Версия для печати темы

Автор: cavalergard 24.12.2009, 2:32

В свежем Цейхе вышла статья Леонова о гренадерских шапках 1731 года. Кто-нибудь читал? Есть мнение что там не совсем всё правильно

http://radikal.ru/F/s51.radikal.ru/i132/0912/76/2fa8cd9153fc.jpg.html
http://radikal.ru/F/i043.radikal.ru/0912/2f/d62150f8febe.jpg.html

Автор: Kirill 24.12.2009, 9:53

Если это мнение основано на фактах, а не на личном отношении, то почему бы изложить это мнение здесь?

Автор: Роберто Паласиос 24.12.2009, 10:24

Кирилл, журнал только что вышел. В конкретно этой не то статье не то заметке затронута интересная тема. Естественно к автору есть вопросы. Но так как он на них не отвечает, то обсуждение происходит в форме разбора ошибок и недочётов (хорошо когда нет подтасовок). Оставлять и этот мало грамотный с точки зрения реальной истории текст без развёрнутых и аргументированных комментариев никто и не собирается. (Имеющиеся в конце "наезды" на не указанных, но понятных критиков даже уже и не комментируются).
Сейчас подготовлю текст и выложу здесь. Только факты (о личном отношении все и так более чем наслышаны).

Автор: Борис 24.12.2009, 16:03

В чем был смысл анонсировать чужое мнение, если его автор вполне справляется с его изложением самостоятельно?

Автор: Роберто Паласиос 28.12.2009, 1:58

- Начнём прямо с введения на стр.2:

"Сотрудничество нашего журнала с Музеем армии в Стокгольме постоянно развивается. Первой "ласточкой" стал номер, посвящённый 300-летию Полтавского сражения, выпущенный совместно с "Военно-историческим журналом", где был опубликован целый ряд материалов, подготовленных при участии сотрудников этого крупнейшего исторического музея Швеции, а так же изображения трофейных русских знамён, предоставленные с их любезного разрешения."

- Не может не вызывать искренней радости означенное сотрудничество - это несомненно хорошо. Только вот пока представленные и в журналах, и во втором томе "Русского военного костюма" фотографии взяты с официального сайта шведского музея (естественно, с минимальным разрешением, необходимым для размещения в интернете). Для того, чтобы получить их в пользование, необходимы не столько хорошие отношения, сколько проплата по прайсу музея. На этом сайте обе шапки из этого стокгольмского музея присутствуют уже давно. Да и на этои форуме уже обсуждались. А вот действительно продуктивные отношения выражаются не столько в сделке по прейскуранту, сколько в возможности получить более эксклюзивную информацию по тем же предметам. К которым есть вопросы. Например, на сайте (и, соответственно, в статье) нет их фото сзади. И мы не можем увидеть медную гренаду на заднем отвороте (а в музейном описании шапок они присутствуют); не получится разглядеть и четыре буквы кириллицей выбитые с правой стороны герба Углицкого полка (это тоже из музейного описания); и, соответственно, попытаться разобраться с их значением. Возможно, редакции журнала (то есть О.Леонову) в силу объективных и субъективных причин это и не под силу. Но раз сотрудничество декларировано, то хотя бы дайте возможность сделать это другим, предоставив действительно эксклюзивные снимки.

"С этого выпуска журнала мы будем регулярно знакомить читателей с предметами из коллекции музея, относящимся к различным периодам истории Российской императорской армии."

- Вообще-то в этом музее очень много русских вещей и на период до 1721 года. Богатейшая коллекция на XVII век, например. Тогда вооружённые силы русского государства ещё и не думали называться "Российской императорской армией". Полагаю в редакции кто-то должен об этом знать. Остаётся понять: до 1720 х годов ничего не будет публиковаться, или в формулировках опять запутались?
Судя по назойливому акцентированию сотрудничества и объявлению множества полезных людей своими хорошими друзьями и соратниками (то что с некоторыми из них и не знакомы вовсе, не беда, обычно прокатывает), это введение написано младшим соратником автора по редакторской работе в этом журнале.

- И сама не то статья не то заметка с картинками на стр.3:

"В шведском музее сохранились в прекрасном состоянии две русские армейские гренадерские шапки образца 1731 г. Сопоставляя их с другими доступными образцами, мы можем сделать очередной шаг в прояснении темы гренадерских шапок первой половины 18 в."

