Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате
Военно-исторический Форум (XV, XVII-XVIII-XIX век) _ Реконструкция (XVII) _ "Как сшит мой стрелецкий кафтан?"
Автор: konstantyn_lvk 27.4.2013, 8:54
Читаем тут:http://ms-reenactor.livejournal.com/324022.html
Автор: Роберто Паласиос 27.4.2013, 9:34
Интересно ...как собственное и более-менее аргументированное видение данного вопроса. Ну и практика ношения конечно.
Автор: Абрамов Алексей 27.4.2013, 12:04
Интересно ...как собственное и более-менее аргументированное видение данного вопроса. Ну и практика ношения конечно.
Как собственное мнение это да. Как аргументированное… На мой взгляд комплекс одежды привлеченный к реконструкции не отвечает поставленным задачам. Кафтан морехода, и об этом говорилось не раз, представляет из себя авторское видение вопроса реставратора ГИМ . Спуток найденный Окладниковым был продублирован на холст без учета выпадов материала и расположения застежки. Одежда принадлежавшая Евдокии Лукьяновне( жене Михаила Федоровича) представляет из себя головной туркестанский халат. На нем даже сохранилась пуговица расположенная на внутренней стороне ворота к которой подвешивалась завеса прикрывающая лицо. Главное же отличие «Охабня» Это – то, что он раскошен от проймы. Тогда, как все действительно дошедшие до нас кафтаны раскошены от пояса. Кафтаны раскашивались только от пояса. Это их групповое отличие. На мой взгляд для реконструкции кафтана стрельца 1650 – 1670х надо привлекать кафтаны Никона. См.Цейхгауз. А их крой отличен от представленного. В нем использована система косых клиньев являющаяся этнологическим признаком. То, что Левинсон – Нечаева описывая конструкцию «Русского» кафтана из оружейной палаты определила прямые клинья, как нац. Особенность не совсем верно. «Русский» кафтан описанный ею на самом деле типичный польский кунтуш сшитый в мастерских Кремля. А то, что Л.Н. описала, как клинья на самом деле небольшие треугольные вставки скрывающие выпады материала в подоле. Статью о польских кафтанах Московских дворян с рисунками и реконструкциями Николая Зубкова я уже сдал в Цейхгауз. Так же дело обстоит и с ИЗО материалом. Стрелец Пальмквиста возможно, да и скорее всего, одет уже в «новый» кафтан. Именно в 70 – 80 XVII века служилые переходят на восточно – европейское платье имевшее изначально в своей основе Османский служилый комплекс одежды. Затем ситуация изменилась , но об этом в статье.
Поэтому для реконструкции кафтана 1650 – 1670 надо привлекать кафтан Никона несколько изменив – удлинив ворот, который кстати сказать и так является стояче – отложным. Это позволит избежать таких распространенных ошибок, как расхождение пол кафтана, незначительная глубина запаха и.т.д. К реконструкции 1675го логичнее привлекать образцы одежды 80х Таких например, как «турский» кафтан. При этом,я говорю о тенденции в целом, а не о частных деталях.
Автор: rogala 27.4.2013, 12:53
Хорошо, а если не 1670-е? а например дот 1650-х?
Или тоже не покатит?
"имевшее изначально в своей основе Османский служилый комплекс одежды."
Почему? что такого отличительно османского ?
Автор: Абрамов Алексей 27.4.2013, 13:26
Хорошо, а если не 1670-е? а например дот 1650-х?
Или тоже не покатит?
"имевшее изначально в своей основе Османский служилый комплекс одежды."
Почему? что такого отличительно османского ?
Первую часть вопроса вообще не понял. Уточни пожалуйста, что имеется ввиду?
По отличиям османского я уже писал в Цейхе.
Автор: Абрамов Алексей 27.4.2013, 14:10
Я так понял интересует вопрос возможно ли применять изготовленный автором кафтан до 1650х.? Не знаю. На 1650 - 1700 мы имеем достаточное количество одежды четкро привязывающейся к ИЗО. Более ранний период предствален фрагментарно. Но одно могу сказать с определенной долей уверенности...Кафтан шился в запах и раскашивался от талии.
Автор: rogala 27.4.2013, 14:59
По "турецкий след"- вопоосы по нему то уже были озвучены. как версия может быть но есть несостыковки ( ну ты и сам в курсе) но сейчас не об этом.
Если "кафтан морехода" убрать зи числа источников, то это большой минус в источниковой базе по живым предметам. ( хоть я сам не особенно за него держусь)
Учитывая его фрагментарность . я тоже за добавить больше запах. Его нехватает явно . на кафтанах что сейчас без него всенепременно вылезают штаны и и рубаха(ибо зипунов почти никто не имеет).
Автор: Роберто Паласиос 27.4.2013, 17:08
По "турецкий след"- вопоосы по нему то уже были озвучены. как версия может быть но есть несостыковки ( ну ты и сам в курсе) но сейчас не об этом.
Если "кафтан морехода" убрать зи числа источников, то это большой минус в источниковой базе по живым предметам. ( хоть я сам не особенно за него держусь)
Учитывая его фрагментарность . я тоже за добавить больше запах. Его нехватает явно . на кафтанах что сейчас без него всенепременно вылезают штаны и и рубаха(ибо зипунов почти никто не имеет).
Зипунов могло и не быть в принципе. А по запаху - позтция такая же. А то ходят, мотнёй блестят.
Автор: Attila Magyar 28.4.2013, 11:08
Алексей, тебе проще нарисовать схемы кроев и все станет намного проще. 
Имеет смысл сделать раз и на всегда, дабы не порождать... 
Автор: Maxim 28.4.2013, 15:11
Пожалуй, нужно дать комментарий к начавшемуся обсуждению.
Материал сугубо прикладной. Об аргументации тут речь не идёт, просто более-менее знакомые людям из реконструкции источники.
Про зипун морехода - интересует реальное подтверждение этого, скажем так, слуха, потому что у меня другая информация.
Автор: Абрамов Алексей 28.4.2013, 17:16
Алексей, тебе проще нарисовать схемы кроев и все станет намного проще.
Имеет смысл сделать раз и на всегда, дабы не порождать...
Ок. Только после 15го. Я никоновские кафтаны специально не отрисовывал. Потребуется некоторое время. А до 15го его у меня не будет.
Пожалуй, нужно дать комментарий к начавшемуся обсуждению.
Материал сугубо прикладной. Об аргументации тут речь не идёт, просто более-менее знакомые людям из реконструкции источники.
Про зипун морехода - интересует реальное подтверждение этого, скажем так, слуха, потому что у меня другая информация.
Ну с информацией тут просто. В свое время на кафедре истории костюма МХАТ была проведена работа по измерению и атрибуции всех одежд XVI-XVII века находящихся в ГИМ. Все перенесено на миллимитровку и кальку. И более того отшито в полотне. Мне эти материалы просто любезно предоставили, так , как у меня с сотрудниками кафедры наладились хорошие приятельские и деловые отношения. Отсюда и информация о охабне, и ферезь и.т.д. Так вот, даже в сохранившихся изделиях реставраторами допущены некоторые вольности. Так спорок шубы Алексея Михайловича не имел нашивок и пуговиц. Они добавлены к нему из фонда музея для придания изделию "Аутентичности". Зипун даже в ГИМе не рассматривают, как точную реконструкцию. В отличие скажем от телогреи, экспонирующейся там же.
Автор: Maxim 28.4.2013, 17:23
Спасибо. Но всё же - что значит точная реконструкция? Буквально точной она не может быть уже хотя бы потому, что платье не сохранилось на 100%. Но тем не менее процент сохранности велик, фактически утрачены только рукава (частично) и нашивки.
Автор: Абрамов Алексей 28.4.2013, 18:36
Спасибо. Но всё же - что значит точная реконструкция? Буквально точной она не может быть уже хотя бы потому, что платье не сохранилось на 100%. Но тем не менее процент сохранности велик, фактически утрачены только рукава (частично) и нашивки.
