Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате
Военно-исторический Форум (XV, XVII-XVIII-XIX век) _ История (XVIII) _ Символика на знаменах
Автор: Ульянов 4.3.2008, 16:40
Рыбинский музей
"Неизвестный художник. Кабан. Россия. 1790-1800 гг.
бумага, тушь, перо, размывка. Л.23,7x18,7.
Вверху:М.1 "111 Ешминскому драгунскому полку" (шрифт XVIII века).
Автор: Alexus 4.3.2008, 17:36
Рыбинский музей
"Неизвестный художник. Кабан. Россия. 1790-1800 гг.
бумага, тушь, перо, размывка. Л.23,7x18,7.
Вверху:М.1 "111 Ешминскому драгунскому полку" (шрифт XVIII века).
Хоть я и не силен в 18 веке,. все более в 17-м, но вообще-то написано "Шешминскому драгунскому полку" - это особенности скорописи 18 века. Нормальный шешминский кабан....гербовая эмблема на знамени...я так понимаю, эскиз кабана
Автор: Ульянов 4.3.2008, 17:41
Ну, что "шешминскому" - это понятно... А что за кабан нормальный шешминский?
Автор: Борис 4.3.2008, 17:45
Ну, что "шешминскому" - это понятно... А что за кабан нормальный шешминский?
Какой др.полк квартировал в окрестностях http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00090/85600.htm?
Это наверное прикол какой-то
Автор: Alexus 4.3.2008, 17:48
Ну, что "шешминскому" - это понятно... А что за кабан нормальный шешминский?
ну кабан, обитающий в районе Нижнекамска (Старошешминск) В 1747 г Сенатом утверждено знамя шешминского полка - в черном поле на зеленой земле скачущий кабан.
Автор: Ульянов 4.3.2008, 18:02
О! Спасибо!
Автор: Ульянов 4.3.2008, 18:41
Тогда, очевидно, это может быть проект герба?
Автор: Gromoboy 4.3.2008, 19:53
Шешминский драгунский полк Закамской ландмилиции
Автор: Alexus 5.3.2008, 16:46
Тогда, очевидно, это может быть проект герба?
скорее, вариант гербовая эмблема (с геральдической т.з. - не совсем герб).
По проекту 1746-47 гг было несколько эмблем для закамских ландмилицейских полков, которые придумывала канцелярия оренбургского губернатора - в основе были животные, обитавшие в Закамье.
На эмблеме Шемшинского полка - в черном поле кабан (вначале было предложены стерляди)
Для Сергиевского полка в зеленом поле птица, похожая на орла (из орлиных), держащая к когтях волка
Для Билярского полка - сохатый на белом фоне
для Алексеевского полка - бобер на синем.
У меня вопрос - а откуда датировка листа известна? - это рукопись так датирована?
Автор: Ульянов 5.3.2008, 16:55
Датировка и подпись вообще - из каталога Рыбинского музея. Поэтому можно предполагать, что угодно.
Автор: oficer63 5.3.2008, 21:00
А вот и Введенский пригодился. Рисунок из книги Введенского «русские офицерские шейные знаки». 
Скорей всего рисунок, предоставленный Ульяновым, один из проектов гербового рисунка. Только у гербового кабана уши опущенные, как у побитого поросенка. 
Автор: Кадет-68 8.3.2008, 18:34
Выговор за флуд
Автор: Alexus 21.3.2008, 13:04
а вот, не совсем по теме, но тоже интересно:
Знамя неизвестного полка 1700-х гг, на котором в качестве Георгия Победоносца изображен, скорее всего, сам Петр Ляксеич (овал головы, усики, причесон 
)
Вопрос я задавал тут, перепостил сюда
http://polk.fastbb.ru/?1-10-0-00000008-000-10001-0
Автор: Борис 21.3.2008, 13:41
Знамя неизвестного полка 1700-х гг, на котором в качестве Георгия Победоносца изображен, скорее всего, сам Петр Ляксеич (овал головы, усики, причесон
)ИМХО, это просто б.м. типичный мужской образ эпохи. Усы - просто по моде, прическа - тоже.
Хотя... ни копья ни змия не изображено... А какой без них Св.Георгий?
Автор: oficer63 21.3.2008, 14:14
А знамя ли это? 
Автор: Алоиз 21.3.2008, 14:17
ИМХО, это просто б.м. типичный мужской образ эпохи. Усы - просто по моде, прическа - тоже.
Хотя... ни копья ни змия не изображено... А какой без них Св.Георгий?
Всадник традиционно изображал государя, и только при Петре стал Св. Георгием. Так что всё в рамках традиции.
Борис - ты забыл главное отличие святого - нимб.
Автор: Борис 21.3.2008, 14:30
А знамя ли это?
