
Может, это как-то объясняет туземно-музейные легенды о шведском происхождении этих пушек ("полтавские трофеи") и датировку их эпохой Северной войны?
Или, может, эти пушки имеют какое-то отношение к "потешным баталиям" Петра в районе Коломенское - Кожухово?
Мне кажется, что Екатерину II сюда туземные краеведы приплетают лишь по причине "ренессанса" Коломенского в годы ее правления.
Автор: Armarian 4.12.2019, 9:12
Кстати, об атрибуции.
А Вы об атрибуции этих пушек уральским краеведом В. П. Шевалёвым слышали?
Сей достойный муж считал, что эти "девайсы" (по крайней мере одна из четырех) отлиты на родном ему Каменском чугунолитейном заводе в 1704 г. https://ru.wikipedia.org/wiki/Русские_пушки_(1701—1877)
И каково Ваше мнение об этой табличке из Википедии?
Автор: Burghardt 4.12.2019, 10:55
Цитата(Armarian @ 4.12.2019, 10:12)
Кстати, об атрибуции.
А Вы об атрибуции этих пушек уральским краеведом В. П. Шевалёвым слышали?
Сей достойный муж считал, что эти "девайсы" (по крайней мере одна из четырех) отлиты на родном ему Каменском чугунолитейном заводе в 1704 г. https://ru.wikipedia.org/wiki/Русские_пушки_(1701—1877)
И каково Ваше мнение об этой табличке из Википедии?
Да, я знаком с этой таблцей. Смотрю, она пополняется. И не только предметами Шевалёва.
Но я не могу оценивать работу, не зная ее методов. Особенно в области, в которой не специалист. Я не разбираюсь в "чугунине". Подавляющее количество предметов никогда не видел.
На тех стволах, про которые спрашиваю, меня смущают фризы и иобщие пропорции. Они выглядят "на попозже" лет на 30-40.
Но, может быть я чего-то не знаю (это естественно). Может мне сейчас кто ответит, что это самые нормальные и эталонные чугунины "на Пытра". Буду знать тогда.
На самих стволах информации почти нет. Есть процарапки веса и цифр на одной, но это ничего не значит. Цифра может быть не годом отливки, а номером. Процарапать могли когда угодно, а не сразу после отливки. И. т. д.
Внимательно рассмотреть девайс времени не было. Просто прошел мимо. Но таблички надписи с категорическим указанием дат 1704 и 1709 сдиссонировали с объектами по их внешнему виду.
Поэтому и спрашиваю, не знает ли кто, кто и как атрибутировал. Вдруг там всерьез история раскопана вплоть до мастера-литейщика. Такое бывает.
Кстати. Мегавопрос! А чугуниевые пушки в Полтаве участвовали вообще?
Автор: Armarian 4.12.2019, 11:27
Цитата(Burghardt @ 4.12.2019, 11:55)
Кстати. Мегавопрос! А чугуниевые пушки в Полтаве участвовали вообще?
Уже поискал
.В одной из статей приводится расписание матчасти русской артиллерии на Полтаву 1709 г., в коем упоминаются две (!) 12-фунтовых полевых чугунных пушки.
---
Кстати, о "нормальных и эталонных чугунинах "на Пытра". А не могут ли являться отправной точкой для атрибуции времени производства эксперименты по сокращению веса чугунных пушек при Петре I, т. е. соотношение веса и калибра? Ведь "Коломенские" пушки (127-128 мм при 90-104 пудах) явно подходят под тип корабельных пушек начала XVIII века, а никак не на 1730-40-е гг. с более тонкими стенками.
Автор: Burghardt 4.12.2019, 14:05
Цитата(Armarian @ 4.12.2019, 12:27)
Уже поискал
.В одной из статей приводится расписание матчасти русской артиллерии на Полтаву 1709 г., в коем упоминаются две (!) 12-фунтовых полевых чугунных пушки.
---
Кстати, о "нормальных и эталонных чугунинах "на Пытра". А не могут ли являться отправной точкой для атрибуции времени производства эксперименты по сокращению веса чугунных пушек при Петре I, т. е. соотношение веса и калибра? Ведь "Коломенские" пушки (127-128 мм при 90-104 пудах) явно подходят под тип корабельных пушек начала XVIII века, а никак не на 1730-40-е гг. с более тонкими стенками.
Я боюсь, что не смогу поддержать беседу на должном уровне.
Как уже сказал, не разбираюсь в чугуне почти совсем.
Однако, применительно к бронзе, она, напротив, после Петра утяжелилась.
Меня же в данном случае смутил общий облик, который для пушек с "отрезной" торелью кажется слишком модерновым. если сравнивать с прочим известным мне рядом.
А также точность датировки, при отсутствии внятных и достоверных следов на предмете.
Возможно. я ошибаюсь и следы есть. но я их не заметил. Возможно есть сопроводительные доки. но мы о них не знаем.
А возможно, это атрибуция типа той, которую я дал для гаубицы в нашем артдворе - из пальца высосанная.
Цитата(Burghardt @ 3.12.2019, 21:52)
Эта табличка не от тех пушек, про которые я спрашивал. А из видео, которое я приложил.
А из Лаврентьева знаток пушек тот еще. )))
яндекс картинки по поиску: "пушки из коломенского". вторая картинка.
https://yandex.ru/images/search?text=%D0%BF%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%B8%20%D0%B8%D0%B7%20%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE&stype=image&lr=213&source=wiz
Вот надпись на одной. На второй такая же, но с другой датой. 1704, как помню.
Автор: Armarian 5.12.2019, 11:33
Цитата(Burghardt @ 4.12.2019, 15:05)
А возможно, это атрибуция типа той, которую я дал для гаубицы в нашем артдворе...
Кстати, об артиллерийском дворике ГИМа.
Там, оказывается, тоже есть корабельная русская 12-фунтовая чугунная пушка.
Но она 2-й пол. XVIII века и у неё при калибре 123 мм масса порядка 1275 кг (т. е. около 76 пудов).
Автор: Burghardt 5.12.2019, 12:13
Цитата(Armarian @ 5.12.2019, 12:33)
Кстати, об артиллерийском дворике ГИМа.
Там, оказывается, тоже есть корабельная русская 12-фунтовая чугунная пушка.
Но она 2-й пол. XVIII века и у неё при калибре 123 мм масса порядка 1275 кг (т. е. около 76 пудов).
Да, у нас два чугунных девайса, которые я атрибутировал как морские пушки. Но датировка весьма условна.
Это может быть и пораньше. Справочников-определителей нет, учетной информации нет, надписей нет.
В целом я вижу технологию атрибуции артиллерийских орудий гладкоствольной артиллерии следующим образом:
1. идентификационные надписи и изображения на стволе (место и дата отливки, имя мастера, государственная принадлежность, номер, вес и т.д.)
2. конструктивные характеристики (актуально преимущественно для орудий периода стандартизированной артиллерии, для которых есть чертежи и описания)
3. история бытования, легенда обретения и т.д.
Автор: Armarian 5.12.2019, 13:01
Цитата(Burghardt @ 5.12.2019, 13:13)
В целом я вижу технологию атрибуции артиллерийских орудий гладкоствольной артиллерии следующим образом:
1. идентификационные надписи и изображения на стволе (место и дата отливки, имя мастера, государственная принадлежность, номер, вес и т.д.)
2. конструктивные характеристики (актуально преимущественно для орудий периода стандартизированной артиллерии, для которых есть чертежи и описания)
3. история бытования, легенда обретения и т.д.
Бесспорно!
Проблема в том, что в России исследований по истории материальной части отечественной артиллерии было издано гораздо меньше чем по христианской теологии и марксистско-ленинской философии.
Автор: Burghardt 5.12.2019, 13:35
Цитата(Armarian @ 5.12.2019, 14:01)
Бесспорно!
Проблема в том, что в России исследований по истории материальной части отечественной артиллерии было издано гораздо меньше чем по христианской теологии и марксистско-ленинской философии.
Именно так. Поэтому, если нет пункта 1, или надписи не литые или тщательно гравированные, а
Ну а пункт 3 иногда документально достоверен, а иногда это легенда поступления или легенда хранителя/экскурсовода (пальцесосательная). А иногда он отсутствует. (Моя любимая запись в книге поступления: "три старинных ружья".
)
Автор: Armarian 5.12.2019, 14:02
Цитата(Burghardt @ 5.12.2019, 14:35)
Моя любимая запись в книге поступления: "три старинных ружья".
Очень знакомо
.С другой стороны - это звучит так по-девичьи наивно и романтично...
Автор: Burghardt 5.12.2019, 14:31
Цитата(Armarian @ 5.12.2019, 15:02)
Очень знакомо
.С другой стороны - это звучит так по-девичьи наивно и романтично...
С такого ракурса я не смотрел. )))
Но процитированная запись сделана бородатыми дяденьками при Государе Александре Александровиче. )))
Автор: Armarian 5.12.2019, 15:00
Цитата(Burghardt @ 5.12.2019, 15:31)
... Бородатыми дяденьками при Государе Александре Александровиче ...
Ой, таки смею Вас заверить, что бородатые дяденьки эпохи Государя-Миротворца были не менее наивными нежели тургеневские барышни: "... А куда делись две тысячи рублей золотом - ей-Богу не ведаю" (из археологического отчета Н. И. Веселовского о раскопках в Анапе).
Автор: БВА 5.12.2019, 19:38
Я извиняюсь, а чугунные пушки перед Новоиерусалимским монастырем, часом не "сестры" коломенским?
https://postimages.org/
Автор: Burghardt 5.12.2019, 20:42
Цитата(БВА @ 5.12.2019, 20:38)
Я извиняюсь, а чугунные пушки перед Новоиерусалимским монастырем, часом не "сестры" коломенским?
А на вывешенных мною выше фото разница в глаза не бросается?