Правильно мы говорим не о копии а о реконструкции. САмо опрелделение подразумевает, что вешь СКОРЕЕ всего так выглядела. Именно скорее всего, а не именно так. И во многом реконструкция зависитот квалификации реставратора и его художественного чутья опирающегося на знание предмета. Как показала практика большинство людей причастных к этому делу имеют крайне туманные представления о предмете не только в частности но и в целом.К примеру. В свое время при подготовки материалов к Юности Петра использовались настоящие вещи из Оружейной палаты. Они дотошно измерялись и.т.д. И , что? Я их осматривал совместно с зав.каф. МХАТ Маклаковой Э.П. Никакого сходства с оригиналом. То есть вообще! Я спросил, почему так получилось? Никто сейчас и не вспомнит за давностью лет. Но это породило массу ошибок на которых построилась даже целая теория о выраженной декоративности русского средневекового платья. Что в корне не верно. Отсюда и распахнутые полы и застежка в стык! Якобы это позволяло продемонстрировать богатый узор нижнего платья?! Я уточнял у Вишневской точно ли измеряли предметы? Она ответила, что досканально. И была не менее чем я удивлена. А вот новая история. В Ор.Палате я был совместно с реставраторами, которые в этот период протоколировали ущербные места кафтанов сохранившихся в Ор.Палате. Интересно, что их вообще не интересовала конструкция! Они были сосредоточены только на том, какое это сукно. И все! Корни зипуна растут именно оттуда. А надо - то было всего лишь чуть повернуть передние полотнища и по другому расположить застежку. И все. Был бы кафтан аналогичный сохранившемуся в ор.палате. Более того люди в принципе не понимают, что такое косые клинья, для чего они нужны, и как они экономят материал. Мы же тупо скопировали иразобрали кафтан из ор.п. Уложили на полу и але опс! Но до этого опс было 5 лет работы уже имея материал на руках! Для этого просто надо было отталкиватьяс не от выпушки а от стана. И все.
Продолжая хочу сказать, что реставратор, как живописец делает - то , что знает, а не видит.А знает он к сожалению недостаточно. И в этом вся загвоздка.
Автор: Matel 29.4.2013, 6:32
Доделываю нечто подобное. Спасибо Максиму за консультации. Только средняя деталь у меня цельная. Ластовицы квадратные и разрез сделан не по середине ,а немного с отступом от центра(как во 2 варианте). Получается нахлёст сантиметра 2-3, а внизу так вообще получается довольно большой нахлёст когда стоишь. При ходьбе и движениях немного распахивается, дык это и хрошо зря что-ли подпушку пришивал.
Привязки к конкретному стрелецкому полку или персонажу нет, так как делаю примерный облик сибирского казака. А собирали людей для постройки Красноярского острога практически без разбору, потому как толпы желающих мягко говоря не рвались идти на неосвоенные земли. Но это отдельная история.
Автор: Абрамов Алексей 29.4.2013, 14:44
Правильно мы говорим не о копии а о реконструкции. САмо опрелделение подразумевает, что вешь СКОРЕЕ всего так выглядела. Именно скорее всего, а не именно так. И во многом реконструкция зависитот квалификации реставратора и его художественного чутья опирающегося на знание предмета. Как показала практика большинство людей причастных к этому делу имеют крайне туманные представления о предмете не только в частности но и в целом.К примеру. В свое время при подготовки материалов к Юности Петра использовались настоящие вещи из Оружейной палаты. Они дотошно измерялись и.т.д. И , что? Я их осматривал совместно с зав.каф. МХАТ Маклаковой Э.П. Никакого сходства с оригиналом. То есть вообще! Я спросил, почему так получилось? Никто сейчас и не вспомнит за давностью лет. Но это породило массу ошибок на которых построилась даже целая теория о выраженной декоративности русского средневекового платья. Что в корне не верно. Отсюда и распахнутые полы и застежка в стык! Якобы это позволяло продемонстрировать богатый узор нижнего платья?! Я уточнял у Вишневской точно ли измеряли предметы? Она ответила, что досканально. И была не менее чем я удивлена. А вот новая история. В Ор.Палате я был совместно с реставраторами, которые в этот период протоколировали ущербные места кафтанов сохранившихся в Ор.Палате. Интересно, что их вообще не интересовала конструкция! Они были сосредоточены только на том, какое это сукно. И все! Корни зипуна растут именно оттуда. А надо - то было всего лишь чуть повернуть передние полотнища и по другому расположить застежку. И все. Был бы кафтан аналогичный сохранившемуся в ор.палате. Более того люди в принципе не понимают, что такое косые клинья, для чего они нужны, и как они экономят материал. Мы же тупо скопировали иразобрали кафтан из ор.п. Уложили на полу и але опс! Но до этого опс было 5 лет работы уже имея материал на руках! Для этого просто надо было отталкиватьяс не от выпушки а от стана. И все.
Продолжая хочу сказать, что реставратор, как живописец делает - то , что знает, а не видит.А знает он к сожалению недостаточно. И в этом вся загвоздка. Нужно, что бы реставратор(портной) не просто копировал вещь а вникал в суть изделия. То есть фактически строил конструкцию самостоятельно, но без перекосов в сторону "я так вижу". А для этого надо знать сам принцип конструкции. В смысле из чего, что вытекает. При этом используя типовую базовую модель из СОХРАНИВШИХСЯ вешей. Это важно. Вначале следует отшить более известный комплекс, намаятся с ним, прочувствовать, а затем переходить к менее известному используя те же принципы. И тогда все логично ложиться на материал. И еще очень важно, кто вам шьет. В Москве я работал с Павлом Алехиным и специалистами МХАТ. (помимо музейщиков, которыке имели такое же делеиантское представление о портном мастерстве, как и я) Именно работа с театральными портными и специалистом в пошиве исторрического костюма позволили правильно трансформировать предположения и перейти от рабочей гипотезы к историческому факту. У меня на руках были обмеры и рисунки. Но при построении модели получалась откровенная "Театральщина". И дело тут вовсе не в сукне. Материал вторичен по отношению к крою. Что является аксиомой( См.Любой учебник портновского и театрального дела)Если портной правильно видит и чувствует эпоху, так же как и художник, то в конце мы имеем положительный результат. Я свои гипотезы проверял на практическом эксперементе в мастерской Алехина . Народу участвовало море. И именно Павел со своей дотошностью к деталям помог мне разобраться в некоторых непростых моментах конструкции без которых кафтаны просто разваливались на фигуре. Таких, как например сантюр, который я вначале считал факультативным элементом польских кафтанов. Вот он пожалуй, а не мифический реставратор, действительно может реально помочь с изготовлением аутентичной одежды.
Автор: Lom 2.5.2013, 0:04
Где-то слышал такую историю о питании термитов. Как известно, они едят древесину, целлюлозу. Но везет не всем. У них присутствует жесткая иерархия, согласно которой первый термит кушает деревяху, следующий - его фекалии, третий - фекалий второго и так далее, до самого последнего никчемного термитика. Может, это неправда, но историческая реконструкция мне часто напоминает эту схему. Древесина - это исторические источники. Кто-то имеет к ним прямой доступ, кто-то нет, кто-то ищет информацию сам, кто-то пользуется наработками "старших товарищей".
И хотя информации о русском костюме 17 века на самом деле действительно очень и очень мало, но вот эти пересказы и переложения первоисточников уже не кажутся такими ценными и привлекательными, как можно было бы ожидать.
Алексей, вы совершенно верно говорите о том, что реставратор может стать приемником, искажающим исходный сигнал. Но таковым может стать любой человек, интерпретирующий реальный артефакт. Именно поэтому так ценны археологические каталоги, где нет ничего, кроме фактов.
Или же книги http://www.amazon.com/Patterns-Fashion-Construction-Clothes-C1560-1620/dp/0896760839/ref=sr_1_sc_1?s=books&ie=UTF8&qid=1367440004&sr=1-1-spell&keywords=patterns+os+fashipn. В них именно конкретная коллекция перемеряна, сняты все выкройки и в таком виде опубликованы.
В России же таких примеров нет. Наши исследователи обычно не углубляются в конструкцию одежды, а некоторые даже не используют общеупотребительную портновскую терминологию, что затрудняет понимание и оставляет ощущение непрофессиональной работы.
Не буду ходить вокруг до около. Алексей, вы проделали действительно большую работу, заслуживающую уважения. Но вы вынуждаете свою аудиторию верить вам на слово. Вы общались с кем-то из МХАТа (т.е. это работники театра, а не представители академической науки), кто имел доступ к некоторым вещам, вроде как их перемерял и проанализировал, и на основе этого общения вы делаете выводы, которыми и делитесь в своих статьях. Безусловно, это интересно, но как реконструктора меня лично не удовлетворяет. Потому что вопросы "почему это так?", "почему из этого следует это?", "на основании чего постулируется это" остаются. Не буду спрашивать, почему нельзя опубликовать эти самые промеры на миллимитровке, думаю, тут вопрос авторских прав и вы на это повлиять не можете. Но ей богу такая публикация прославила бы вас в веках 
В данный момент в ГИМе идет выставка "300 лет дома Романовых", там выставлены оба опашня. Причем можно рассмотреть конструкцию во всех мельчайших деталях. Так вот выяснилось, что за все годы увлечения русской семнахой мы ни разу не видели достоверной работы или описания этих опашней. Все неточно или неверно. Может, конечно, что-то сами упустили, но смысл в том, что ничто не сравниться с дюжиной хороших фотографий основных узлов или раскроем, снятым с родной вещи.