- Ну об этом мы уже писали. Неужели Олег Леонов действительно полагает, что его предыдущие публикации по этой теме, наполненные неверными атрибуциями и подтасовками, действительно служат "прояснению темы"? С таким подходом он ещё много чего на-проясняет. А какой "очередной шаг" удалось совершить О.Леонову, рассмотрим ниже.

"Итак, перед нами гренадерские шапки из Швеции (Углицкого и Троицкого пехотных полков), ВИМАИВиВС (Кроншлотского гарнизонного полка) и налобник от шапки Черниговского пехотного полка, находящийся в частном собрании."

- Огромное спасибо за фото Черниговского полка. Действительно ценный экспонат. Очень хочется надеяться, что это действительно частная коллекция, а не как в прошлом номере, когда за "частные" этот же автор выдавал музейные экспонаты из Минска и Львова. Шапка же Кроншлотского гарнизонного публиковалась неоднократно, и хорошо известна всем, кто темой интересуется. Но и она естественно здесь к месту. Особенно в двух ракурсах.

"Можно уверенно утверждать, что налобники для шапок 1731 г. Делались единого образца и размера, представляя единую композицию символов."

- Что такое "единая композиция символов" понять практически невозможно, но звучит красиво. Что автор имел в виду, если про "единый образец и размер" уже написал? Интересные формулировки. "Шапки 1731 г." - это что? Фасон? Время изготовления образца? Или принятия постановлений об изготовлении? А может реальное начало производства? Как узнать что-то толковое из подобных текстов?.. Вероятно имелся в виду образец 1731 года. Но изготовление самих шапок вместе с новыми мундирами шло в три этапа, для чего полки были поделены на три равных части, первые - cо сроками мундиров, выходящих до 1732 года, вторые - в 1732 - первой трети 1733 года, и третьи - остальной 1733 год (правда, на деле едва справились лишь к марту 1734 года.) И налобники полагались на 12 лет (вообще-то бессрочно, но через 12 лет их можно было поменять на новые.) Так как срок службы этих налобников почти совпал с царствованием Анны, то и смена их произошла через 12 лет, уже в правление Елизаветы, то есть в 1744-1745 годах. Они были уже несколько другими внешне (изображения и высота), но изготовлялись по тем же нормам 1731 года и строго им соответствовали. Так что шапки, соответствовавшие положениям 1731 года, носились вплоть до принятия абсолютно новых образцов аж в 1756 году. Причем сама разработка новых головных уборов как раз и затевалась в 1756 году в связи с окончанием сроков службы медных налобников гренадерских шапок по регламентам ещё аннинских времён, но уже елизаветинского изготовления 1744-1745 годов. Соответственно, в 1756-1757 годах эти новые, уже кожаные шапки-каски и поступали в армию. Этого автор, видно, не понимает. Да и в то десятилетие, о котором О.Леонов пишет в журнале, было не всё так однозначно. Например, им упоминается только "полевая армия". А гарнизонные гренадеры? Кроншлотский гарнизонный из Арт.музея вроде так же идентичен по изображению на налобнике. И образцовые шапки в 1731 году для гренадер гарнизонных полков и батальонов изготовлялись аналогичные полевым, была лишь небольшая разница в цене: 1 руб. 98 (или 93) коп. для полевых и 1 руб. 80 (или 82) коп. - для гарнизонных. Но эта разница была только из-за более дорогого сукна на шапках полевых гренадер. Так что не "полевая армия", а «полевые и гарнизонные полки». Но и тут есть свои нюансы, и весьма существенные. В русской армии того времени (правления Анны Иоанновны) были и ещё полки ландмилиции, и выведенные из Персии (бывший Персидский т.н. Низовой корпус). Возможно это для Леонова новость, но они также имели гренадер. А уж полки из Персии точно имели самое непосредственное отношение к той самой полевой армии, про гренадерки которой автор вроде бы как пишет. То, что эти полки числились «за штатом» полевой армии, аргументом для их исключения не является. Тем более, что к моменту изготовления для них грен. шапок они были выведены в Россию и их «заштатное» положение кончилось. К тому времени в Украинской ландмилиции всего было 20 конных полков, в Персидском корпусе - 12 и было ещё 4 полка Закамской ландмилиции. Вот они по объективным причинам шапки в 1732-1734 годах не получили, а получили лишь после 1736 года. Изначально подрядчики изготавливали медные элементы (налобник и гренаду) путём ручного выбивания на деревянных формах. Цена за подобную работу была не малая (рубль восемь копеек за бляху и гранату), скорость изготовления низкая, да и качество не очень. Почти нормальным считалось, когда налобник в процессе изготовления пробивался на форме насквозь и даже в нескольких местах. И тут в борьбу за "госзаказ" вступил "Пуговичной фабрики содержатель" Иван Марков. Это был уже довольно известный подрядчик, запустивший свою фабрику ещё повелением Петра Первого в 1722 году. К январю 1736 года ему удалось наладить изготовление медной фурнитуры путём тиснения в металлические формы при помощи специальных станков. Качество и скорость изготовления представленных образцов были существенно выше выколоченных в ручную на деревянных формах, а цена - ниже. Без особых проблем подряд на изготовление металлических налобников в июле 1736 года был передан ему. Но по сути все шапки на гренадер полевых и гарнизонных пехотных и драгунских полков уже были к тому времени изготовлены (по технологии ручной выколотки). Но Маркову нужен был подряд на гренадерские шапки 12 полков Украинского Ландмилицкого корпуса (Белгородского, Брянского, Воронежского, Елецкого, Козловского, Курского, Орловского, Путивльского, Рыльского, Севского и Тамбовского), и полков, выведенных из Персии. Тем более, что вызванные в Генеральный Кригс-Комиссариат соискатели подряда на изготовление налобников в пехотные полки бывшего Низового корпуса С.Григорьев и Т.Белышев заявили о своей неспособности изготавливать «блях тиснёной работы». И, соответственно, скинуть цену на работу, как И.Марков. Единственным "препятствием" для ожидаемой крепкой прибыли, было первоначальное желание в начале мая 1736 года Военной коллегии делать для каждого полка налобники с полковыми гербами, как это уже было сделано для полевых и гарнизонных полков. Для фабриканта Маркова это было мало приемлемо, так как крайне дорогая в изготовлении стальная форма получалась чуть ли не отдельной для каждого полка. Был ещё путь с заменяемой вставкой с полковым гербом, но, похоже, подобная технология была отработана несколько позже. К тому же эту вставку было сложно сделать ещё и потому, что гербом считалось не только само изображение городской эмблемы, но и картуша с венчающей его короной. К счастью для фабриканта, военные не успели быстро придумать гербы для новых ландмилицких полков (у некоторых рисунки гербов уже были, как "наследство" от одноимённых полевых полков), потому уже в конце мая того же года приняли решение делать все налобники одинаковые - с вензелем императрицы вместо полкового герба (то же произошло со знамёнами и офицерскими знаками этих полков). Скорее всего, заставило принять такое решение за 19 дней не столько невозможность придумывания гербов а, что вероятней, позиция подрядчика Ивана Маркова, который мог делать на своей фабрике налобники дешевле на 38 копеек, чем образец 1731 года только при условии машинного тиснения в металлическую форму, но не в множество форм. (Забавно, но в докладе Военной коллегии о принятии тиснёных налобников от 12 июля 1736 года всё ещё запрашивалось, какие изображения делать на бляхах Украинской ландмилиции, хотя 28 мая той же коллегией уже было принято решение делать их однообразными с вензелем Императрицы вместо полковых гербов.)Вероятно, тогда не произошло увеличение высоты налобников как при Елизавете, в 1744-1745 годах. С 1744 года налобники того же веса меди увеличились в высоту настолько, что потеряли жесткость, что вынудило при утверждении кожаных шапок обр. 1756 года, в которых на передний налобник отпускалось столько же меди, что и в 1731 году, ограничить их высоту законодательно - "не выше шести вершков". В 1731 году их высота не регламентировалась, а лишь вес шедшей на неё меди (56 золотников на бляху и 8 на гранату сзади). Марков представлял для утверждения свой образец налобника, который с мелкими замечаниями и был к июлю 1736 года принят.
Надо сказать, что в отличии от О.Леонова, те кто трудились над вторым томом Висковатовского «Исторического описания...», дела по гренадерским шапкам времён Анны и Елизаветы просматривали, потому зачастую вопросы связанные с гренадерскими шапками до-екатерининского периода в Висковатовском труде освящены правдивей и точнее, чем в последних публикациях Леонова.
Из переписки о принятии как образца тиснёных налобников фабриканта И.Маркова в мае-июле 1736 года, следует, что изменения, которые вносились в образец Маркова, были исключительно технологические. Да и замечания, которые его заставили исправить в образце, касались лишь того, что "на присланной вновь сделанной бляхе по обеим сторонам знамёна сделаны против образца весьма несходные...". Образцом же служила выданная из Кригс-Комиссариата "шапка с бляхою" 1733 года (несомненно такая же как и обр. 1731 года, только последнего года изготовления шапок для армейских и гарнизонных гренадер). Так что будем надеяться, что искомые налобники с вензелями Анны когда-нибудь всплывут.