У Коломенского 4 разные пушки. Те из них, которые у дворца, отличаются по своему чертежу от таких вот. Обрати внимание на дульный срез и на торель. Ну и на фризы тоже, но главное дульное возвышение и срез и конструкция торели.
Потому и заинтересовали они меня, что похожи на более поздние.
Автор: БВА 6.12.2019, 0:14
Цитата(Burghardt @ 5.12.2019, 21:42)
А на вывешенных мною выше фото разница в глаза не бросается?
У Коломенского 4 разные пушки. Те из них, которые у дворца, отличаются по своему чертежу от таких вот. Обрати внимание на дульный срез и на торель. Ну и на фризы тоже, но главное дульное возвышение и срез и конструкция торели.
Потому и заинтересовали они меня, что похожи на более поздние.
И как ты все это разглядел на мелкой фотографии Новоиерусалимских пушек? Я только после твоих слов начал кое-что различать
Автор: Среднегорец 22.1.2021, 21:25
Цитата(Burghardt @ 3.12.2019, 16:04)
А никто не знает, как и кто атрибутировал пушечки у лужковского дворца в Коломенском?
Здравствуйте.
Занимаясь поиском и идентификацией всех сохранившихся до наших дней пушек производства нашего Каменского завода, пытался разобраться и с пушками в Коломенском.
На отправленные письма тамошние товарищи не сочли возможным ответить, так что остался только поиск в интернете. Как я понял, во внутренней экспозиции музея-заповедника есть несколько мелкокалиберных пушек, данных по принадлежности которых к конкретному производителю установить не удалось. И на территории парка расположены четыре чугунных крупнокалиберных пушки.
Две из которых, как раз те, которые из заглавного поста, по клеймам и конструктивным особенностям идентифицированы нами как пушки производства Каменского завода.
Пушка, упоминавшаяся выше в связи с именем нашего краеведа В.П.Шевалева.
Клеймо "1704 99 пуд 17фу"
https://vk.com/album-181448876_267614958
Вторая
Клеймо «НУ I 114 ПУд»
https://vk.com/album-181448876_268892212
Две другие пушки не идентифицированы, конструктивно на пушки Каменского завода не похожи.
Автор: Burghardt 22.1.2021, 21:44
Цитата(Среднегорец @ 22.1.2021, 22:25)
Здравствуйте.
Занимаясь поиском и идентификацией всех сохранившихся до наших дней пушек производства нашего Каменского завода, пытался разобраться и с пушками в Коломенском.
На отправленные письма тамошние товарищи не сочли возможным ответить, так что остался только поиск в интернете. Как я понял, во внутренней экспозиции музея-заповедника есть несколько мелкокалиберных пушек, данных по принадлежности которых к конкретному производителю установить не удалось. И на территории парка расположены четыре чугунных крупнокалиберных пушки.
Две из которых, как раз те, которые из заглавного поста, по клеймам и конструктивным особенностям идентифицированы нами как пушки производства Каменского завода.
Пушка, упоминавшаяся выше в связи с именем нашего краеведа В.П.Шевалева.
Клеймо "1704 99 пуд 17фу"
https://vk.com/album-181448876_267614958
Вторая
Клеймо «НУ I 114 ПУд»
https://vk.com/album-181448876_268892212
Две другие пушки не идентифицированы, конструктивно на пушки Каменского завода не похожи.
Здравствуйте.
А по каким признакам вы относите эти пушки именно к Каменскому заводу? Там есть клейма? Или есть достоверные данные, что в этот период на разных заводах производились однотипные пушки разных пропорций?
Автор: Среднегорец 22.1.2021, 22:13
Цитата(Burghardt @ 22.1.2021, 21:44)
Здравствуйте.
А по каким признакам вы относите эти пушки именно к Каменскому заводу? Там есть клейма? Или есть достоверные данные, что в этот период на разных заводах производились однотипные пушки разных пропорций?
В моем понимании, единственным неоспоримым доказательством принадлежности пушки к определенному заводу является клеймо. Если на пушке нет заводского клейма, достоверно утверждать о месте её производства невозможно. Условно-вероятно-предположительно, да. Достоверно, нет. Все остальные признаки и характерные особенности конструкции не дают гарантированно точного результата.
На двух из четырех пушек в Коломенском есть клейма, которые мы считаем клеймами Каменского завода. В сообщении выше я их написал.
Автор: Burghardt 22.1.2021, 22:58
Цитата(Среднегорец @ 22.1.2021, 23:13)
В моем понимании, единственным неоспоримым доказательством принадлежности пушки к определенному заводу является клеймо. Если на пушке нет заводского клейма, достоверно утверждать о месте её производства невозможно. Условно-вероятно-предположительно, да. Достоверно, нет. Все остальные признаки и характерные особенности конструкции не дают гарантированно точного результата.
На двух из четырех пушек в Коломенском есть клейма, которые мы считаем клеймами Каменского завода. В сообщении выше я их написал.
Почему вы считаете, что указание веса является заводским клеймом?
Автор: Среднегорец 23.1.2021, 9:39
Цитата(Burghardt @ 22.1.2021, 22:58)
Почему вы считаете, что указание веса является заводским клеймом?
Правильнее будет сказать не "веса", а "клейма".
Давайте посмотрим на надписи на пушках, что мы видим.
"1704 99 пуд 17фу"
"НУ I 114 ПУд
Пробуем прочитать/расшифровать.
1704 - дата, год изготовления
99 пуд 17фу - вес 99 пудов 17 фунтов
НУ - нумер, номер
I - еденица, номер один?
114 ПУд - вес 114 пудов
Применительно к этим пушкам более интересен другой вопрос - на каком основании данные клейма мы относим к клеймам Каменского завода.
Автор: Среднегорец 23.1.2021, 11:24
Память может меня подводить, довольно давно пытался разобраться с коломенскими пушками. Тем более не имея возможности лично осматривать пушки и клейма и в отсутствии обратной связи от местных музейных товарищей и пользуясь лишь величайшим изобретением человечества.
Насколько правильно я помню, на территории музейного комплекса четыре пушки.
Три из них имеют характерную, сразу бросающуюся в глаза конструктивную особенность - конусообразную форму с увеличенной и "обрезанной" торельной частью. На двух из них есть клейма, как мы считаем, Каменского завода. На третьей пушке клейм нет или не обнаружены. Но исходя из того, что мне неизвестно ни одной пушки такой конструкции производства других заводов, с высокой долей вероятности могу предположить, что и она изготовлена на нашем заводе.
Четвертая пушка, условно назовем её "с круглой торелью", имеет на торельной части некие надписи, но нужны хорошие фото, что бы понять клейма это или нет, а если клейма, то и попытаться расшифровать и установить принадлежность пушки к определенному заводу.
Может кто будет в тех краях, не проходите мимо, сделайте фотки. Да побольше, побольше. 
Автор: Burghardt 23.1.2021, 13:06
Цитата(Среднегорец @ 23.1.2021, 10:39)
Правильнее будет сказать не "веса", а "клейма".
Давайте посмотрим на надписи на пушках, что мы видим.
"1704 99 пуд 17фу"
"НУ I 114 ПУд
Пробуем прочитать/расшифровать.
1704 - дата, год изготовления
99 пуд 17фу - вес 99 пудов 17 фунтов
НУ - нумер, номер
I - еденица, номер один?
114 ПУд - вес 114 пудов
Применительно к этим пушкам более интересен другой вопрос - на каком основании данные клейма мы относим к клеймам Каменского завода.
Что-то мы как-то по кругу ходим. Клеймо завода это либо условный знак, либо уникальная надпись, которые позволяют четко идентифицировать место производства предмета. Я так понимаю, на этих стволах таких знаков нет или вам они не известны. Верно?
Сведения о весе орудия такой надписью не являются. Они универсальны и встречаются на почти всех стволах 17-19 веков, заведомо изготовленных на разных предприятиях.
Именно поэтому я вас и спрашиваю, почему вы относите сведения о весе к надписям, трактуемым как заводское клеймо, сообщающее о месте производства?
На чем основано предположение, что стволы таких пропорций (с "отрезной" торелью и характерным дульным возвышением) делались только на вашем заводе? Есть какая-то литература на эту тему?
Автор: Среднегорец 23.1.2021, 20:43
Цитата(Burghardt @ 23.1.2021, 13:06)
1. Клеймо завода это либо условный знак, либо уникальная надпись, которые позволяют четко идентифицировать место производства предмета.
2. Я так понимаю, на этих стволах таких знаков нет или вам они не известны. Верно?
3.Сведения о весе орудия такой надписью не являются.
4.Они универсальны и встречаются на почти всех стволах 17-19 веков, заведомо изготовленных на разных предприятиях.
5.Именно поэтому я вас и спрашиваю, почему вы относите сведения о весе к надписям, трактуемым как заводское клеймо, сообщающее о месте производства?
6.На чем основано предположение, что стволы таких пропорций (с "отрезной" торелью и характерным дульным возвышением) делались только на вашем заводе?
7.Есть какая-то литература на эту тему?
1. Мне кажется это слишком утрированное представление. Если бы это было так, это было бы слишком просто и неинтересно. На некоторых пушках вообще нет никаких надписей. На некоторых есть надписи в виде букв и цифр, не поддающиеся расшифровке (мне). На некоторых есть только фамилия, кого - мастера, управителя, владельца? Применительно к чугунной артиллерии, а в данной теме мы априори говорим только о ней, термин "условный знак" я могу применить только к "гаскойновским" пушкам, на которых был литой двуглавый орёл. На пушках других заводов некоего одного (для каждого завода своего, естественно) "условного знака" не было и не ставилось.
2. Верно. На этих пушках такого единого знака нет. Но те два клейма, которые я привел, по своим характеристикам (место нанесения, метод нанесения, стиль нанесения, информация) сходны настолько, что я смею утверждать, что они нанесены на одном заводе в один период (несколько лет) и, скорее всего, одним мастером.