Вернемся теперь к исходной теме - публикации Максима. Я бы не стал говорить ничего, если она была размещена только в блоге. Т.к. блог - это личный дневник, не больше и не меньше. И в нем это прекрасная, интересная для всех реконструкторов запись.
Размещенный же на тематическом форуме, материал становится приглашением к обсуждению. И в таком контексте мне не совсем понятен смысл и задачи публикации. Представлена качественно сшитая, добротная вещь, безусловно, высокий уровень реконструкции, написано хорошо. Если это в помощь новичкам - как пошиваться, - то слишком мало практической информации, это не мануал. Если это личный взгляд на реконструкцию стрелецкого кафтана, то слишком мало ответов на вопрос "почему?", т.е. источников, каких-то посылок, приведших автора даже не к выводам (их в статье нет), а уже после выводов к конкретной вещи. Понятно, что Максим не обязан ими делиться, но без них для чего тогда.
Не хотел заостряться на затронутых в разговоре частностях, но есть пара моментов, которые зацепили.
Вот справедливо все участники дискуссии пишут про кафтан морехода из ГИМа - что от него почти ничего не осталось. А как же кафтан морехода из музея Арктики в Питере? Они происходят из одного археологического памятника, по музейному описанию питерский тоже проходит как реконструкция, хотя выглядит гораздо лучше гимовского. Кто делал это реконструкцию и на основе чего? Все равно не получиться абстрагироваться от кафтана морехода, потому что других примеров простой одежды, кажется, нет.
Второй момент - это фраза "На 1650 - 1700 мы имеем достаточное количество одежды четкро привязывающейся к ИЗО". Достаточно на мой взгляд, это более пяти. Не смог вспомнить сходу 5 пар родная одежда - она же на изо. Может, я неправильно понял, что имелось ввиду, или в моих знаниях есть большие проблемы. Прошу помочь
Автор: Maxim 5.5.2013, 16:52
Непосредственно застёжки и блеск мотни отдельный разговор, я не буду развивать эту тему, однако, Вы, Алексей, заблуждаетесь и перекладываете вину на реставраторов, хотя в их профессиональной среде существует узконаправленная специализация и вот так открыто чуть ли не обвинять в некомпетентности это неконструктивно. Не нагнетайте обстановку обобщениями. Причём тут "восточноевропейские" материалы последней трети 17 века, ведь речь об этом времени сейчас не идёт. К слову, в движении реконструкции 17 века наиболее востребована середина или даже первая половина столетия со своей спецификой. Наука - другое дело.
Размещенный же на тематическом форуме, материал становится приглашением к обсуждению. И в таком контексте мне не совсем понятен смысл и задачи публикации. Представлена качественно сшитая, добротная вещь, безусловно, высокий уровень реконструкции, написано хорошо. Если это в помощь новичкам - как пошиваться, - то слишком мало практической информации, это не мануал. Если это личный взгляд на реконструкцию стрелецкого кафтана, то слишком мало ответов на вопрос "почему?", т.е. источников, каких-то посылок, приведших автора даже не к выводам (их в статье нет), а уже после выводов к конкретной вещи. Понятно, что Максим не обязан ими делиться, но без них для чего тогда.
Не хотел заостряться на затронутых в разговоре частностях, но есть пара моментов, которые зацепили.
Вот справедливо все участники дискуссии пишут про кафтан морехода из ГИМа - что от него почти ничего не осталось. А как же кафтан морехода из музея Арктики в Питере? Они происходят из одного археологического памятника, по музейному описанию питерский тоже проходит как реконструкция, хотя выглядит гораздо лучше гимовского. Кто делал это реконструкцию и на основе чего? Все равно не получиться абстрагироваться от кафтана морехода, потому что других примеров простой одежды, кажется, нет.
Зипун морехода имеет современный образец подобно власянице Ивана Васильевича и другим рубахам и телогреям, которые экспонируются в прочих музеях или вместо подлинника. Реконструкция из ГИМ выполнена из реальных остатков сохранивших следы кроя и местами сшивки. Согласно официальной информации они пригодны для восстановления одежды в целом, хотя и с большими выпадами. Всё это отчётливо видно на фото.
Автор: Абрамов Алексей 12.5.2013, 21:51
Но это не означает, что воссозданную по сохранившимся деталям схему кроя зипуна использовать нельзя, тем более она подтверждается другими сведениями. И вот как раз в этом месте высок риск рубануть с плеча, так и происходит подмена смысла.
Непосредственно застёжки и блеск мотни отдельный разговор, я не буду развивать эту тему, однако, Вы, Алексей, заблуждаетесь и перекладываете вину на реставраторов, хотя в их профессиональной среде существует узконаправленная специализация и вот так открыто чуть ли не обвинять в некомпетентности это неконструктивно. Не нагнетайте обстановку обобщениями. Причём тут "восточноевропейские" материалы последней трети 17 века, ведь речь об этом времени сейчас не идёт. К слову, в движении реконструкции 17 века наиболее востребована середина или даже первая половина столетия со своей спецификой. Наука - другое дело.
Ни на кого я вину ,коей просто нет, не перекладываю. Дело в том, что вещи представленные в оружейной палате ни разу не подвергелись полной реставрации с разбором вещи и.т.д. В отличие скажем от гардероба Петра в Эрмитаже. Некоторые из них лишь дублированы холстом в особо ветхих местах с изнанки. И делали это естественно не реставраторы занимающиеся полной реставрацией изделия, которая подразумевает полное знание материала, а лишь специалисты по реставрации тканей. Вот в чем дело. Сразу скажу насчет выкроек и.т.д. ЗАПРЕЩЕНО, Даже грозили судом. Я связывался с официальными представителями Кремля для введения фото и др. документов в свои статьи в журнаде Старый Цейхгауз. У них очень жесткие требования к оформлению и получению разрешения на публикацию. Работать можно только их фото сделанные на манекене. Абсолютно неинформативные. За остальное суд. И это не шутка. Дело в том, что Оружейная палата выпускает каталоги и альбомы. У них заявлен в плане альбом Русский мужской светский костюм 17го века. И уже получен государственный гранд. Когда и как будут выходить материалы по сию пору неизвестно. Но любое разглашение "Военной" тайны строго карается. Теперь внесу ясность. Я уже устал объяснять , что основная тема моего интереса последняя четверть 17го века. И в этой теме я даже спорить ни с кем не собираюсь. За время работы , а это около 10 лет, у меня сформировалось вполне определенное видение проблемы с которым согласны те самые специалисты про которых вы говорите, что я их ругаю и это тоже факт. Более , хоть вы и ругаете меня за обобщения, однако именно обобщзенные материалы по 17 веку у меня взяли для ознакомления сотрудники оружейной палаты проводящие научную работу в рамках написания диссертации по теме русского костюма 17го века и сочли их вполне приемлемыми. Уж извините. О обобщении и серединах. Я действительно считаю, что для реконструкции кафтана стрельца солдата и.т.д. надо брать кафтаны Никона датированные 50 ми годами 17го столетия. Все вещи , по большому счету, имели типичный крой с незначительными отклонениями. Вот из чего следует исходить. Мы никогда не сможем реконструировать комплекс одежды стрельца скажем 409 - 50хъ годов. НИКОГДА, Потому, что его просто нет. Поэтому давайте всетаки быть более снисходительными к коллегам, но не до крайности. И говорить хоть иногда спасибо за те НАСТОЯЩИЕ материалы, которые доступны в настоящий момент. Других - то увы просто нет и пока не будет. По тем материалам, которые есть у меня копию одежды из мсузея не сощьешь, я пробовал. Но получить общее представление не только можно но и нужно. Вот для этого - то я этим и занимаюсь. Как могу конечно. Без ерничиния прошу прощения за некоторый сумбур при изложении материала в статье. Со временем, я надеюсь, буду писать более понятно.