«Возможно были незначительные естественные вариации в изображении отдельных деталей и элементов (скажем, короны над полковыми гербами).»

- Что автор принял за таинственные "естественные вариации", даже трудно понять. Все им же представленные в виде иллюстраций этой статьи фотографии показывают абсолютно однообразные по рисунку налобники, которые не различающиеся ни чем, кроме полковых гербов, что несомненно точно следовало как регламентированному описанию, так и утверждённым образцам 1731-1733 годов. Видно, его пытливый взгляд обнаружил, что короны венчающие картуши с гербами, разнятся на представленных образцах налобников грен. шапок, а его не менее пытливый ум подсказал ему, что это некие допуски при изготовлении форм для налобников. Ну так если взгляд действительно не обманул, то ум - подвёл точно. Не первый раз данный автор демонстрирует нам свою полную безграмотность в вопросах элементарной геральдики (чего стоит только перезеркаленный гос. орёл на супервесте с его знаменитой "реконструкции" Красного кирасира, который так и не был изменён для второго тома, хотя времени с выхода стать и в журнале до окончания работы над книгой было более чем достаточно.). Надо ему рассказать, чтобы он усвоил, что "гербы" которые помещались на этих налобниках, были не только самим рисунком полкового-городского герба, но и окружавшего его картуша с короной. Все эти рисунки из Гербовника Миниха, и он может легко ознакомиться с ними например в книге Г.Э.Введенского "Русские офицерские шейные знаки". Там на стр.56 Троицкий и Углицкий гербы, на стр. 54 - Черниговский и на стр.61 - Кроншлотский; или же взять 2 й том Висковатова. На всех этих гербах короны по форме именно такие, как и на медных налобниках, именно разнотипные, и ни каких, даже "незначительных", отклонений.
«Армейские гренадерские шапки образца 1731 г. могут служить более чем редким примером снабжения полевой армии единым головным убором на протяжении целого десятилетия.»
- Похожая фраза уже была в тексте выше. Там и разбиралась. Даже если "образцом 1731 года" считать не регламент, которому следовали аж до 1756 года, а только самый первый принятый образец (кстати, известен аналогичный образец и 1733 года), то и тогда почему "целое десятилетие"? Даже те единообразные шапки гренадеров армейских и гарнизонных полков изготовления 1732-1734 годов, о которых только и догадывается О.Леонов, просуществовали 12 лет, а не 10. За время существования металлических накладок, суконный колпак со сроком службы в 6 лет, соответственно, один раз менялся на новый, но точно такой же. Примером тому могут служить как раз трофеи из шведского музея войны 1741-1742 годов в этой статье - они абсолютно идентичны образцу из Арт.музея. Имея медные элементы изготовления 1732-1733 годов, суконная часть была у них заменена на новую в 1738-1739 годах, потому так хорошо и выглядят в шведском собрании трофеев.

"Более или менее централизованное изготовление налобников, а также относительно небольшая численность армейских гренадерских подразделений в этот период (всего по одной роте на каждый полк), очевидно, облегчили контроль за единообразием головных уборов."