3. На обсуждаемых двух клеймах не только вес, но и дата изготовления на одной и порядковый номер на другой.
4. Я бы сказал несколько по другому - стандартно требование наносить на пушку её вес. Но место нанесения и стиль (почерк) нанесения в зависимости от производителя и хронологического периода могут различаться. Но могут и совпадать.
5. Потому что там нанесён не только вес. А так же на основе сравнительного анализа с подобными надписями на других пушках идентичной конструкции и истории становления и развития пушечных чугунолитейных заводов России.
6. На том, что мне не известны пушки подобной конструкции других заводов. Может быть кому то известны и он поделится информацией.
7. Вот прям "литература" по этим или подобным пушкам мне неизвестна. Но на моём сайте (не сочтите за рекламу) есть статья о литье таких пушек на нашем заводе с чертежами самого Семена Ремезова. https://history-kamensk.ru/history/232-kamenskie-pushki-i-plennye-shvedy.html
Автор: Burghardt 23.1.2021, 21:49
Если на пушке написано OLONETZ, то это Олонец. Если Каменск, то Каменск. Если Петербург, то Петербург. И т. д.
Может быть это "не интересно", но зато надежно. Особенно, если это не корявая гравировка, которая могла быть и позднее ошибочно сделана, а литье или стандартный штамп.
Если не написано ничего, то начинается гадание на кофейной гуще.
Вы достоверно знаете, что на чугунных пушках "так" вес (и год, и номер) только в Каменске царапали? Можете это научно доказать?
За ссылку спасибо.
Автор: Среднегорец 23.1.2021, 22:49
Цитата(Burghardt @ 23.1.2021, 21:49)
Если на пушке написано OLONETZ, то это Олонец. Если Каменск, то Каменск. Если Петербург, то Петербург.
А если на пушке написано VORONEZ, это что?
Цитата(Burghardt @ 23.1.2021, 21:49)
Может быть это "не интересно", но зато надежно. Особенно, если это не корявая гравировка, которая могла быть и позднее ошибочно сделана, а литье или стандартный штамп.
Правильно я Вас понял, что все клейма, сделанные не методом литья, а методом гравировки, автоматически попадают в категорию неблагонадежных?
Что значит Ваш термин "стандартный штамп"? Можно пример пушечного клейма изготовленного не методом гравировки или литья, а именно методом "стандартного штампа",
Цитата(Burghardt @ 23.1.2021, 21:49)
Вы достоверно знаете, что на чугунных пушках "так" вес (и год, и номер) только в Каменске царапали?
Пока не доказано иное, буду придерживаться именно этой версии.
Цитата(Burghardt @ 23.1.2021, 21:49)
Можете это научно доказать?
Нет, конечно. Я же не профессиональный историк.
Хотя если подскажете саму методу, могу попробовать.
Автор: Burghardt 23.1.2021, 23:22
Цитата(Среднегорец @ 23.1.2021, 23:49)
А если на пушке написано VORONEZ, это что?
Полагаю, что это Воронеж. А вот было ли там пушколитейное предприятие и когда я не знаю. Поэтому я стал бы выяснять это, если бы увидел пушку с такой надписью.
Если бы производства не оказалось, пришлось бы выяснять, причины появления такой надписи.
Цитата
Правильно я Вас понял, что все клейма, сделанные не методом литья, а методом гравировки, автоматически попадают в категорию неблагонадежных?
В целом, да. И я объяснил почему. Простейший пример. На пушке процарапано два разных веса. Какая из гравировок сделана в литейной? При каких обстоятельствах появилась вторая?
Цитата
Что значит Ваш термин "стандартный штамп"? Можно пример пушечного клейма изготовленного не методом гравировки или литья, а именно методом "стандартного штампа",
Штамп как таковой, конечно применим для медной артиллерии. Для чугунной это литье или гравировка, но сделанная аккуратно, по трафарету в одних и тех же стандартных местах. Например, как маркировки на пушках Александровского завода.
Цитата
Пока не доказано иное, буду придерживаться именно этой версии.
Вообще-то я просил вас меня убедить. Думал, вы и правда знаете, а не просто верите.
И в науке знание всегда строится на системе доказательств. Я так считаю потому что так написано в таком-то источнике. Или, я так считаю потому что отсмотрел 100500 стволов, такие маркировки были только на 16, на 5 из них еще была маркировка Каменск (к примеру).
Я отсмотрел несколько сотен стволов (преимущественно бронзовых, но и чугунных тоже) и, на мой взгляд, такие же маркировки встречал на разных, в том числе заведомо не Каменских. Поэтому, "сумлеваюсь я чо-то".
Цитата
Нет, конечно. Я же не профессиональный историк.
Хотя если подскажете саму методу, могу попробовать.
В исторической науке гипотеза строится на предварительно собранном материале, а не материал подгоняется под гипотезу.
Поэтому, если предположение, что эти два ствола именно Каменские, строится на основании этих маркировок, то это, на мой взгляд, необоснованное предположение.
Если предположение строится на конструктивных особенностях, то хотелось бы познакомиться с литературой на эту тему. С целью просвещения. Приведенная вами ссылка интересна, но информации именно по этому вопросу там почти нет.
Автор: Среднегорец 23.1.2021, 23:36
Боже, мог ли я себе когда то подобное представить. Кто я и кто Игошин. А вот мы уже дискутируем. Почти на равных. Воистину интернет - величайшее из человеческих изобретений. Шучу. Надеюсь завтра продолжим.
Автор: Среднегорец 24.1.2021, 20:23
Цитата(Burghardt @ 23.1.2021, 23:22)
Полагаю, что это Воронеж. А вот было ли там пушколитейное предприятие и когда я не знаю. Поэтому я стал бы выяснять это, если бы увидел пушку с такой надписью.
Если бы производства не оказалось, пришлось бы выяснять, причины появления такой надписи.
Вопрос интересный, возможно, достойный персональной темы. Именно в направлении поиска ответов на вопросы, которые Вы и задали. А картинок с клеймом воронеж довольно много в интернете.
Цитата(Burghardt @ 23.1.2021, 23:22)
На пушке процарапано два разных веса.
Простите, на какой пушке два разных веса?
Цитата(Burghardt @ 23.1.2021, 23:22)
Какая из гравировок сделана в литейной?
Никакая. Клеймо гравировкой наносится не после отливки, а после обточки. И даже скорее после опробования
Цитата(Burghardt @ 23.1.2021, 23:22)
При каких обстоятельствах появилась вторая?
Какая вторая? Две пушки - два клейма. Весь текст клейма наносится единовременно. Другие надписи в другое время, но на обсуждаемых пушках других надписей нет.
Цитата(Burghardt @ 23.1.2021, 23:22)
литье или гравировка, но сделанная аккуратно,
Вопрос "аккуратности" - вопрос личного эстетического восприятия. Возможно тому, кто делал эту гравировку, она виделась вполне аккуратной.
Цитата(Burghardt @ 23.1.2021, 23:22)
гравировка сделанная по трафарету
Нет, по крайней мере чисто технически я это не могу представить. Да и глядя на другие подобные клейма, видно, что они похожи, но не идентичны.
Цитата(Burghardt @ 23.1.2021, 23:22)
Для чугунной это литье или гравировка, в одних и тех же стандартных местах.
Да, они (клейма на пушках подобной конструкции) сделаны в одних и тех же местах. Но есть вариации в самих клеймах.
Цитата(Burghardt @ 23.1.2021, 23:22)
Например, как маркировки на пушках Александровского завода.
С приходом Гаскойна Александровский завод стал примером и образцом для подражания для всех пушечных чугунолитейных заводов. Соответственно только с этого момента началось единое клеймение пушек всех заводов по "александровскому образцу". А до этого клеймили как бог на душу положит. Каждый завод на своё усмотрение.
Цитата(Burghardt @ 23.1.2021, 23:22)
Думал, вы и правда знаете, а не просто верите.
Знание - та же вера, только подкреплённая доказательствами.
Цитата(Burghardt @ 23.1.2021, 23:22)
Вообще-то я просил вас меня убедить.
В чем конкретно? В том, что эти 2 пушки - Каменского завода? Лично я такой вывод сделал из совокупности факторов, изучая (громко сказано, конечно) все известные на данный момент пушки подобной конструкции. Всего таких пушек с клеймами мне известно 9 штук и одна в Коломенском (надо уточнить, есть на ней клеймо или нет).
Цитата(Burghardt @ 23.1.2021, 23:22)
И в науке знание всегда строится на системе доказательств. Я так считаю потому что так написано в таком-то источнике.
Какой источник у меня был, такой я привел.
Цитата(Burghardt @ 23.1.2021, 23:22)
Я так считаю потому что так написано в таком-то источнике. Или, я так считаю потому что отсмотрел 100500 стволов
Ну где то примерно столько я и отсмотрел. Не воочию, к сожалению.
Цитата(Burghardt @ 23.1.2021, 23:22)
Я отсмотрел несколько сотен стволов (преимущественно бронзовых, но и чугунных тоже) и, на мой взгляд, такие же маркировки встречал на разных, в том числе заведомо не Каменских. Поэтому, "сумлеваюсь я чо-то".
Может быть хотя бы один пример вспомните? Желательно с фото.
Цитата(Burghardt @ 23.1.2021, 23:22)
В исторической науке гипотеза строится на предварительно собранном материале, а не материал подгоняется под гипотезу.
Поэтому, если предположение, что эти два ствола именно Каменские, строится на основании этих маркировок, то это, на мой взгляд, необоснованное предположение.
Если предположение строится на конструктивных особенностях, то хотелось бы познакомиться с литературой на эту тему. С целью просвещения. Приведенная вами ссылка интересна, но информации именно по этому вопросу там почти нет.
Ну, некую итоговую выжимку могу на почту скинуть.