Где-то слышал такую историю о питании термитов. Как известно, они едят древесину, целлюлозу. Но везет не всем. У них присутствует жесткая иерархия, согласно которой первый термит кушает деревяху, следующий - его фекалии, третий - фекалий второго и так далее, до самого последнего никчемного термитика. Может, это неправда, но историческая реконструкция мне часто напоминает эту схему. Древесина - это исторические источники. Кто-то имеет к ним прямой доступ, кто-то нет, кто-то ищет информацию сам, кто-то пользуется наработками "старших товарищей".
И хотя информации о русском костюме 17 века на самом деле действительно очень и очень мало, но вот эти пересказы и переложения первоисточников уже не кажутся такими ценными и привлекательными, как можно было бы ожидать.
Алексей, вы совершенно верно говорите о том, что реставратор может стать приемником, искажающим исходный сигнал. Но таковым может стать любой человек, интерпретирующий реальный артефакт. Именно поэтому так ценны археологические каталоги, где нет ничего, кроме фактов.
Или же книги http://www.amazon.com/Patterns-Fashion-Construction-Clothes-C1560-1620/dp/0896760839/ref=sr_1_sc_1?s=books&ie=UTF8&qid=1367440004&sr=1-1-spell&keywords=patterns+os+fashipn. В них именно конкретная коллекция перемеряна, сняты все выкройки и в таком виде опубликованы.
В России же таких примеров нет. Наши исследователи обычно не углубляются в конструкцию одежды, а некоторые даже не используют общеупотребительную портновскую терминологию, что затрудняет понимание и оставляет ощущение непрофессиональной работы.
Не буду ходить вокруг до около. Алексей, вы проделали действительно большую работу, заслуживающую уважения. Но вы вынуждаете свою аудиторию верить вам на слово. Вы общались с кем-то из МХАТа (т.е. это работники театра, а не представители академической науки), кто имел доступ к некоторым вещам, вроде как их перемерял и проанализировал, и на основе этого общения вы делаете выводы, которыми и делитесь в своих статьях. Безусловно, это интересно, но как реконструктора меня лично не удовлетворяет. Потому что вопросы "почему это так?", "почему из этого следует это?", "на основании чего постулируется это" остаются. Не буду спрашивать, почему нельзя опубликовать эти самые промеры на миллимитровке, думаю, тут вопрос авторских прав и вы на это повлиять не можете. Но ей богу такая публикация прославила бы вас в веках
В данный момент в ГИМе идет выставка "300 лет дома Романовых", там выставлены оба опашня. Причем можно рассмотреть конструкцию во всех мельчайших деталях. Так вот выяснилось, что за все годы увлечения русской семнахой мы ни разу не видели достоверной работы или описания этих опашней. Все неточно или неверно. Может, конечно, что-то сами упустили, но смысл в том, что ничто не сравниться с дюжиной хороших фотографий основных узлов или раскроем, снятым с родной вещи.
Вернемся теперь к исходной теме - публикации Максима. Я бы не стал говорить ничего, если она была размещена только в блоге. Т.к. блог - это личный дневник, не больше и не меньше. И в нем это прекрасная, интересная для всех реконструкторов запись.
Размещенный же на тематическом форуме, материал становится приглашением к обсуждению. И в таком контексте мне не совсем понятен смысл и задачи публикации. Представлена качественно сшитая, добротная вещь, безусловно, высокий уровень реконструкции, написано хорошо. Если это в помощь новичкам - как пошиваться, - то слишком мало практической информации, это не мануал. Если это личный взгляд на реконструкцию стрелецкого кафтана, то слишком мало ответов на вопрос "почему?", т.е. источников, каких-то посылок, приведших автора даже не к выводам (их в статье нет), а уже после выводов к конкретной вещи. Понятно, что Максим не обязан ими делиться, но без них для чего тогда.
Не хотел заостряться на затронутых в разговоре частностях, но есть пара моментов, которые зацепили.
Вот справедливо все участники дискуссии пишут про кафтан морехода из ГИМа - что от него почти ничего не осталось. А как же кафтан морехода из музея Арктики в Питере? Они происходят из одного археологического памятника, по музейному описанию питерский тоже проходит как реконструкция, хотя выглядит гораздо лучше гимовского. Кто делал это реконструкцию и на основе чего? Все равно не получиться абстрагироваться от кафтана морехода, потому что других примеров простой одежды, кажется, нет.
Второй момент - это фраза "На 1650 - 1700 мы имеем достаточное количество одежды четкро привязывающейся к ИЗО". Достаточно на мой взгляд, это более пяти. Не смог вспомнить сходу 5 пар родная одежда - она же на изо. Может, я неправильно понял, что имелось ввиду, или в моих знаниях есть большие проблемы. Прошу помочь
Со мноргим согласен. Жанет Арнольд молодец. Но у нас такой книги нет и не будет никогда. О причинах даже говорить не буду. На 1650 - 1700 одежд сохранилось достаточно для того, что бы сделать общие выводы о способе, методах, этничности, классу и.т.д . И помогу обязательно. Летом должна выйти статья по "Польскому" платью в старом цейхгаузе. Дальше по обстоятельствам.. Да и к стати. Специалисты из МХАТ это единственная кафедра в стране изучающая костюм как таковой вообще. На ней действительно работают специалисты. Руководит Э.П.Маклакова. Давно и с успехом. И кстати сказать кальки у них просто АБАЛДЕННЫЕ! В полную величину и с натуры! Только вот на них только одежды из ГИМа. Люди пашут за копейки и с полной отдачей. Молодцы.
Автор: Maxim 13.5.2013, 13:12
Много эмоций. Если брать более ранний период русского костюма, то там ситуация гораздо беднее, однако это никого не останавливает, и результаты есть, поэтому давайте ближе к делу.
Выделяю два пункта:
1. Мнение о реконструкции стрелецкого кафтана: нужно использовать кафтаны Никона.
Возможно, Вы считаете допустимым обобщением говорить о последней четверти и утверждать про середину столетия, но я нет - названная одежда другого типа со своей предысторией.
2. По поводу одежды морехода будут более внятные комментарии или предпочитаете подливать масла в огонь?
Автор: Абрамов Алексей 13.5.2013, 22:01
Много эмоций. Если брать более ранний период русского костюма, то там ситуация гораздо беднее, однако это никого не останавливает, и результаты есть, поэтому давайте ближе к делу.
Выделяю два пункта:
1. Мнение о реконструкции стрелецкого кафтана: нужно использовать кафтаны Никона.
Возможно, Вы считаете допустимым обобщением говорить о последней четверти и утверждать про середину столетия, но я нет - названная одежда другого типа со своей предысторией.
2. По поводу одежды морехода будут более внятные комментарии или предпочитаете подливать масла в огонь?
То, что не останавливает это понятно.
1. 1650 это не последняя четверть, а середина столетия.Все ближе к теме. Хорошо сохранившихся русских кафтанов на ранний период нет.Если вы знаете таковые будьте так любезны ввести их в научный оборот.История кафтанов Никона проста. Напомню....Косяк бархата в 19 аршин был привезен из Италии и хранился в казне. В 1654 часть была израсходована на царское выходное платье.В 1655 из этого бархата был сшит кафтан для Никона. Есть предположение, что один из кафтанов выполнен по "Греческому" образцу. Почему эти кафтаны не могут быть использованны в реконструкции?Вы думаете, что стан кафтана стрельца 1645 - 1655 кроился каким - то иным, военно - секретным образом? В музее Топкапы имеются кафтаны более раннего периода с таким же решением стана, как у кафтанов Никона.Тут турки конечно подкачали. Обобщили
А рукава зеленого Никоновского выполненные так же как рукава одежды приписываемой жене Михаила Федоровича.(Первая половина XVIIго)Это уже Русские запутали А, как вам такой ряд: Воротники и пластика кафтанов посольства Сугорского 1576 схожи с Никоновскими кафтанами 1655 , а те в свою очередь схожи с кафтаном дъяка посольства Прозоровского 1662 да и расположение застежек на кафтане дьяка идентично так называемому «Потешному» кафтану 1690х. Вот понапутали предки, вот обобщили….Все неисторично пошили 2. Ну какие могут быть коментарии . Вы в живую их видели? Я видел тот, что в ГиМе. Мешок. Мешок оклеенный кусочками ткани. В музее Арктики я кафтан лично не видел. Но если он выполнен так, как его нарисовал в свое время С.А.Летин, то это реконструкция основанная на власянице приписываемой Ивану IV. Отсюда и прямоугольные ластовицы. Что характерно для ритуальных одежд и сохраняется до сих пор. Но подобная форма диктуется совершенно иным кроем,который сохраняется до сих пор. Надо сказать, что XVII век для Сергея Альбертовича был предметом факультативным. Основная тема его работы XVIII столетие. Так, например «Потешный» кафтан в его исполнении несколько дофантазирован.