- Уже даже хочется с чем-нибудь согласится. Например с тем, что при Елизавете гренадер было действительно много больше. Но... Какими сведениями обладает автор для утверждения, что хоть и "более или менее" (это прям - "почти беременна"), но изготовление было "централизованно". Вероятно, он путает строгое следование образцовому изображению и изготовление всех налобников у некого подрядчика (или группы подрядчиков). В таких случаях, когда знаний нет, а есть предположение (пусть и логичное), принято употреблять слово "вероятно". При той технологии, которой пользовались для получения изображений на шапках производства 1732-1734 годов, можно было выколачивать на деревянных формах и при полках, и где угодно. Налицо лишь их полная единообразность и соответствие не только описанию, но и образцовым шапкам 1731-1733 годов. Кстати, подрядчиками до 1736 года были "второй гильдии Савелий Григорьев и конюшенного чину Тимофей Белышев".
Далее в тексте, занимающем целую треть самой заметки, странноватые намёки на полемику с кем-то виртуальным и очень "вздорным", но с чувством полного умственного и профессионального превосходства О.Леонова. Что, конечно же, сильно успокаивает. А отсыл на стр. 67-69 вообще лишён смысла, так как на этих страницах имеет место попытка разбора работ К.Татарникова. Это уже обычные ремарки данного автора, к существу вопроса о шапках отношения не имеющие, потому разбирать там нечего.
Теперь о подписях к фотографиям:
«1.Углицкого пехотного полка.»
Следует – «1.Углицкого армейского пехотного полка.»
«2. Троицкого пехотного полка.»
Следует – «2.Троицкого армейского пехотного полка»
«5. Налобник от шапки Черниговского пехотного полка.»
Следует – «5.Налобник от шапки Черниговских пехотных армейского и гарнизонного полков»

P.S. Есть и ещё интересные сведения о гренадерских шапках времён Анны, но так как данный пост посвящён лишь комментариям к публикации в журнале "Старый Цейхгауз", то стоит пока ограничится и этим объёмом.

Два фото с сайта шведского музея:

http://www.radikal.ruhttp://www.radikal.ru

Картуш с вензелем Анны Иоанновны со знамён ландмилиции и бывшего Низового корпуса, которым и заместили полковые гербы на налобниках этих частей:

http://www.radikal.ruhttp://www.radikal.ru

Автор: Лейб-гусар 28.12.2009, 3:42

А короны-то и взаправду разные!
Спасибо Роберто! Особенно интересно было почитать про "пуговичной фабрики содержателя" Ивана Маркова и про методы штамповки блях. Один вопрос - а сколько блях можно было сделать с одной деревянной матрицы и какое дерево шло на их (матриц) изготовление?

Автор: Роберто Паласиос 28.12.2009, 8:55

Сложный вопрос. Полагаю, на этих формах выбивали до тех пор пока нужно, или пока не сломается. Выбивание в ручную в деревянные формы широко использовалось и после 1736 года. Особенно когда принималось решение изготавливать их при полках.Судя по устной информации В.Королёва, некоторые деревянные формы, правда не на налобники, а на более мелкие детали, в рабочем состоянии до сих пор. Рельеф под сбился конечно, а некоторые из-за не надлежащего хранения растрескались. Вопросы связанные с породами дерева на формы и т.д. лучше непосредственно к Виталию. Там и инструмент специальный. Я тут скорее передаточное звено.

Автор: подполковник 28.12.2009, 9:37

А у меня вот какой вопрос. Как гренадерская шапка Троицкого полка могла оказаться в шведском Музее Армии?
Полк этот прибыл из Малороссии в Великие Луки только 12.04.1742 г. и непосредственного участия в Русско-шведской войне 1741-1742 гг. вроде не принимал (по крайней мере, такая информация мне не попадалась). Впоследствии нёс службу на побережье Балтийского моря. С 1743 г. стоял на квартирах в Великих Луках.

Автор: Ульянов 28.12.2009, 9:57

и все бы было еще лучше, кабы подтверждалось ссылками...

Автор: Роберто Паласиос 28.12.2009, 11:57

Илья, если бы я здесь ещё ссылки и цитаты вставил, текст бы совсем не читаемый получился. Но в последствии сделаю такой же со ссылками и размещу здесь.

Автор: Роберто Паласиос 28.12.2009, 12:45

А Вы который Троицкий полк имели в виду? Я разбирался с ошибками в публикации О.Леонова, которых множество. Так вот его подпись к фото шапки этого полка также ошибочна. Шапка принадлежит не полевому пехотному, а одноимённому полевому драгунскому полку.
Если бы вместо рассказов о чудном сотрудничестве с музейными сотрудниками стокгольмского музея, автор удосужился прочитать подпись под фото с сайта, то увидел бы без особого труда:
Что шапка этого полка синяя. (У Углицкого тоже сейчас стала синей, но грамотные музейщики подписали, что изначальный её цвет был зелёный.) Да и что Троицкая гренадерка принадлежит драгунам, также в шведских подписях есть.

Автор: Лейб-гусар 28.12.2009, 23:11

А у полевых драгун и полевой пехоты, что, шапки гренадерские были одинаковые?