Цитата(Burghardt @ 23.1.2021, 23:22)
Если предположение строится на конструктивных особенностях, то хотелось бы познакомиться с литературой на эту тему. С целью просвещения. Приведенная вами ссылка интересна, но информации именно по этому вопросу там почти нет.
Ну "почти нет", это не "совсем нет". В отсутствии чего то другого, отталкиваемся от того, что есть.
Автор: Burghardt 24.1.2021, 21:29
Цитата(Среднегорец @ 24.1.2021, 21:23)
Вопрос интересный, возможно, достойный персональной темы. Именно в направлении поиска ответов на вопросы, которые Вы и задали. А картинок с клеймом воронеж довольно много в интернете.
Простите, на какой пушке два разных веса?
Никакая. Клеймо гравировкой наносится не после отливки, а после обточки. И даже скорее после опробования
Какая вторая? Две пушки - два клейма. Весь текст клейма наносится единовременно. Другие надписи в другое время, но на обсуждаемых пушках других надписей нет.
Вопрос "аккуратности" - вопрос личного эстетического восприятия. Возможно тому, кто делал эту гравировку, она виделась вполне аккуратной.
Нет, по крайней мере чисто технически я это не могу представить. Да и глядя на другие подобные клейма, видно, что они похожи, но не идентичны.
Да, они (клейма на пушках подобной конструкции) сделаны в одних и тех же местах. Но есть вариации в самих клеймах.
С приходом Гаскойна Александровский завод стал примером и образцом для подражания для всех пушечных чугунолитейных заводов. Соответственно только с этого момента началось единое клеймение пушек всех заводов по "александровскому образцу". А до этого клеймили как бог на душу положит. Каждый завод на своё усмотрение.
Знание - та же вера, только подкреплённая доказательствами.
В чем конкретно? В том, что эти 2 пушки - Каменского завода? Лично я такой вывод сделал из совокупности факторов, изучая (громко сказано, конечно) все известные на данный момент пушки подобной конструкции. Всего таких пушек с клеймами мне известно 9 штук и одна в Коломенском (надо уточнить, есть на ней клеймо или нет).
Какой источник у меня был, такой я привел.
Ну где то примерно столько я и отсмотрел. Не воочию, к сожалению.
Может быть хотя бы один пример вспомните? Желательно с фото.
Ну, некую итоговую выжимку могу на почту скинуть.
Ну "почти нет", это не "совсем нет". В отсутствии чего то другого, отталкиваемся от того, что есть.
Насчет Воронежа я вам не помогу. Я занимаюсь полевой артиллерией периода наполеоновских войн. В чугунине петровской эпохе понимаю очень мало. Знакомых, которые бы разбирались в этом у меня также нет.
Мне неоднократно встречались пушки, на которых вес был процарапан два раза. И если вы не будете разбивать одну короткую фразу на отдельные предложения, вам будет легче понять ее смысл.
Если вы осмотрели 100500 орудий, то, я полагаю, вы можете мне сказать, сколько было предприятий в России в начале 18 века, на которых делались чугунные орудия, какие конструктивные особенности были на каждом из них (если были), и какая на каком была система маркировок, которая позволяет идентифицировать эти орудия. Я про это почти ничего не знаю, и буду благодарен, если просветите.
Ваше же пока голословное утверждение, что эти пушки каменские, меня не убедило. Если вас это обижает, прошу прощения.
Автор: Среднегорец 25.1.2021, 11:23
Цитата(Burghardt @ 24.1.2021, 21:29)
1. Насчет Воронежа я вам не помогу.
2. Мне неоднократно встречались пушки, на которых вес был процарапан два раза.
3. И если вы не будете разбивать одну короткую фразу на отдельные предложения, вам будет легче понять ее смысл.
Если вы осмотрели 100500 орудий, то, я полагаю, вы можете мне сказать, сколько было предприятий в России в начале 18 века, на которых делались чугунные орудия, какие конструктивные особенности были на каждом из них (если были), и какая на каком была система маркировок, которая позволяет идентифицировать эти орудия. Я про это почти ничего не знаю, и буду благодарен, если просветите.
Ваше же пока голословное утверждение, что эти пушки каменские, меня не убедило.
4. Если вас это обижает, прошу прощения.
1. Поэтому тему на всеобщее обозрение и вынес, может быть кто то подключится ещё. Добавит информации, фото. Совместно докопаемся до истины.
2. Пожалуйста. Один пример. Хотя бы. Знаю пушки с двойной нумерацией. Знаю с другими цифрами. С двумя весами - не знаю. Да и как у пушки, как у физического тела, может быть два веса? Соответственно и два клейма с двумя разными весами быть не может. Пушка, как оружие, это Вам не забор, на котором каждый пишет, что хочет.
3. Я всего лишь педантично апеллировал каждому Вашему тезису. А что бы смысл было легче понять, давайте договоримся ещё раз - в этой теме мы мы говорим только о чугунных пушках. Ваши постоянные отсылки к Вашей любимой полевой медной артиллерии больше сбивают с толку.
4. Нисколько не обижает. Для меня честь, общаться с Вами.
Цитата(Burghardt @ 24.1.2021, 21:29)
Я занимаюсь полевой артиллерией периода наполеоновских войн. В чугунине петровской эпохе понимаю очень мало. Знакомых, которые бы разбирались в этом у меня также нет.
Как думаете, может быть в этой теме оставить обсуждение коломенских пушек. А именно по вопросам идентификации чугунных пушек открыть персональную тему, чтоб не сваливать всё в одну кучу?
Автор: Burghardt 25.1.2021, 15:20
Цитата(Среднегорец @ 25.1.2021, 12:23)
1. Поэтому тему на всеобщее обозрение и вынес, может быть кто то подключится ещё. Добавит информации, фото. Совместно докопаемся до истины.
2. Пожалуйста. Один пример. Хотя бы. Знаю пушки с двойной нумерацией. Знаю с другими цифрами. С двумя весами - не знаю. Да и как у пушки, как у физического тела, может быть два веса? Соответственно и два клейма с двумя разными весами быть не может. Пушка, как оружие, это Вам не забор, на котором каждый пишет, что хочет.
3. Я всего лишь педантично апеллировал каждому Вашему тезису. А что бы смысл было легче понять, давайте договоримся ещё раз - в этой теме мы мы говорим только о чугунных пушках. Ваши постоянные отсылки к Вашей любимой полевой медной артиллерии больше сбивают с толку.
4. Нисколько не обижает. Для меня честь, общаться с Вами.
Как думаете, может быть в этой теме оставить обсуждение коломенских пушек. А именно по вопросам идентификации чугунных пушек открыть персональную тему, чтоб не сваливать всё в одну кучу?
1. Как полноправный участник форума вы вольны открывать темы не спрашивая у остальных участников форума. Если кому-то будет что сказать, то тема получит развитие. Раньше на форуме было несколько человек, которые, в отличие от меня, разбираются в чугунной артиллерии. Может быть они заглянут сюда и поддержат беседу.
2. Пушка это физический предмет, также как и забор. Значит на нем, как на заборе, можно оставить надпись.
Если пушка стоит не за оградой музея, а в общественном месте, или вообще валяется незнамо где, то на ней могут появляться "клейма" не имеющие отношения к ее происхождению, но свидетельствующие о ее бытовании. Например, следы вандализма, типа: "здесь был петя". Иногда такие следы трудно сходу отличить от не менее корявых заводских надписей. Кстати, такой пример есть как раз на одной из коломенских пушек.
Бывают надписи или отметки, появившиеся в процессе использования предмета по назначению, или при складировании. Масса у ствола, конечно, одна, но большемерные весы и сейчас не совершенны, а тогда и подавно. Два раз взвесили, два веса получили, оба нанесли. Когда и где взвешивали? Как узнать? Никак.
3. Разница в маркировках медных и чугунных орудий отражает традицию конкретного производства, или официальный стандарт (когда он появился), не более того. Принципиальных отличий нет. Поэтому я не вижу причин не проводить универсальных аналогий без дополнительных контрдоводов в каждом конкретном случае.
Автор: Среднегорец 25.1.2021, 19:18
Цитата(Burghardt @ 24.1.2021, 21:29)
я полагаю, вы можете мне сказать, сколько было предприятий в России в начале 18 века, на которых делались чугунные орудия, какие конструктивные особенности были на каждом из них (если были), и какая на каком была система маркировок, которая позволяет идентифицировать эти орудия. Я про это почти ничего не знаю, и буду благодарен, если просветите.
Я полагаю, в полном объеме Вам ответить на все эти вопросы никто не сможет. Я могу чуть подробнее по Каменскому заводу. Остальное из открытых источников и поэтому ничего нового не скажу. Тут более интересен угол зрения - рассматривать пушки не с точки зрения практического применения, а с точки зрения промышленного производства.
Автор: Среднегорец 25.1.2021, 21:14
Цитата(Burghardt @ 25.1.2021, 15:20)
1. Как полноправный участник форума вы вольны открывать темы не спрашивая у остальных участников форума.
Тут несколько аспектов, как то - имею ли я возможность открыть новую тему, не на всех форумах новичкам сразу доступны все опции, видимо имею; - форум большой, в структуре бы разобраться, как я понял, темы более по хронологическому принципу расположены, в каком разделе создавать тему, если захватим скорее всего три века 17-18-19; - будет ли эта тема хоть кому то интересна, а то смысл плодить мертвечину.
Цитата(Burghardt @ 25.1.2021, 15:20)
Раньше на форуме было несколько человек, которые, в отличие от меня, разбираются в чугунной артиллерии. Может быть они заглянут сюда и поддержат беседу.
Большой привет всем, кто "разбирается в чугунной артиллерии". Особенно тем, с кем давно и плодотворно общаемся напрямую
Цитата(Burghardt @ 25.1.2021, 15:20)
Пушка это физический предмет, также как и забор. Значит на нем, как на заборе, можно оставить надпись.