Да и причем тут кулинария?Масло? То, как пошит ваш кафтан - это ваше личное дело и лично меня ни как не задевающее. Эмоции вызвало не - то, что вы его пошили, а ваши предыдущие замечания по поводу моего отношения к реставраторам с которыми меня связывают узы дружбы. Меня и ранее пытались заочно столкнуть лбом с знакомыми мне людьми. Поэтому приходится сразу брать телефон и связываться с людьми напрямую, что я и сейчас сделал. Но согласитесь - это всегда неприятно, а главное не имеет ничего общего с историей русского мужского светского костюма XVII века.Поэтому прошу вас впредь будте более внимательны к форме обращения.Надеюсь на понимание. Спасибо.
Автор: Lom 14.5.2013, 23:51
Алексей, я уже по-всякому об этом писал в разговоре с Роберто, но вышло так потешно, что модераторы снесли в Пивнушку. Ни в коей мере не хотелось бы умалить заслуги и компетентность специалистов из МХАТа. Они действительно объективно молодцы. Очень жаль только, что по факту их работа реконструкции как движению ничего не дает и ничьей вины тут нет, так что уж все складывается в нашей действительности. И даже вы в своих статьях, хоть и используете свой опыт общения с ними и, косвенно, их работу (насколько я понял), никак эту пропасть не уменьшаете. Во-первых, потому что очевидно ставите другие задачи, а во-вторых, все равно даете свою точку зрения, свой анализ. Но реконструкции 17 века это все равно практически никак не способствует. Хотя все работы очень ценны и все молодцы! Вот что я хотел сказать.
Но если вы сами видели родные вещи или общались с людьми, которые снимали крой с этих родных вещей, то почему не получилось? Или под копией вы подразумеваете прямо в точности такую же вещь, включая все размеры, ткани и пр., т.е. не хватает информации о каких-то деталях?
Вот http://vk.com/album8960530_154644602 есть фото.
Автор: Абрамов Алексей 15.5.2013, 10:31
Алексей, я уже по-всякому об этом писал в разговоре с Роберто, но вышло так потешно, что модераторы снесли в Пивнушку. Ни в коей мере не хотелось бы умалить заслуги и компетентность специалистов из МХАТа. Они действительно объективно молодцы. Очень жаль только, что по факту их работа реконструкции как движению ничего не дает и ничьей вины тут нет, так что уж все складывается в нашей действительности. И даже вы в своих статьях, хоть и используете свой опыт общения с ними и, косвенно, их работу (насколько я понял), никак эту пропасть не уменьшаете. Во-первых, потому что очевидно ставите другие задачи, а во-вторых, все равно даете свою точку зрения, свой анализ. Но реконструкции 17 века это все равно практически никак не способствует. Хотя все работы очень ценны и все молодцы! Вот что я хотел сказать.
Но если вы сами видели родные вещи или общались с людьми, которые снимали крой с этих родных вещей, то почему не получилось? Или под копией вы подразумеваете прямо в точности такую же вещь, включая все размеры, ткани и пр., т.е. не хватает информации о каких-то деталях?
Вот http://vk.com/album8960530_154644602 есть фото.
1. Движению их работа действительно дает мало в связи с отсутствием комплексности в исследовании русского костюма на кафедре. Я имею в виду - то , что он недостаточно разработан. Однако имеются реально отшитые образцы по материалам Гим. Эту работу провела Поликарпова и Маклакова в период подготовки альбома Гим по костюму. Альбом вышел, а рабочие материалы (кальки и.т.д.) в него не
вошли.Да и вообще серьезный анализ этой темы в России пока носит фрагментарный полуподпольный характер.К большому сожалению. Те, кто хранят, имеют другие задачи, те кто хочет и может не допущены.
2. Для того чтобы пошить вещь просто подержать ее в руках недостаточно. Огромное количество деталей в местах соединения обзору просто не доступны. Да и прямолинейные измерения без разбора затруднительны. Ну как к к примеру посчитать картридж складки в боках кунтуша? при близительно взяли 2 см. Хорошо. Развернули на плоскости - немыслимая длина получается. Форма края материала в местах стыка угадывается гипотетически. То подкладка мешает, то наложенный сверху галун и.т.д. Вот взять хотя бы западноевропейское платье. Мне повезло познакомиться с замечательным коллективом сотрудников отдела тканей государственного эрмитажа. В рамках сотрудничества с которыми мне удалось ознакомиться с вещами из гардероба Петра Великого. Так вот. Мы с Павлом Алеъхиным мерили фотографировали, рисовали, рисовали....Куча рисунков. А потом нас познакомили с работой реставраторов которые как раз работали над кафтанами из гардероба.....Каюк.Иногое можно выбрасывать или держать просто для общего ознакомления.В фалдах масса подкройных элементов а следовательно они укладываются в выкройке по другому, срезы рукавов, застежка с проклеенным бортом...ну всего не перечислишь. Это не мелочи. К примеру я думал, что сантюр имеющийся у всех "Польских" кафтанов вещь факультативная. Ан нет. Пошили без него - рассыпается кафтан на фигуре. Положили складки на сантюр - встал по фигуре.По хорошему нужен рентген в мягких лучах. Поэтому копию пошить самому без реставратора, который разберет до косточки одежду, нельзя. А вот пошить типичную аналогичную вещь можно и нужно. Закономерности кроя можно определить и без копания в самых мелких деталях. Копирование же на мой взгляд, вещь возможная в кустарных условиях чито гипотетичеки. Реально это очень сложно. Нужен целый коллектив специалистов. Грамотный портной,художник, историк, специалист по тканям, специалист по работе с галуном.....Пол жизни короче.
Автор: Роберто Паласиос 15.5.2013, 11:51
Вот http://vk.com/album8960530_154644602 есть фото.
Мне нравится. Я бы с ним подумал о крое и т.д.
Автор: Абрамов Алексей 15.5.2013, 13:40
Мне нравится. Я бы с ним подумал о крое и т.д.
Вот кстати обсалютно правильная мысль. Думаю, что в Петербурге подобные действия выполнить более реально, чем в Москве. Вообще интересно, сохранился ли фотоотчет реставраторов. От чего отталкивались и чем руководствовались? Вот, что на самом деле интересно. Я пытался найти концы процесса реставрации но вот с чем столкнулся. Обычно положено при реставрации вещи прилагать к ней подробный отчет реставратора с фото и письменным пояснением. В самом начале пути я решил, что нет ничего проще. Обратился за официальной консультацией к реставраторам и получил от них отчет. Шей и пиши на здоровье. Ан нет. Где, кто, когда является тайной. Причем не в смысле того, что сведения секретны, а в том смысле, что никто не может вспомнить где они.И вообще делались ли отчеты. А вот такой материал был бы настоящим золотом для любителя отечественной истории.
Автор: Роберто Паласиос 15.5.2013, 14:08
Вот кстати обсалютно правильная мысль. Думаю, что в Петербурге подобные действия выполнить более реально, чем в Москве. Вообще интересно, сохранился ли фотоотчет реставраторов. От чего отталкивались и чем руководствовались? Вот, что на самом деле интересно. Я пытался найти концы процесса реставрации но вот с чем столкнулся. Обычно положено при реставрации вещи прилагать к ней подробный отчет реставратора с фото и письменным пояснением. В самом начале пути я решил, что нет ничего проще. Обратился за официальной консультацией к реставраторам и получил от них отчет. Шей и пиши на здоровье. Ан нет. Где, кто, когда является тайной. Причем не в смысле того, что сведения секретны, а в том смысле, что никто не может вспомнить где они.И вообще делались ли отчеты. А вот такой материал был бы настоящим золотом для любителя отечественной истории.
Тайна не просто так. На всякий случай. Делались конечно. Но обычно хрен получишь, если сол стороны.
Автор: Абрамов Алексей 15.5.2013, 19:05
Тайна не просто так. На всякий случай. Делались конечно. Но обычно хрен получишь, если сол стороны.