Автор: Роберто Паласиос 28.12.2009, 23:55

По форме одинаковые у полевых и гарнизонных пехотных и драгунских (а так же отдельных гарнизонных батальонах и шквадронах). Бляхи с городским (полковым) гербом в картуше под разнотипными коронами согласно "гербовнику Миниха" в центре, окруженные одинаковой у всех воинской арматурой, медные (латунные). Одинаковые у всех одноимённых. Например у Черниговских полков, которых было два - полевой и гарнизонный пехотные. Или Троицких - полевых пехотного и драгунского. Или Казанских - армейского пехотного и драгунских армейского и гарнизонного. Получали в 1732-1733 (1734) годах, носились до 1744-1745 годов.
У пехоты зелёные с красными отворотами, у драгун - синие с красными. У полевых полков чуть по-дороже шапки обходились, потому что сукно шло чуть более дорогое.
Тоже самое у "заштатных" полков бывшего Низового корпуса выведенного из Персии (все полки полевые), но с бляхами для всех одинаковыми, вместо гербов - вензель Анны в картуше под императорской короной.
Такие же ( с вензелями) бляхи у полков ландмилиции. Но цвета шапок белые с красными отворотами и у пехоты и у драгун. Получали вероятно в 1737-1738 годах (?)
Конструкция шапок у всех одинаковая.

Автор: подполковник 29.12.2009, 9:01

Роберто, я имел ввиду Троицкий пехотный полк. Просто не мог понять, как сия "гренадерка" могла попасть к шведам? Ведь не подарили же её (амуничная вещь) русские шведам в честь заключения мира.
Про участие Троицких драгун в этой войне сказать ничего не могу. Не "мой" полк.

Автор: Роберто Паласиос 29.12.2009, 9:49

Так Вы задали абсолютно обоснованный вопрос. Просто в тот момент я как раз и занимался выяснением вопроса с принадлежностью этой шапки пехотному или драгунскому полку. И Ваше сообщение служит ещё одним подтверждением того, что это не армейский пехотный Троицкий полк, а армейский драгунский. (Хотя это и не понадобилось бы, если б автор статьи по-серьёзней отнёсся к своей работе и просто почитал аннотации на шведском к этому экспонату на сайте музея.)

Автор: Роберто Паласиос 29.12.2009, 13:05

На всякий случай я всё ж попросил Папашу Дорсета (Павла Коновальчука) перепроверить. Всё-таки шведский для него сподручней. Потому сразу, пока он не перепроверил информацию на сайте стокгольмского музея, в разбор ошибок не вставлял. А тут ещё пост о невозможности пехотного Троицкого полка пополнить коллекцию шведских трофеев прошёл. Ну всё и сложилось.

Автор: Роберто Паласиос 29.12.2009, 13:42

Всепресветлейшей, Державнейшей, Великой Государыне, Императрице и Самодержице Всероссийской, Государыне Всемилостивейшей, от генералитетского и министерского собрания Всеподданнейший доклад

1-е. Чтоб всем, назначенным в кампанию, пехотным полкам быть к походу во всякой готовности, и из находящихся ныне: из Нарвы - Ярославскому Архангелогородскому, из Эстляндии-2-му Московскому, Смоленскому и Выборгскому потребно быть сюда в С.- Петербург, к половине апреля месяца; а на место второго Московского подвигнуть из Лифляндии: Бутырский, Муромский, Белозерский, на место же Бутырского и Муромского определить из состоящих около Великих Лук пехотные - Троицкий и Углицкий полки.
7-е. Бывшему Миниховскому Кирасирскому, да драгунскому Вологодскому, который тамо ныне стоит, да Каргопольскому драгунскому полкам быть в Эстляндии, и из оных драгунских полков надлежит командировать с добрым штаб-офицером для разъезда триста человек драгун на остров Эзель; а Московскому, Ревельскому и Троицкому драгунским же полкам быть около Великих Лук и для разъезда по Польской границе.
Февраля 13 дня 1743 года.
(Моск. Отд. Архива Главного Штаба; Опись 47; св. 29 (32); дело 16.)

Получается, что после окончания боевых действий против Швеции, и армейские пехотный и драгунский Троицкие и пехотный Углицкий оказались около Великих Лук.
Интересно было бы разобраться, как и где эти полки (пехотный Углицкий и драгунский Троицкий) потеряли свои гренадерские шапки (и вероятно не только их) в шведской компании.