Раньше, в то время - нет.
Цитата(Burghardt @ 25.1.2021, 15:20)
Если пушка стоит не за оградой музея, а в общественном месте, или вообще валяется незнамо где, то на ней могут появляться "клейма" не имеющие отношения к ее происхождению, но свидетельствующие о ее бытовании. Например, следы вандализма, типа: "здесь был петя". Иногда такие следы трудно сходу отличить от не менее корявых заводских надписей. Кстати, такой пример есть как раз на одной из коломенских пушек.
Бывают надписи или отметки, появившиеся в процессе использования предмета по назначению, или при складировании.
Даже на любительском уровне, обладая неким массивом данных, невозможно "настоящую надпись" спутать с откровенным вандализмом. Другой вопрос, что из за сохрана не все надписи возможно прочитать, а некоторые можно прочитать, но проблематично с расшифровать.
Хотелось бы пример.
Да, но спутать такие надписи с вандализмом невозможно.
Цитата(Burghardt @ 25.1.2021, 15:20)
Масса у ствола, конечно, одна, но большемерные весы и сейчас не совершенны, а тогда и подавно. Два раз взвесили, два веса получили, оба нанесли. Когда и где взвешивали? Как узнать? Никак.
Пока не увижу на пушке клеймо с двумя весами, не вижу смысла дискутировать.
Цитата(Burghardt @ 25.1.2021, 15:20)
Разница в маркировках медных и чугунных орудий отражает традицию конкретного производства, или официальный стандарт (когда он появился), не более того. Принципиальных отличий нет. Поэтому я не вижу причин не проводить универсальных аналогий без дополнительных контрдоводов в каждом конкретном случае.
Чем больше интересуюсь чугунной артиллерией, тем больше склоняюсь к мысли, что история чугунной и медной артиллерии скорее параллельные, чем пересекающиеся прямые.
Автор: Среднегорец 26.1.2021, 10:47
Давайте, наверно, уже будем переходить постепенно ближе к делу.
Вот перечень известных мне пушек именно такой характерной конструкции (увеличенная и обрезанная торель) с указанием их местоположения и нанесенными на них надписями.
На каждую из этих пушек составлен небольшой фотокаталог, где можно посмотреть конструктивные особенности и клейма. Если кому недосуг ходить по каждой ссылке, под которой по несколько фото, скажу вкратце - у всех пушек принципиально одна конструкция, но есть и небольшие различия.
Раз уж в этой теме мы акцентируем внимание на клеймах, так же уточню - на всех, кроме одной, представленных пушках, клейма не идентичны, но очень схожи. И расположены в одном месте - вокруг запального отверстия. Над запальным отверстием дата изготовления, слева номер, справа вес. Все клейма выполнены методом гравировки. Причем детали настолько схожи, что подозреваю, что сделаны одним человеком или по одному образцу.
Десятая, известная мне пушка похожей конструкции, находится в Коломенском, о чем я уже выше и говорил и ещё раз попрошу, возможно у кого то представится возможность сделать фото клейм на ней. Не сочтите за труд. Ещё одна, одиннадцатая, похожая пушка находится в Бииском музее, но её даже фото нет нормальных, чтоб о конструкции судить, не говоря уж про клеймо. Друзья, есть здесь кто из Бииска? Может дойдёте до музея?
Пушка 12-фунт. клеймо «НУ I 114 ПУд» Коломенское https://vk.com/photo-181448876_457239472
Пушка 12-фунт. клеймо «170 ПУд» Бийскhttps://vk.com/photo-181448876_457239327
Пушка 12-фунт. клеймо «НУм КЯм» Бийскhttps://vk.com/photo-181448876_457239332
Пушка 12-фунт. клеймо «1702 НУм 38 29ПУд 17 Фу» Астрахань https://vk.com/photo-181448876_457239486
Пушка 3-фунт. клеймо «1703» Оренбургhttps://vk.com/photo-181448876_456239130 тут надо уточнять
Пушка 3-фунт. клеймо «КЯм 1703 НУм 56 23ПУд» Екатеринбургhttps://vk.com/photo-181448876_457239528
Пушка 3-фунт. клеймо «КАМ 1703» Оренбургhttps://vk.com/photo-181448876_456239129
Пушка 3-фунт. клеймо «НУ М 170 1703 18 ПУД 7» Бердыhttps://vk.com/photo-181448876_456239045
Пушка 12-фунт. клеймо «1704 99 пуд 17фу» Коломенское https://vk.com/photo-181448876_457239521
Константин, как Вы считаете, обладая неким массивом представленных данных, можем мы уже делать какие то выводы о месте изготовления данных пушек?
Автор: Burghardt 26.1.2021, 16:27
Цитата(Среднегорец @ 26.1.2021, 11:47)
Давайте, наверно, уже будем переходить постепенно ближе к делу.
Вот перечень известных мне пушек именно такой характерной конструкции (увеличенная и обрезанная торель) с указанием их местоположения и нанесенными на них надписями.
На каждую из этих пушек составлен небольшой фотокаталог, где можно посмотреть конструктивные особенности и клейма. Если кому недосуг ходить по каждой ссылке, под которой по несколько фото, скажу вкратце - у всех пушек принципиально одна конструкция, но есть и небольшие различия.
Раз уж в этой теме мы акцентируем внимание на клеймах, так же уточню - на всех, кроме одной, представленных пушках, клейма не идентичны, но очень схожи. И расположены в одном месте - вокруг запального отверстия. Над запальным отверстием дата изготовления, слева номер, справа вес. Все клейма выполнены методом гравировки. Причем детали настолько схожи, что подозреваю, что сделаны одним человеком или по одному образцу.
Десятая, известная мне пушка похожей конструкции, находится в Коломенском, о чем я уже выше и говорил и ещё раз попрошу, возможно у кого то представится возможность сделать фото клейм на ней. Не сочтите за труд. Ещё одна, одиннадцатая, похожая пушка находится в Бииском музее, но её даже фото нет нормальных, чтоб о конструкции судить, не говоря уж про клеймо. Друзья, есть здесь кто из Бииска? Может дойдёте до музея?
Пушка 12-фунт. клеймо «НУ I 114 ПУд» Коломенское https://vk.com/photo-181448876_457239472
Пушка 12-фунт. клеймо «170 ПУд» Бийскhttps://vk.com/photo-181448876_457239327
Пушка 12-фунт. клеймо «НУм КЯм» Бийскhttps://vk.com/photo-181448876_457239332
Пушка 12-фунт. клеймо «1702 НУм 38 29ПУд 17 Фу» Астрахань https://vk.com/photo-181448876_457239486
Пушка 3-фунт. клеймо «1703» Оренбургhttps://vk.com/photo-181448876_456239130 тут надо уточнять
Пушка 3-фунт. клеймо «КЯм 1703 НУм 56 23ПУд» Екатеринбургhttps://vk.com/photo-181448876_457239528
Пушка 3-фунт. клеймо «КАМ 1703» Оренбургhttps://vk.com/photo-181448876_456239129
Пушка 3-фунт. клеймо «НУ М 170 1703 18 ПУД 7» Бердыhttps://vk.com/photo-181448876_456239045
Пушка 12-фунт. клеймо «1704 99 пуд 17фу» Коломенское https://vk.com/photo-181448876_457239521
Константин, как Вы считаете, обладая неким массивом представленных данных, можем мы уже делать какие то выводы о месте изготовления данных пушек?
Сразу, что заметил.
Астраханская пушка 6-фунтов. У Вас в сообщении ошибка.
По почерку замечу, что он "похож" не только на этих орудиях, но на всех орудиях этого и более раннего времени. Как людей научили рисовать полууставом буквы и цифры, так они и делали.
В остальном, на этой выборке действительно можно сделать предварительный вывод о вероятно едином происхождении предметов. Что не отменяет необходимости дальнейшего уточнения и подтверждения.
Замечу, что наиболее убедительным в подборке является, видимо, доказанная история бытования ряда предметов, позволяющая изначально определить их как Каменские, и остальные сравнительным образом начать относить к таким же.
Когда к этому ряду добавятся ряды по иным производствам, которые покажут как конструктивные, так и маркировочные особенности, можно будет считать вопрос закрытым.
Автор: Среднегорец 26.1.2021, 16:41
Прошу прощения, не совсем ещё освоил форум, не знаю как вставлять картинки, поэтому посмотрите по ссылке. Упомянутая астраханская пушка. Что за надпись? Как её охарактеризуете?
https://vk.com/photo-181448876_457239483
Автор: Burghardt 26.1.2021, 19:01
Цитата(Среднегорец @ 26.1.2021, 17:41)
Прошу прощения, не совсем ещё освоил форум, не знаю как вставлять картинки, поэтому посмотрите по ссылке. Упомянутая астраханская пушка. Что за надпись? Как её охарактеризуете?
https://vk.com/photo-181448876_457239483
"Номер 13". Единичка с раздвоенным хвостиком характерна для 17 века (ну и начала 18, естественно, тоже).
При этом пушке вокруг запального отверстия есть маркировки: "Нум 38", "29 пуд. 17 фу.", "1702".
Ситуации, когда номеров на пушке несколько я встречал некоторое количество. Полагаю, что "N 13" это след бытования. Может, номер в крепости, куда попала, или на корабле, если она морская была. Или что угодно в этом роде.
Автор: Среднегорец 26.1.2021, 19:47
Цитата(Burghardt @ 26.1.2021, 19:01)
"Номер 13". Единичка с раздвоенным хвостиком характерна для 17 века (ну и начала 18, естественно, тоже).
При этом пушке вокруг запального отверстия есть маркировки: "Нум 38", "29 пуд. 17 фу.", "1702".