Да нет. Российский бардак, как везде. Нормальная ситуация короче
Автор: Irena Pogorzelska 15.5.2013, 23:39
Алексей Абрамов, вы писали "К примеру я думал, что сантюр имеющийся у всех "Польских" кафтанов вещь факультативная. Ан нет. Пошили без него - рассыпается кафтан на фигуре. Положили складки на сантюр - встал по фигуре." О каком сантюре идет речь, уточните пожалуйста и о каких именно польских кафтанах?
Перебрав определенное количество польских оригинальных жупанов 17в и др видов одежды с подобным не встречалась.
Спасибо
Автор: Абрамов Алексей 16.5.2013, 9:11
Алексей Абрамов, вы писали "К примеру я думал, что сантюр имеющийся у всех "Польских" кафтанов вещь факультативная. Ан нет. Пошили без него - рассыпается кафтан на фигуре. Положили складки на сантюр - встал по фигуре." О каком сантюре идет речь, уточните пожалуйста и о каких именно польских кафтанах?
Перебрав определенное количество польских оригинальных жупанов 17в и др видов одежды с подобным не встречалась. Спасибо
Имеются в виду "Польские" кунтуши из собрания оружейной палаты. Они несколько отличаются от дошедших до нас Польских. В конструкции кафтанов - кунтушей заложены выраженные картридж складки в боках. Да и в других русских изделиях встречается этот элемент.(Кстати он же имееется в западноевропейских кафтанах гардероба П1). Подробнее в "Старом Цейъхгаузе". Статья с рисунками должна войти в текущий номер
Автор: Irena Pogorzelska 16.5.2013, 9:31
Не могли бы Вы уточнить - кафтаны или контуши? Технически это абсолютно разные вещи. Крой польских контушей не предполагает наличия там никаких складок в принципе.
Автор: rogala 16.5.2013, 9:36
Имеются в виду "Польские" кунтуши из собрания оружейной палаты. Они несколько отличаются от дошедших до нас Польских. В конструкции кафтанов - кунтушей заложены выраженные картридж складки в боках. Да и в других русских изделиях встречается этот элемент.(Кстати он же имееется в западноевропейских кафтанах гардероба П1). Подробнее в "Старом Цейъхгаузе". Статья с рисунками должна войти в текущий номер
Таких складок и соответсвенно "прокладок" сантюров в польских нет( уже вроде беседовали на эту тему)
В польских сразу выкраивалось иначе.
Касаемо Европейских кафтанах гардероба П1, это вероятно зависело от плотности ткани, для тонкой качественной шерсти вероятно необязательно, ( на кафтане из Полтавского музея нет вообще армирования)
Автор: Абрамов Алексей 27.5.2013, 21:50
Таких складок и соответсвенно "прокладок" сантюров в польских нет( уже вроде беседовали на эту тему)
В польских сразу выкраивалось иначе.
Касаемо Европейских кафтанах гардероба П1, это вероятно зависело от плотности ткани, для тонкой качественной шерсти вероятно необязательно, ( на кафтане из Полтавского музея нет вообще армирования)
Возможно. Предметы из польских музеев знаю только по фото. Хотя если верить Рушлевкой, то кроились они довольно сходно. Да не просто сходно, а вообще принцып построения очень типичен для всех изделий в группе. Матераилы сдал в Цейхгауз.
Количество складок в европейских кафтанах напрямую зависил от формы кроя, а она в свою очередь от материала
. Во всяком случае - то, что качается гардероба Петра. Кафтаны конца XVII отличаются от 1700 - 1710, 1710 - 1720х именно формой кроя в не зависимости от материала изготовления и это точно.Автор: Irena Pogorzelska 27.5.2013, 22:43
Рушлевкой - это в смысле Гутковской-Рыхлевской ? Неее, там все очень точно написано и нарисовано, в контушах 17в складок нет и быть не может. Крой не зависит от ткани. Жупаны и контуши из шелка и сукна шились по одному крою (археология). От ширины ткани зависит раскладка, а это разные вещи.
Автор: Абрамов Алексей 28.5.2013, 10:31
Рушлевкой - это в смысле Гутковской-Рыхлевской ? Неее, там все очень точно написано и нарисовано, в контушах 17в складок нет и быть не может. Крой не зависит от ткани. Жупаны и контуши из шелка и сукна шились по одному крою (археология). От ширины ткани зависит раскладка, а это разные вещи.
Ну так и я о том же говорю. А по кунтушу... Я еще раз повторю, что видел только схемы кроя и фото. Но на выкройках , если обратите внимание, на полочках есть подрезы сбоку. Точно так же кроились "русские - польские" кафтаны. Так вот не знаю как у польских, но у русских этот подрез (буквой Г) служит как раз для образования складок.
Тогда вопрос.В польских кунтушах XVIII - XIX века складок разве нет? В Петровском кунтуше 1710 из Эрмитажа складки есть.
Автор: rogala 28.5.2013, 11:35
Ну так и я о том же говорю. А по кунтушу... Я еще раз повторю, что видел только схемы кроя и фото. Но на выкройках , если обратите внимание, на полочках есть подрезы сбоку. Точно так же кроились "русские - польские" кафтаны. Так вот не знаю как у польских, но у русских этот подрез (буквой Г) служит как раз для образования складок.
Тогда вопрос.В польских кунтушах XVIII - XIX века складок разве нет? В Петровском кунтуше 1710 из Эрмитажа складки есть.
Алексей буква Г это и так понятно. речь о том что в русской версии таких кафтанов в Г ткань собрана в складки "гармошкой" и продублирована, а в польских это просто вставка Г без присборивания "гармошкой".
Как минимум в одном кунтуше из гардероба Петра вставка Г , такая же как и на польских .
Автор: Irena Pogorzelska 28.5.2013, 14:01
Алексей, как говорила моя бабушка : "оно, конечно, так; да не так". И вот почему: Гутковская-Рыхлевска приводит именно контуши на стр.829, 831, а также ряд чехманов сходных по крою спины с контушами (это абсолютно другая одежда по назначению) стр 828, 830. Так вот, в этом типе кроя не предусмотрены складки и сборки нигде, припосадка в жупане-чехмане со стр 830 происходит по середине спины шнуровкой. Это касаемо ее кроев 17-18в. В оригинальных копаных вещах этого периода в жупанах и чехманах (а я их в руках пребрала не один) сборок и складок нет нигде. Фрагменты контуша тоже не имеют складок. То что вы называете г-образными вставками - в одном варианте цельнокроенная боковая часть, а в другом горизонтальный подрез передней полочки. Возможно присбаривание и складки именно российская отличительная черта кроя, в венгерских ментах и доломанах этого периоде складок и сборок нет тоже.
Автор: Абрамов Алексей 28.5.2013, 15:19
Алексей, как говорила моя бабушка : "оно, конечно, так; да не так". И вот почему: Гутковская-Рыхлевска приводит именно контуши на стр.829, 831, а также ряд чехманов сходных по крою спины с контушами (это абсолютно другая одежда по назначению) стр 828, 830. Так вот, в этом типе кроя не предусмотрены складки и сборки нигде, припосадка в жупане-чехмане со стр 830 происходит по середине спины шнуровкой. Это касаемо ее кроев 17-18в. В оригинальных копаных вещах этого периода в жупанах и чехманах (а я их в руках пребрала не один) сборок и складок нет нигде. Фрагменты контуша тоже не имеют складок. То что вы называете г-образными вставками - в одном варианте цельнокроенная боковая часть, а в другом горизонтальный подрез передней полочки. Возможно присбаривание и складки именно российская отличительная черта кроя, в венгерских ментах и доломанах этого периоде складок и сборок нет тоже.
Я именно и имел ввиду, что Г образная вставка именно подрез. И делалась в цельнокроенной детали , на мой взгляд, для закладывания складки(чтобы подкройная деталь глубже входила в полочку).Иначе зачем нужно таким фигурным образом рассевкать ткань? Выходит, что такой способ присбаривания и усадки применяется и в польских - польских и в московских - польских верхних кунтушеподобных одеждах. Не думаю, что складки характерны только для московских - польских кафтанов - кунтушей. Хотя чего только не бывает. Сейчас мы в самом начале изучения мужского светсякого платья центральной - восточной европы. В соцлагере подобная работа не проводилась. А если и проводилась - то довольно поверхностно. Вот сам кунтуш, что из себя представлял? ТО, что он кроился на основе спинки форма которой образуется в 1640х на польско - литовской границе понятно. А вот рукава...Были ли они вшивные у проймы или пришивались не полностью? Я , основываясь на кунтуше Даниловича, предположил, что вначале рукава были только пришивные ( т.к носили и ферезеню) а в последней четверти XVII века рукава становятся откидными. А кунтушь соеденил в себе четрты чехмана и ферезеи. Но у Стробеля и Долабеллы некоторые персонажи изображены в кунтушах с откидными рукавами в 1630е. Может подскажете по Кунтушу в центральной европе достойные исследования в последнее время выходили? Там паче, что вы говорите, что их много сохранилось ( в материалах археологии) и вы их виделии. Я просто не в курсе. Что можно посмотреть на эту тему?