Автор: Gromoboy 30.12.2009, 17:08

... В помянутом и в суе "миниховском гербовнике" Троицкому пехотному и Новотроицкому драгунскому полкам даны РАЗНЫЕ гербы -)))) Специально, чтобы на полковых вещах стояли разные изображения. ...

Автор: подполковник 31.12.2009, 10:10

Всё верно. Вот герб Троицких пехотного и драгунского полков. У Новотроицкого герб похожий, только крест без короны.

http://www.radikal.ru

Автор: Роберто Паласиос 31.12.2009, 11:35

"В суе" гербовник был упомянут именно Вами. Так как речь вообще-то шла о Троицких армейских драгунском и пехотном полках. И о неправильной атрибуции О.Леоновым гренадерской шапки из Стокгольма. (Хотя и атрибутировать-то не надо было. Достаточно просто музейные подписи на сайте почитать.)
А Новотроицкий полк был тогда один - армейский драгунский. Со своим гербом, который Вы можете увидеть рядом с Троицким на той-же стр.56 книги Г.Э.Введенского об офицерских знаках. Он хоть и похож на Троицкий, но имеет ряд существенных отличий. Так отсутствует корона над крестом в поле герба, сам крест в центральной части имеет несколько иную форму (острые лучи в перекрестье) и серебряный цвет (цвет на латунном налобнике, естественно не заметен), а ещё золотую пирамидку наложенную по центру креста. Но этот полк в данном обсуждении совсем не причём.

Автор: Леонов Олег 31.12.2009, 12:28

почищено за неинформативностью

Автор: Роберто Паласиос 12.1.2010, 21:50

Тут необходимо внести некоторую корректировку. В "рассуждениях Украинской ландмилицкоцй комиссии об устройстве украинского ландмилицкого корпуса" от 23 февраля 1736 года о цветах гренадерских шапок полагалось так: "В гранодерских ротах на обер- и унтер- офицеров и рядовых гранодерские шапки сделать ...А оным шапкам быть красного сукна, с белыми шнуры, а кисти разных цветов, по полкам..."
Правда все образцовые вещи и ландмилиции и бывшего Низового корпуса сгорели во время знаменитого московского пожара 1737 года, и уже с 1738 никто не мог ответить, по каким образцам шить им вещи. Даже частично изготавливали им по гарнизонным образцам. Так что одни полки выглядели к марту 1741 года в уже изношенных мундирах по гарнизонному, другие в белых с красным. Мундиры для 20-и конных полков украинской ландмилиции, полученные ими в 1738 и 1739 годах, у разных полков были синие, белые, зелёные и парусиновые сюртуки. Но, похоже, гренадерские шапки всё же были получены. Так 10 марта 1742 года, было распоряжение разыскать для гренадерских штаб-офицеров украинской ландмилиции шапки"отлучных" и "убылых" гренадерских обер-офицеров полков находящихся в Санкт-Питербурге. (А если не найдут, то стоять на смотре без гренадерских шапок и сум.) Дело в том, что штаб-офицерские должности образовались из-за того, что 20 гренадерских рот от конных полков украинской ландмилиции (2000 чел.) прибыли в 1741 году к столице и начали нести службу наравне с полевыми полками. (В последствии их преобразовали в два гренадерских полка.) Например у остальных обер-офицеров и нижних чинов отсутствие шапок не показано, а только жестяных фляг. (Дело в том, что в украинской ландмилиции они числились в кавалерии, а в этом сводно-гренадерском подразделении служили как пехота. Вот им фляги и испрашивали. Правда по сути до этого многие ландмилицкие полки и так служили пехотой.)

Автор: Роберто Паласиос 8.2.2010, 0:08

http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=22931.
Тут Вадима просто прорвало на статьи. Почитал с интересом и эту. Несколько тезисов вызвали недоумение. Но если он так же как О.Леонов не станет отвечать на вопросы, то разбирать ещё и его статьи на эту тему у меня просто времени не хватит. А обсудить-то есть что. Тем более, что спорные вопросы по существу темы.

Автор: Борис 8.2.2010, 18:12

В связи с этим есть такое предложение: с вопросами выступить в том же жанре, что и Вадим - т.е. перейти к жанру статей (со ссылками, иллюстрациями и проч.). Каковыми статьями и обмениваться посредством Книжной полки. Чинно и благородно.
Ибо разбор в режиме монолога в форумной комнате - априори менее весом, чем толково оформленная, пускай и интернет-, публикация.