Ситуации, когда номеров на пушке несколько я встречал некоторое количество. Полагаю, что "N 13" это след бытования. Может, номер в крепости, куда попала, или на корабле, если она морская была. Или что угодно в этом роде.
Да, я к этому и клонил. Тоже считаю что двойная нумерация это - один номер производителя, второй места службы. Вот тоже каменские пушки с двойной нумерацией. Но пушек с двумя весами я не припоминаю.
https://chief-179.livejournal.com/7953.html
Цитата(Burghardt @ 26.1.2021, 16:27)
Сразу, что заметил.
Астраханская пушка 6-фунтов. У Вас в сообщении ошибка.
Спасибо. Исправил.
Цитата(Burghardt @ 26.1.2021, 16:27)
По почерку замечу, что он "похож" не только на этих орудиях, но на всех орудиях этого и более раннего времени. Как людей научили рисовать полууставом буквы и цифры, так они и делали.
В том то и дело, что других орудии именно этого периода, да ещё с доказанным производителем, я не знаю.
Цитата(Burghardt @ 26.1.2021, 16:27)
Когда к этому ряду добавятся ряды по иным производствам, которые покажут как конструктивные, так и маркировочные особенности, можно будет считать вопрос закрытым.
Нечего добавлять. Что нашел, все здесь. Ещё уточнить бы по пушкам в Коломенском и Бийске. Вдруг одно из этих клейм перевернет всю стройную теорию.
Автор: Среднегорец 26.1.2021, 19:57
Цитата(Burghardt @ 26.1.2021, 19:01)
"Номер 13". Единичка с раздвоенным хвостиком характерна для 17 века (ну и начала 18, естественно, тоже).
https://vk.com/photo-181448876_457239473
А вот это тогда какой номер, здесь нет раздвоённого хвостика.
Автор: Среднегорец 26.1.2021, 20:54
Константин, Вы давно и профессионально занимаетесь историей гладкоствольной артиллерии. В Вашей работе Вам постоянно приходится заниматься идентификацией пушек и расшифровкой клейм. Можете хотя бы вкратце, по пунктам описать Вашу методику (последовательность) определения пушек.
Автор: Среднегорец 28.1.2021, 10:45
Цитата(Burghardt @ 26.1.2021, 16:27)
В остальном, на этой выборке действительно можно сделать предварительный вывод о вероятно едином происхождении предметов. Что не отменяет необходимости дальнейшего уточнения и подтверждения.
Замечу, что наиболее убедительным в подборке является, видимо, доказанная история бытования ряда предметов, позволяющая изначально определить их как Каменские, и остальные сравнительным образом начать относить к таким же.
Когда к этому ряду добавятся ряды по иным производствам, которые покажут как конструктивные, так и маркировочные особенности, можно будет считать вопрос закрытым.
http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=90066
Вами же ранее выложенная пушка. Очень похожая конструкция, если не принимать во внимание некоторые детали. Она точно русская? Фото клейм есть? Больно уж красивая, что бы быть русской чугунной, как часто можно услышать - "замарашкой". Если и русская, скорее единичный подарочный экземпляр.
Автор: Среднегорец 28.1.2021, 14:46
Ну давайте дальше попробуем поразбираться с коломенскими (и другими аналогичной конструкции)пушками.
Как мы можем видеть из датировки на клеймах, все представленные к рассмотрению пушки изготовлены в чрезвычайно короткий промежуток времени - 1702-1704гг. Давайте не будем фантазировать и отталкиваться будем от того, что имеем.
Итак, вопрос: какие заводы в России в означенный период времени отливали пушки из чугуна.
1. Тульские Городищенские Каширские заводы - к этому времени литьё пушек из чугуна прекратили.
2. Московскии пушечный двор - примерно в это время, на рубеже 17-18 веков, литьё пушек из чугуна в сложившихся условиях (пуск уральских чугунных заводов и необходимость армии в первую очередь в медной полевой артиллерии) прекратил. На тот момент занимается обточкой(?) и сверловкой первых уральских пушек.
3. Боринские частные заводы - чугунолитейный завод основан в 1692 году дьяком Кузьмой Бориным, доверенным лицом Петра I, для обеспечения пушками строящегося в Воронеже флота, в 1700 году принял заказ на изготовление 400 пушек. Сколько пушек было изготовлено – неизвестно.
4. Каменскии завод - лил пушки из чугуна с 1701 по 1705гг. За это время было отлито почти 860 пушек. По 1703г. включительно лили пушки и больших и малых калибров, после только больших, от 6 фунтов.
5. Невьянский Демидова - пущен позже Каменского. Первые две пушки отправлены в Москву в январе 1703. Весной этого же года были готовы 8 пушек 12-ти фунтовых и одна пушка 18-ти фунтовая но отправить их речным караваном не удалось. Зимой 1703-1704 было изготовлено еще около 50 пушек крупного калибра.По документам - постоянное препирательство между Виниусом и Демидовым. Такое впечатление, что Демидову литьё пушек было не нужно - технологически сложно, с приёмкой проблемы. На припасах деньги заколачивать проще, поэтому Демидов ищет все возможные способы отказаться от литья пушек. Данных об количестве отлитых пушек нет.
6. Алапаевскии завод - пущен в 1703г. Первые две пробные пушки отправлены в Москву в 1704г.
7. Липские (Липецкие) заводы - 1700г. принято решение о строительстве, пущены в 1703г. Первые пушки - ?
8. Олонецкие Петровские заводы. Первый чугунолитейный – Шуйский – основан в августе 1703. Первая пушка испытана в январе 1704г. Остальные ещё позже. Работали по нарядам Адмиралтейства.
Вроде бы всё. Если что то упустил - поправляйте.
Таким образом мы видим, что полностью под указанный хронологический период подпадает только Каменскии завод. Даже такое уточнение как запрет литья 3-фунт. пушек в 1703г. Из остальных заводов с большой натяжкой разве что частные Боринский и Невьянский. И то больше по формальным признакам, других аргументов в их пользу нет.
Автор: Burghardt 28.1.2021, 15:40
Цитата(Среднегорец @ 28.1.2021, 11:45)
http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=90066
Вами же ранее выложенная пушка. Очень похожая конструкция, если не принимать во внимание некоторые детали. Она точно русская? Фото клейм есть? Больно уж красивая, что бы быть русской чугунной, как часто можно услышать - "замарашкой". Если и русская, скорее единичный подарочный экземпляр.
Это точно русская. Она бронзовая. Таких в количестве есть в российских музеях, не только в Стекольне.
Цитата(Среднегорец @ 26.1.2021, 21:54)
Константин, Вы давно и профессионально занимаетесь историей гладкоствольной артиллерии. В Вашей работе Вам постоянно приходится заниматься идентификацией пушек и расшифровкой клейм. Можете хотя бы вкратце, по пунктам описать Вашу методику (последовательность) определения пушек.
Кратко по пунктам я изложил на первой странице обсуждения данной ветки.
Автор: Среднегорец 28.1.2021, 18:12
Цитата(Burghardt @ 28.1.2021, 15:40)
Это точно русская. Она бронзовая. Таких в количестве есть в российских музеях, не только в Стекольне.
По фото выглядит как чугунная... Тогда выносим за скобки обсуждения.
Там на сайте есть ещё несколько русских, но там по фото видно, что бронза и производитель указан - Брянск и С-Петербург. А на этой, вроде, нет.
Цитата(Burghardt @ 28.1.2021, 15:40)
Кратко по пунктам я изложил на первой странице обсуждения данной ветки.
Ну вдруг за прошедшее время что то изменилось. Хотел, чтоб Вы поделились, я б со своей последовательностью сравнил. Ну ладно.
Автор: Среднегорец 28.1.2021, 18:31
Цитата(Burghardt @ 24.1.2021, 21:29)
Если вы осмотрели 100500 орудий, то, я полагаю, вы можете мне сказать, сколько было предприятий в России в начале 18 века, на которых делались чугунные орудия, какие конструктивные особенности были на каждом из них (если были), и какая на каком была система маркировок, которая позволяет идентифицировать эти орудия. Я про это почти ничего не знаю, и буду благодарен, если просветите.
Надеюсь, своим предыдущим сообщением я на первую часть вашего вопроса ответил хотя бы частично.
На вторую часть Вам не ответит никто, как раз по причине отсутствия известных достоверно идентифицированных пушек этого периода.
Автор: Burghardt 28.1.2021, 18:53
Цитата(Среднегорец @ 28.1.2021, 19:31)
Надеюсь, своим предыдущим сообщением я на первую часть вашего вопроса ответил хотя бы частично.
На вторую часть Вам не ответит никто, как раз по причине отсутствия известных достоверно идентифицированных пушек этого периода.
А вам известны работы, опубликованные в 2017 году в сборниках "Война и оружие"? Там, как помню, было что-то и про 18 и про 19 век про ваш завод. Может быть и в более ранних сборниках что-то было, но я не фиксируюсь на чугуне, с медью хлопот хватает.
Автор: Среднегорец 28.1.2021, 19:34
Цитата(Burghardt @ 28.1.2021, 18:53)
А вам известны работы, опубликованные в 2017 году в сборниках "Война и оружие"? Там, как помню, было что-то и про 18 и про 19 век про ваш завод. Может быть и в более ранних сборниках что-то было, но я не фиксируюсь на чугуне, с медью хлопот хватает.
Нет, не известны. Может подскажете, где можно ознакомится? Буду премного благодарен.
Автор: Burghardt 28.1.2021, 19:50
Цитата(Среднегорец @ 28.1.2021, 19:12)
Ну вдруг за прошедшее время что то изменилось. Хотел, чтоб Вы поделились, я б со своей последовательностью сравнил. Ну ладно.
А что может измениться? Работа с орудием сочетает в себе общеисторический подход со спецификой археологов. Нужно собирать массовый материал, чтобы понять закономерности, вычленить группы и типы. Нужно фотографировать и мерить.