Автор: rogala 28.5.2013, 15:43
Из изданного в Польше книги Дронжковской и Крупы, по археологии.
Автор: Абрамов Алексей 28.5.2013, 16:16
Из изданного в Польше книги Дронжковской и Крупы, по археологии.
Там есть реконструкции? И описание вещей? Я просто по археологиии..... В свое время вышла книга по одежде скифов. Роскошное издание. Название сейчас не скажу.Так вот там очерк о реконструкции одежды из поднятого материала(кстати возвращаясь к окладникову) реставраторы вначале пытались реконструировать костюм по швам, которые рельефно отпечатались в земле. Но выяснилось, что такой метод неубедительный потому, как и довольно жесткие элементы одежды подвергаются в земле значительной деформации...Нет ли книг где описана одежда добытая из захоронений в костелах и.т.д. Ведь материалы сохранившиеся в Гиме и топкапы фактически вещи лежавшиена саркофагах. (собственно как и одежда Даниловича)
Автор: rogala 28.5.2013, 16:24
Это именно об добытых из костелов вещах.
Автор: Абрамов Алексей 28.5.2013, 16:37
Это именно об добытых из костелов вещах.
Да интересно было бы посмотреть. Где можно купить?
Автор: rogala 28.5.2013, 17:16
Тиражи распроданы....
хоть там и есть некоторые неточности (Ира их выявила) но из изданного это пока все...
Автор: Irena Pogorzelska 28.5.2013, 17:25
Алексей, все дело в том, то исследования одежды проходили и проходят, есть неплохие издания, но видимо они мало известны в России. То что называют убором Даниловича, согласно последним исследованиям Дронжковской следует отнести к чехманам. Это отдельный тип одежды, она его очень точно описала по находкам и в Польше и в Украине, на сегодняшний день некоторые из них кон 17в в процессе консервации и изучения. Контуш же относится к верхней одежде, и имеет абсолютно характерный крой спины и полочек, но тип рукавов (разрезные или нет), вид воротника и пр - всего лишь его модификции во времени. Поэтому и женские контуши следует определять именно по этому признаку - крою, а не так как в последней публикации очень уважаемого мною историка В Зайченко.
Что касается реконструкций. Да, Дронжковская делала и реконструкции как часть процесса реставрации, но они спорны. В Украине реконструкции в процессе производства, осталось за малым - необходимы качественные ткани, иначе все старания ни к чему. Но публикации о находках были, они есть в сети.
Автор: Абрамов Алексей 28.5.2013, 17:41
Алексей, все дело в том, то исследования одежды проходили и проходят, есть неплохие издания, но видимо они мало известны в России. То что называют убором Даниловича, согласно последним исследованиям Дронжковской следует отнести к чехманам. Это отдельный тип одежды, она его очень точно описала по находкам и в Польше и в Украине, на сегодняшний день некоторые из них кон 17в в процессе консервации и изучения. Контуш же относится к верхней одежде, и имеет абсолютно характерный крой спины и полочек, но тип рукавов (разрезные или нет), вид воротника и пр - всего лишь его модификции во времени. Поэтому и женские контуши следует определять именно по этому признаку - крою, а не так как в последней публикации очень уважаемого мною историка В Зайченко.
Что касается реконструкций. Да, Дронжковская делала и реконструкции как часть процесса реставрации, но они спорны. В Украине реконструкции в процессе производства, осталось за малым - необходимы качественные ткани, иначе все старания ни к чему. Но публикации о находках были, они есть в сети.
Не укажете ли где в сети можно посмотреть? И как в оригинале называется книга Дронжковской.
Вообще очень плохо, что отсутствует системность и направленность исследований. К сожалению исследованиями занимаются энтузиасты, не знаю как вы а я врачь и мне порой не хватает некоторых элементарных специфических знаний. Хорошо бы объеденить усилия в рамках написания коллективной монографии людей заинтересованных. Взяв общую тему. Ну как тема на кафедре которая дается всему коллетиву на 10 лет. Только тему реальную. Например центрально - восточно европейское мужское светское платье последней четверти 17го века. Или "Польский" след в мужском костюме второй половины 17го века. Существуют ведь межгосударчтвенные творческие реконструкторские объединения. Так почему нельзя сделатькачественную графическую и историческую реконструкцию. Почему не создать инициативную группу? В свое время в Москве существовал легендарный клуб "Редут". Многие наработки которого используются по сию пору. Я уж не говорю о людях которых он объединял. Это отдельная тема.... У нас же вместо консолидации усилий налицо словесная пальба из пушки по воробьям. И межличностная пикировка. А ведь возможности благодаря интернету есть.
Итогом работы , на мой взгляд, должен стать альманах(еденичный по каждой теме).Подача в виде Эссе. материал должен выглядеть приблизительно так : Одежда такая - то(или ИЗО такое - то) Автор Пупкин, эта же одежда Автор Мупкин и в конце обязательное резюме специалистов от официальной истории и искусствоведения. Такой короткий опыт был в цейхе только проходил не в рамках сотрудническства а в рамках пикировки. Схожим образом был сделан альманах выпущенный Егоровым по 18 веку.
К
Автор: Irena Pogorzelska 28.5.2013, 18:06
Если рассматривать этот вопрос с российской стороны, то Вы, Алексей, видимо правы. Но я этим занимаюсь около 11 лет, будучи по образованию аудитором, а де-факто визовым офицером У меня создались замечательные отношения с археологами, реставраторами, музейщиками и пр, есть мои и совместные публикации и начинаются новые проекты. Уже несколько длится взаимопомощь с исследователями из Польши, Венгрии, Турции сейчас подключились татары. Я не жалуюсь Если у Вас есть предложение сотрудничества - пожалуйста, пришлите мне Ваше виденье, возможно что-то получится. Для меня это тоже будет интересно.
Автор: Абрамов Алексей 28.5.2013, 18:28
Если рассматривать этот вопрос с российской стороны, то Вы, Алексей, видимо правы. Но я этим занимаюсь около 11 лет, будучи по образованию аудитором, а де-факто визовым офицером
У меня создались замечательные отношения с археологами, реставраторами, музейщиками и пр, есть мои и совместные публикации и начинаются новые проекты. Уже несколько длится взаимопомощь с исследователями из Польши, Венгрии, Турции сейчас подключились татары. Я не жалуюсь Если у Вас есть предложение сотрудничества - пожалуйста, пришлите мне Ваше виденье, возможно что-то получится. Для меня это тоже будет интересно.Обсалютно такая же ситуация у меня в москве и Петербурге. Занимаюсь проблемой с 1998 в теме с 1986. За это время наладился устойчивый, плодотворный дружеский и рабочий контакт с реставраторами научными работниками коллективами кафедр в Москве, Петербурге, Франции
Планируются и выполняются совместные работы. Есть и взаимопомощь. Так, что занания тоже не с потолка.. К сожалению в моих контактах нет ученых и искусствоведов из Польши и Украины. Это большой пробел. Дело не в личной незанятости. Ее то как раз нет. Нужны практические печатные воплощения. Вот смотрите вы сами говорите, что тот - то написал так - то но это не так,тот - то так.... Это происходит потому, что издания разрозненные и как правило носят стихийный характер в научных и малодоступных изданиях. Для Россиян к примеру издания Польши и Украины являются менее доступными чем издания скажем Турции или Голландии. А ведь конец 17го века ознаменован сближением художественной культуры наших государств. В результате чего отсутствует критический подход к своим публикациям и изобретение велосипеда. Вот я о чем. И идея интернационализации исследования в рамках единого проекта(под эгидой научного учреждения) выглядит научно перспективной. Вот вы к примеру ...Раз ве вам не интересно знать как и что сохранилось в наших музеях? Не домыслы, а реальные вещи и Российский взгляд на проблему? Мне так очень любопытно, что сохранилось в Польше и Украине и , что там по этому поводу думает научное сообщество.Тиражи распроданы....
хоть там и есть некоторые неточности (Ира их выявила) но из изданного это пока все...