Знамя
Автор: Alexus 21.3.2008, 15:11
Всадник традиционно изображал государя, и только при Петре стал Св. Георгием. Так что всё в рамках традиции.
Борис - ты забыл главное отличие святого - нимб.
Точно! Федор Иоанович на "Царь-пушке" тоже изоражен скачущим на коне с шестопером. На монетах XVII в. тоже можно встретить изоражения, подобные этим.
И все-таки, очень на Петра похож %)
Автор: Kirill 21.3.2008, 15:19
ИМХО, это просто б.м. типичный мужской образ эпохи. Усы - просто по моде, прическа - тоже.
Хотя... ни копья ни змия не изображено... А какой без них Св.Георгий?
НИФИГА. Покопаюсь, может найду, есть у меня фотки фресок из монастыря http://www.svirskoe.ru/ru/history/mon_description_20v/index.php, Летнего Храма. Находится возле Лодейного поля. Так вот там изображен Петр в облике святого сгоняющего овец. Это и монахами и экскурсоводами подтверждается.
Автор: konstantyn_lvk 21.3.2008, 15:29
Но фрески-то какого времени, если собор под Питером? В более поздний период, в восемнадцатом веке, когда культ Петра пошел, могли и не то изобразить - наглядная агитация по госзаказу. К рассматриваемому знамени тогда отношения не имеет, в отличие от вышеуказанных традиций семнадцатого века.
Автор: Митрич 21.3.2008, 15:32
http://www.rossimvolika.ru/gos-gerb/catalog-images/znamena/ прямо указано:
Автор: oficer63 21.3.2008, 16:15
По моему изображение орла характерно для первой половине 18 века, но уж както техника выполнения рисунка орел мало похожа на официально-полковое. Может это знамя или флаг для каких либо "потешных" войск одного из наследников. Тогда и Петр уместен в качестве ....
Автор: Gromoboy 21.3.2008, 19:04
Знамя никакое не потешное, а самое натуральное полковое до-1700 года. Про то, что это Петр написал Вилинбахов в своей статье, соответственно теперь это стало единственной канонической версией для Эрмитажа. при этом практика изображения лика Царя на знаменах не известна ни в 17, ни в 18 веках, и тем более нет упоминания об том в документах. имхо, это иображение именно Св Георгия, а не ПВ, но при желании в нем можно увидеть черты Царя. у шведов есть аналогичное знамя белого цвета на тот-же период (нарвские трофеи петрелли), там СГ чуть ли не лысый. Каждый художник видит по своему...
Автор: Kirill 21.3.2008, 21:34
В вотчине Кутузовых есть храм, так вот там один из Архангелов изображен с лицом Кутузова. Жаль фотки нет.
Автор: Gromoboy 21.3.2008, 21:42
нарисовать на знамени архангела или святого с чертами лица, похожими на кого-то, и нарисовать напрямую портрет/изображение - это разные вещи. в первом случае - частное дело художника, во втором - политика государства в отношении собственной символики
Автор: Alexus 25.3.2008, 11:41
Знамя никакое не потешное, а самое натуральное полковое до-1700 года. Про то, что это Петр написал Вилинбахов в своей статье, соответственно теперь это стало единственной канонической версией для Эрмитажа. при этом практика изображения лика Царя на знаменах не известна ни в 17, ни в 18 веках, и тем более нет упоминания об том в документах. имхо, это иображение именно Св Георгия, а не ПВ, но при желании в нем можно увидеть черты Царя. у шведов есть аналогичное знамя белого цвета на тот-же период (нарвские трофеи петрелли), там СГ чуть ли не лысый. Каждый художник видит по своему...
Я немного поработал с "геральдистами" из Эрмитажа при создании выставки - с представленными экспонатами. Всадник, которого называют "св.Георгием" до конца царствования П1 именовался ездецом (стали называть в 1710-х гг Георгием) и он олицетворял князя, позднее — царя. Часто изображение ездеца имело портретное сходство с правящим царем. Ездеца, как самостоятельное изображение, а не как часть герба, изображали на монетах еще древнерусские князья он также мог изображаться с саблей, соколом или другими атрибутами. Есть богатый нумизматический, эпиграфический материал, подверждающий это (еапр. Федор Ивнович http://www.memorandum.ru/viskowatov/T01/pic/pic0002.jpg)
При ближайшем рассмотрении (может на фото недостточно видно) изображен лик с усиками, овал лица и прическа явн показывает нам, что это, скорее всего, лик Петра.
Автор: Gromoboy 25.3.2008, 23:10
Хорошо, открой цветного Белавенца (рис 53) или нарвские трофеи Петреле (я оба записывал Коле на диск) - посмотри на похожее знамя с орлом и жетоном на груди: этот лысый дядька на коняке - тоже ПВ?
Русская версия Invision Power Board (http://www.ws.ea7.net)
© Invision Power Services (http://www.ws.ea7.net)