Я уже написал, что если нет надписей, объясняющих, что это за предмет, приходится идентифицировать на физических признаках, которые "говорящими" становятся только применительно к массиву, чем массив больше, чем надежнее и проще выводы.
Эти сведения получаются из двух источников - о предмете от самого предмета - фото, обмеры и желательно посмотреть самому, иногда фото не показывают того, что видят глаза; о конструкции из литературы и архивов.
Применительно к последнему ситуация может измениться только в пользу того, что в литературу кто-то вытащит из архивов нужные сведения и облегчит вам жизнь.
Также важны сведения о истории бытования предмета. Потому что гадать на кофейной гуще можно сколько угодно. Эти сведения также из литературы и архивов (включая сюда ведомственные).
Цитата(Среднегорец @ 28.1.2021, 20:34)
Нет, не известны. Может подскажете, где можно ознакомится? Буду премного благодарен.
https://www.artillery-museum.ru/ru/press/ebooks/
Там часть ссылок битая, но 17 год был раньше весь.
Кстати, есть смысл выходить на контакт с теми, кто занимается изучением истории производства в вашем регионе. Они могут подсказать литературу или сами что-то знают, что не вошло в статьи, им не нужно, а вам пригодится.
Применительно к вашему заводу в начале 18 века нужно понять, чертежи, по которым лили пушки были местного происхождения (с чего бы это?), или присланные из Москвы. Если 2е, а я полагаю, что больше вероятности что было быть именно так, тогда их должны были одинаковые разослать на все заводы. Или на несколько, а не на один. Это рабочая гипотеза, которую надо бы проверить, прежде чем делать однозначные выводы, что "отрезная торель" это признак только одного завода.
Неплохо бы выяснить, была ли в это время разница в чугунных пушках для флота, крепостей и полевых с точки зрения конструкции. Вполне возможно, что этот вопрос изучен и есть литература. Просто я ее не знаю.
Ну и т.д.
Когда на такого рода вопросы есть в литературе ответы, тогда можно более-менее уверенно идентифицировать. Иначе все идентификации гипотетические, нужно быть готовыми к их пересмотру при поступлении новой информации.
Автор: Burghardt 28.1.2021, 20:34
Цитата(Среднегорец @ 26.1.2021, 20:57)
https://vk.com/photo-181448876_457239473
А вот это тогда какой номер, здесь нет раздвоённого хвостика.
Eдиничка. В чем проблема, что "почерк" разный?
Автор: Среднегорец 28.1.2021, 22:42
Цитата(Burghardt @ 28.1.2021, 20:34)
Eдиничка. В чем проблема, что "почерк" разный?
Нет, конечно, не в этом.
А в том, что это не банальная "единичка", а "номер один". Чувствуете разницу? Первая серийная пушка отлитая на Каменском заводе. Сам в это не особо верю, если честно. А вообще можно представить уровень сенсационности данного факта.
Если мне не изменяет память, первая партия отлитых орудии состояла из трёх пушек (вроде бы 3-фунт. калибра) и двух мортир. На сверловку и опробование они были отправлены в Москву. Чисто теоретически эти пушки можно считать опытными образцами, по результатам испытаний которых было принято решение о серийном производстве. А в Коломенском первая серииная номерная пушка. Как Вам версия?
Автор: Burghardt 28.1.2021, 23:54
Цитата(Среднегорец @ 28.1.2021, 23:42)
Нет, конечно, не в этом.
А в том, что это не банальная "единичка", а "номер один". Чувствуете разницу? Первая серийная пушка отлитая на Каменском заводе. Сам в это не особо верю, если честно. А вообще можно представить уровень сенсационности данного факта.
Если мне не изменяет память, первая партия отлитых орудии состояла из трёх пушек (вроде бы 3-фунт. калибра) и двух мортир. На сверловку и опробование они были отправлены в Москву. Чисто теоретически эти пушки можно считать опытными образцами, по результатам испытаний которых было принято решение о серийном производстве. А в Коломенском первая серииная номерная пушка. Как Вам версия?
Или это первая пушка этого калибра, но не первая в принципе.
А может быть это первая пушка в этом литейном цикле.
Нет, я в этом сенсации не вижу, даже если это и есть самаяперваяприпервая. Наверное потому, что я не из Каменска-Уральского. А может быть потому, что это не первая пушка с таким номером, про которые я знаю.
Автор: Среднегорец 29.1.2021, 9:45
Цитата(Burghardt @ 28.1.2021, 23:54)
Или это первая пушка этого калибра, но не первая в принципе.
А может быть это первая пушка в этом литейном цикле.
Нет, я в этом сенсации не вижу, даже если это и есть самаяперваяприпервая. Наверное потому, что я не из Каменска-Уральского. А может быть потому, что это не первая пушка с таким номером, про которые я знаю.
Честно говоря, я сам не особо верю в то, что это может быть первая пушка нашего завода. Слишком уж это... неправдоподобно. Да даже и с практической точки зрения. Любое большое дело делается "от простого к сложному". И литьё пушек скорее всего начиналось с малых калибров. А нумерацию я бы скорее связал не с технологическим процессом, а с персональной личностью.
1. Возможно личностью мастера литейщика. Который начал отмечать именно свои пушки. Мастеров на заводе было много. Из разных мест - и местные, и тульские, и московские, и иностранные. А оплату за свою работу мастер получал только после испытаний пушки, при условии, что она эти испытания прошла. Вот и надо было как то различать пушки. Свои от чужих. Возможно с этим и связаны небольшие различия в написании клейм.
2. Возможно личностью Управителя. Руководителем и первым Управителем Каменского завода был тобольскии боярскии сын Иван Астраханцев. Он построил завод и запустил пушечнолитейное производство, после чего убыл на строительство Уктусского завода. Далее серийное производство пушек проходило под руководством нескольких Управителей. которые менялись чуть не каждые полгода в первые пять лет работы завода. Возможно первые опытные "астраханцевские" пушки были без клейм и номеров. А кто то из последующих Управителей ввел клеймение.
При всём при этом надо понимать и такую тонкость. Вот мы сейчас в обсуждении принадлежности пушек делаем акцент на клейме, как на опознавательном знаке производства. Но для своего времени эта информация была вторичной. Гораздо важней тогда были надписи, которые сейчас мы условно называем "дополнительными" - вес (в том числе для учета израсходованного чугуна) и особенно нумерация (для подсчета произведенной продукции и оформления сопроводительных документов при отправке пушки к месту службу).
Ну я так полагаю.
Так что я бы не стал так легкомысленно-иронично-пренебрежительно относиться к нумерации на пушках. При определённом объёме данных, это очень интересный материал для анализа. А первая подтверждённая пушка Каменского завода, на нашем провинциальном уровне это была бы однозначно сенсация.
Автор: Ёжик 29.1.2021, 12:52
Цитата(Среднегорец @ 23.1.2021, 10:39)
НУ - нумер, номер
Гос. приёмку не учли и клейма приёмщиков.
Начиная с Петра это была обязательная процедура.
В ПСЗРИ должны быть указы.
Для примера:
"Циркуляр ГАУ ?28 от 17.03.1898
Для прикомандированных к ГАУ для исполнения обязанностей младших артиллерийских приемщиков установлены клейма:
3-й гренадерской артиллерийской бригады капитана Барона Розенберга Р (буква Р);
13-й артиллерийской бригады штабс капитана Вальтера - печатная буква В в квадрате ;
38-й артиллерийской бригады штабс капитана Шокальского Ш (буква Ш);
4-й резервной бригады штабс капитана Свидерского - буква с в треугольнике"
Клейма артиллерийских приемщиков
https://forum.guns.ru/forum_light_message/36/1459516.html
Автор: Burghardt 29.1.2021, 13:16
Цитата(Ёжик @ 29.1.2021, 13:52)
Гос. приёмку не учли и клейма приёмщиков.
Начиная с Петра это была обязательная процедура.
В ПСЗРИ должны быть указы.
Для примера:
"Циркуляр ГАУ ?28 от 17.03.1898
Для прикомандированных к ГАУ для исполнения обязанностей младших артиллерийских приемщиков установлены клейма:
3-й гренадерской артиллерийской бригады капитана Барона Розенберга Р (буква Р);
13-й артиллерийской бригады штабс капитана Вальтера - печатная буква В в квадрате ;
38-й артиллерийской бригады штабс капитана Шокальского Ш (буква Ш);
4-й резервной бригады штабс капитана Свидерского - буква с в треугольнике"
Клейма артиллерийских приемщиков
https://forum.guns.ru/forum_light_message/36/1459516.html
Ну это на 200 лет позже обсуждаемых девайсов
Автор: Среднегорец 29.1.2021, 13:22
Цитата(Ёжик @ 29.1.2021, 12:52)
Гос. приёмку не учли и клейма приёмщиков.
Начиная с Петра это была обязательная процедура.
В ПСЗРИ должны быть указы.
Для примера:
"Циркуляр ГАУ ?28 от 17.03.1898
Для прикомандированных к ГАУ для исполнения обязанностей младших артиллерийских приемщиков установлены клейма:
3-й гренадерской артиллерийской бригады капитана Барона Розенберга Р (буква Р);
13-й артиллерийской бригады штабс капитана Вальтера - печатная буква В в квадрате ;
38-й артиллерийской бригады штабс капитана Шокальского Ш (буква Ш);
4-й резервной бригады штабс капитана Свидерского - буква с в треугольнике"
Клейма артиллерийских приемщиков
https://forum.guns.ru/forum_light_message/36/1459516.html
В эту сторону смотрели тоже. Но ко времени введения персональных клейм артиллерииских приёмщиков, Каменскии завод пушки лить уже прекратил.
Так же на известных Каменских пушках нет ни одного подобного (похожего) клейма.
Автор: Burghardt 29.1.2021, 13:23
Цитата(Среднегорец @ 29.1.2021, 10:45)
Честно говоря, я сам не особо верю в то, что это может быть первая пушка нашего завода. Слишком уж это... неправдоподобно. Да даже и с практической точки зрения. Любое большое дело делается "от простого к сложному". И литьё пушек скорее всего начиналось с малых калибров. А нумерацию я бы скорее связал не с технологическим процессом, а с персональной личностью.
1. Возможно личностью мастера литейщика. Который начал отмечать именно свои пушки. Мастеров на заводе было много. Из разных мест - и местные, и тульские, и московские, и иностранные. А оплату за свою работу мастер получал только после испытаний пушки, при условии, что она эти испытания прошла. Вот и надо было как то различать пушки. Свои от чужих. Возможно с этим и связаны небольшие различия в написании клейм.
2. Возможно личностью Управителя. Руководителем и первым Управителем Каменского завода был тобольскии боярскии сын Иван Астраханцев. Он построил завод и запустил пушечнолитейное производство, после чего убыл на строительство Уктусского завода. Далее серийное производство пушек проходило под руководством нескольких Управителей. которые менялись чуть не каждые полгода в первые пять лет работы завода. Возможно первые опытные "астраханцевские" пушки были без клейм и номеров. А кто то из последующих Управителей ввел клеймение.
При всём при этом надо понимать и такую тонкость. Вот мы сейчас в обсуждении принадлежности пушек делаем акцент на клейме, как на опознавательном знаке производства. Но для своего времени эта информация была вторичной. Гораздо важней тогда были надписи, которые сейчас мы условно называем "дополнительными" - вес (в том числе для учета израсходованного чугуна) и особенно нумерация (для подсчета произведенной продукции и оформления сопроводительных документов при отправке пушки к месту службу).
Ну я так полагаю.
Так что я бы не стал так легкомысленно-иронично-пренебрежительно относиться к нумерации на пушках. При определённом объёме данных, это очень интересный материал для анализа. А первая подтверждённая пушка Каменского завода, на нашем провинциальном уровне это была бы однозначно сенсация.
Я не знаю, кто называет что "дополнительным". Есть понятие "информативность". Чугунная труба с номером 1, это чугунная труба с номером 1. А чугунная труба с надписью или знаком, что она сделана в таком-то году, на таком-то заводе это уже не просто труба с номером.
Тоже самое, труба с жерлом 85 мм и труба с жерлом 93 мм это просто трубы с жерлами таких диаметров.
Совсем другое дело, когда эти диаметры соответствуют известному стандарту калибров, принятому в стране.
Поэтому все надписи и знаки на орудиях нужно оценивать в контектсе общего массива знаний.
Автор: Среднегорец 31.1.2021, 10:47
Цитата(Burghardt @ 29.1.2021, 13:23)
Я не знаю, кто называет что "дополнительным". Есть понятие "информативность".
Я так называю. Потому что надписи на пушках надо как то различать/сортировать/классифицировать. Вот условно и отношу к "основным" надписям клейма производителя, к "дополнительным" - отметки о владельце, месте пребывания/дислокации, сроках проведенных испытаний и пр. Отдельно нерасшифрованные. Отдельно вандальные.
Автор: Среднегорец 1.2.2021, 15:31
Цитата(Burghardt @ 29.1.2021, 13:23)
Поэтому все надписи и знаки на орудиях нужно оценивать в контектсе общего массива знаний.
Что мы и продолжаем в силу своих скромных возможностей делать. По вышепредставленному списку всех известных пушек данного периода.
Нумерацию обсудили, по году изготовления тоже в основном понятно. Остаются ещё некие надписи, которые по логике вещей ничем иным, как указанием места производства пушек, быть не могут.
"КЯм" Бийск https://vk.com/photo-181448876_457239332
"КЯм" Екатеринбург https://vk.com/photo-181448876_457239530
"КАМ" Оренбург https://vk.com/photo-181448876_456239128
Ни к какому другому, кроме как к Каменскому заводу, я данную маркировку отнести не могу.
Автор: Rokannon 1.2.2021, 19:10
Цитата(Среднегорец @ 1.2.2021, 15:31)
Что мы и продолжаем в силу своих скромных возможностей делать. По вышепредставленному списку всех известных пушек данного периода.
Нумерацию обсудили, по году изготовления тоже в основном понятно. Остаются ещё некие надписи, которые по логике вещей ничем иным, как указанием места производства пушек, быть не могут.
"КЯм" Бийск https://vk.com/photo-181448876_457239332
"КЯм" Екатеринбург https://vk.com/photo-181448876_457239530
"КАМ" Оренбург https://vk.com/photo-181448876_456239128
Ни к какому другому, кроме как к Каменскому заводу, я данную маркировку отнести не могу.
Это не "Я", а "А". Кириллица. Заглавная. Так что вполне себе "КАм".
Автор: Среднегорец 2.2.2021, 9:38
Цитата(Rokannon @ 1.2.2021, 19:10)
Это не "Я", а "А". Кириллица. Заглавная. Так что вполне себе "КАм".
Это понятно, просто изобразил по возможности ближе к оригинальному написанию.
Автор: Среднегорец 2.2.2021, 13:17
Ещё один из признаков, который указывает, что все вышеуказанные пушки - и коломенские и прочие - изготовлены на Каменском заводе.
Помимо идентичности конструкции и схожести клейм - месторасположение большинства из них. Вот здесь прямым текстом указаны цели и места расположения пушек уральских заводов.
РОЛЬ АРТИЛЛЕРИИ КАМЕНСКОГО ЗАВОДА В ОБЕСПЕЧЕНИИ ПОБЕДЫ В СЕВЕРНОЙ ВОЙНЕ
Е.А.Курлаев
https://history-kamensk.ru/history/208-rol-artillerii-kamenskogo-zavoda-v-obespechenii-pobedy-v-severnoi-voine.html
Цитата
В частности, в указе была обозначена главная цель строительства: «на тех заводах лить пушки и гранаты, и всякое ружье для обороны Сибирского царства от всяких иноземцев и для привозу того ружья к Москве и в иные понизовые и верховые города». По расчетам правительства изобилие уральских ресурсов позволяло одновременно вооружать сибирские гарнизоны и обеспечивать военной амуницией Москву и другие города.
Как мы можем видеть, большинство пушек находятся с нашем регионе - Урало-Поволжском.
Автор: Среднегорец 14.2.2021, 21:32
Станица Старочеркасская. В разных местах несколько пушек бывшего Даниловского бастиона. Может кто то есть или будет рядом, что бы посмотреть/сфоткать клейма. Всего было найдено 14 пушек. Конструкция схожа, клейма бы сравнить.
Автор: Среднегорец 30.4.2021, 22:33
Газета "Екатеринбургская неделя", июнь 1887г.
http://elib.uraic.ru/handle/123456789/5067
В рубрике "К истории Невьянского завода" указ-инструкция (очевидно Виниуса) от 17 дек 1702г по организации пушечно-литейного производства на Невьянском заводе. Идентичные требования предъявлялись и к Каменскому заводу. В том числе по клеймению пушек.
Автор: Burghardt 31.1.2022, 15:20
Цитата(Среднегорец @ 30.4.2021, 23:33)
Газета "Екатеринбургская неделя", июнь 1887г.
http://elib.uraic.ru/handle/123456789/5067
В рубрике "К истории Невьянского завода" указ-инструкция (очевидно Виниуса) от 17 дек 1702г по организации пушечно-литейного производства на Невьянском заводе. Идентичные требования предъявлялись и к Каменскому заводу. В том числе по клеймению пушек.
Вопрос по производству на вашем заводе у меня назрел.
Вы за прошедший год продвинулись в изучении возобновленного пушечного производства на заводе в 18 веке ?
Интересуют объемы и номенклатура во второй половине 18 века, если таковые сведения есть.
Автор: Среднегорец 31.1.2022, 20:14
Тут наврятли Вам кто-то сможет помочь. Более менее полных и систематизированных данных у нас здесь точно ни у кого нет. Были отдельные выписки, но насколько они полны и удастся ли их выудить - вопрос. Так что ничего, кроме ранее озвученной общей информации добавить не смогу.
https://history-kamensk.ru/history/264-6-1763-1777-gg-kamenskie-pushki-dlja-flota-ekateriny-ii.html
Так же за указанный период, когда на заводе отливались пушки с 1763-1777, на данный момент не известно ни одной сохранившейся пушки.
1750 – 0 (2); (5)
1751 – 0 (2); (5)
1752 – 0 (2); (5)
1753 – 0 (2); (5)
1754 – 0 (2); (5)
1755 – 0 (2); (5)
1756 – 0 (2); (5)
1756 – 0 (2); (5)
1758 – 0 (2); (5)
1759 – 0 (2); (5)
1760 – 0 (2); (5); - 750 пуд. (13)
1761 – 151 пуд. (5)
1762 – 390 пуд. (5)
1763 – 0 (5)
1763 – 1765 – 349, из них негодных 294 (10)
С 7.04.1763 – 15.07.1765 - 349, из них негодных 294 (12)
1764 – 1866 пуд. (5); (13)
1765 – 342 пуд. (5)
1766 – 237 пуд. (5)
1767 – 5680 пуд. В генварской половине года сделано артиллерийских в разных калибрах пушек, годных и негодных. (9)
1768 – 613, из них негодных 490 (12)
1767 – 1769 – (3года) – 0 (13)
1770 – 605 пуд. (13)
1760-1777 - ! (24)
1778 – 1798 – (20 лет) – 0 (13)
1799 – 19200 пуд. (13)
По некоторым годам указано количество отлитых орудий, по другим - количество чугуна, отлитого в пушках.
Проблема в том, что в разных источниках информация зачастую противоречит друг другу.
Русская версия Invision Power Board (http://www.ws.ea7.net)
© Invision Power Services (http://www.ws.ea7.net)