А в букинистах есть? В Москве то точно нет. В свое время я пытался сделать заказы через польский аукцыон Аллегро. Но там жутко непонятная система оплаты. Может есть у кого экземпляр доступный для покупки из России?
Автор: Irena Pogorzelska 28.5.2013, 18:42
Дронжковской в продаже нет. У меня есть 2 ее книги - детская одежда и одежда из погребений. Сейчас вышла книга о головных уборах и украшениях, но я пока ее в руках не держала. Электронная версия и ссылка на нее где-то была на русских форумах, я свою удалила когда получила в подарок книгу. Но опять же, она на польском. Для глубокого изучения костюма Украины и Польши 17в этот язык необходим.
Что касается неточностей - каждый исследователь имеет свою точку зрения, и это хорошо. Хуже когда она не меняется из вредности
Автор: Игорь 28.5.2013, 20:41
В свое время в Москве существовал легендарный клуб "Редут". Многие наработки которого используются по сию пору.
если говорить о "наработках" по французской армии на наполеонику - то да, к сожалению до сих пор используются. хотя тогда даже правильно атрибутировать вещь не могли, и многие современные легенды применяются до сих пор
Автор: kraft 1.6.2013, 13:23
Хочешь сказать, что легенд стало меньше , а атрибутированных вещей в пропорции больше? Не переживай - это жизнь! Даже если она была вне "Редута".
Автор: Maxim 2.6.2013, 14:02
Остался нерешённым один момент.
Общепризнаны "народные" корни стрелецкого кафтана. Поскольку реальной стрелецкой одежды не сохранилось, Вы предлагаете заполнить пробел светской модой, явлением по-своему эфемерным, следовательно, чреватым лишними обобщениями. На мой взгляд, такой подход является непредусмотрительным.
Сравнительная "ловля складок" дело второе.
Так Вам есть, что конкретно противопоставить официальной информации или нет?
Автор: Роберто Паласиос 2.6.2013, 15:50
Общепризнаны "народные" корни стрелецкого кафтана. Поскольку реальной стрелецкой одежды не сохранилось, Вы предлагаете заполнить пробел светской модой, явлением по-своему эфемерным, следовательно, чреватым лишними обобщениями. На мой взгляд, такой подход является непредусмотрительным.
Кем "общепризнаны"? Вами?
К тому же понятие "корни" можно трактовать довольно обширно.
Стрелецкий кафтан одежда форменная. И по воспоминаниям, хорошо отличалась от других типов верхней одежды горожан. Скорее всего покроем. Других отличительных черт просто не найти.
Распоряжения царя о ношении того или иного покроя платья теми, кто непосредственно несёт службу около него, это не "светская мода", а жёсткая регламентация, вполне сравнимая с подобными указами Петра о венгерском и затем немецком платье.
Автор: Maxim 2.6.2013, 16:35
Роберто, ей-богу, да уж наверное отличались, если это ДРУГИЕ типы верхней одежды. Непосредственно кафтан одежда форменная в том числе. Корни действительно можно понимать обширно, однако я говорю про общерусскую одежду. А указаний стрельцам использовать ризы Никона Вы никогда не найдёте, потому что не было такого. Одежда эта светская по определению вдобавок с духовным подтекстом. Поэтому, прибегая к собирательному методу, давайте всё-таки отделять мух от котлет, делая расстановку по рангу, времени и месту.
Автор: rogala 2.6.2013, 16:56
Промелькнуло вроде что кафтан морехода ....
"для кафтана не характерны настолько компактные пропорции, поэтому согласно известным описаниям остаётся только зипун. Он сшит из грубого сукна, принадлежал некоему работяге, а так же существуют косвенные свидетельства в пользу того, что это не была верхняя уличная одежда (коей является кафтан). "
1тоесть это не верхний кафтан, а некий рабочий зипун ....
следует ли из этого что в ней "порядочные люди" на улицу не ходят ?
2 Стрелецкая одежа отличалась покроем от цивильного платья, кроме того это еще и Север Московского государства.
И тут же идет речь о реконструкции на его основе стрелецкого платья
Конечно шматье духовное тоже не факт что было похоже на стрелецкое, но все же хоть поближе к столице....
Автор: Maxim 2.6.2013, 18:12
Во время реставрации было выявлено, что одежда пропитана рыбьим жиром. Народы севера для предохранения от сильных холодов смазывали тело жиром, так появилось предположения, что одежда морехода надевалась на голое тело, т.е. служила поддёвкой. Она принадлежала участнику русской торгово-промысловой экспедиции нач. 17 века и была обнаружена во времянке на берегу залива Симса (п-ов Таймыр), где большую часть года царит суровый арктический климат.
Автор: Роберто Паласиос 2.6.2013, 18:31
Промелькнуло вроде что кафтан морехода ....
"для кафтана не характерны настолько компактные пропорции, поэтому согласно известным описаниям остаётся только зипун. Он сшит из грубого сукна, принадлежал некоему работяге, а так же существуют косвенные свидетельства в пользу того, что это не была верхняя уличная одежда (коей является кафтан). "
1тоесть это не верхний кафтан, а некий рабочий зипун ....
следует ли из этого что в ней "порядочные люди" на улицу не ходят ?
Серёж, не стоит отделять понятие "кафтан" от "зипун" в описании стрелецких кафтанов. Мне несколько раз попадалось, что описывая одни и те же кафтаны (и стрелецкие и солдатские) в подборке документов их называют то "кафтанами" то "зипунвми". Это похоже сининимы в третьей четверти 17-го века. И Саша Малов тоже подтвердил, что у солдат тоже самое с форменными кафтанами.
Автор: rogala 2.6.2013, 18:40
Серёж, не стоит отделять понятие "кафтан" от "зипун" в описании стрелецких кафтанов. Мне несколько раз попадалось, что описывая одни и те же кафтаны (и стрелецкие и солдатские) в подборке документов их называют то "кафтанами" то "зипунвми". Это похоже сининимы в третьей четверти 17-го века. И Саша Малов тоже подтвердил, что у солдат тоже самое с форменными кафтанами.
Ну нет проблем раз тождественно, но тут главным образом то, что это некая шмутка рабочего человека.
На ее основе выводы идут для стрелецкого платья. тогда закономерно вопрос чем платье предложенное Абрамовым хуже? только тем что оно принадлежало духовному лицу и из хорошей ткани?
Автор: Абрамов Алексей 2.6.2013, 19:41
Остался нерешённым один момент.
Именно об этом идёт речь на примере одежды морехода.
Общепризнаны "народные" корни стрелецкого кафтана. Поскольку реальной стрелецкой одежды не сохранилось, Вы предлагаете заполнить пробел светской модой, явлением по-своему эфемерным, следовательно, чреватым лишними обобщениями. На мой взгляд, такой подход является непредусмотрительным.
Сравнительная "ловля складок" дело второе.
"Мешок" это не аргумент.
Так Вам есть, что конкретно противопоставить официальной информации или нет?
Ну какая официальная информация, вы, что в самом деле смеетесь, что ли? Где эти эпохальные заметки которые называются официальной информацией. Пока кроме обзорной статьи Левинсон - Нечаевой о крое русских вещей официально вообще толком ничего не написано. Кем признаны "общенародные корни"? И чем выдуманные общенародные корни объективней реально сохранившихся вещей отвечающих "эфимерным" явлением светской моды? Понятие светской моды в настоящее время применим ко всем явлениям переходного периода от средневековья к раннему новому времени. По другому этот термин звучит как обмирщение общества. Или с эти работы вам не известны.? Теперь об эфимерности... Сами - то вы в обычной жизни, что носите? Одежду с глубокими народными корнями? Проблема модности во все времена касалась всех слоев общества. Более того именно понятие моды позволяет выделлить в военном кстати сказать костюме турецкие, польские, венгерские вещи. Кстати на счет проопитки жиром. В кремле сохранилась кафтаноподобная одежда польско -= венгерского типа ткань которой пропитана олифой.(сейчас она вообще выглядит, как клеенка) Левинсон - нечаева о ней писала в своей статье атрибутировав ее, как емурлук. Вполне себе кстати царская вещь или вы считаете, что в кремле завелся североморец?
. В общем я не буду больше пытаться аргументировать неаргументированное, а просто изложу все на бумаге. Часть материала посвященного "эфимерной" польской военной и светской моде должна в ближайшее время уйти в печать.Приятно было пообщаться. Всем спасибо.
Автор: Maxim 2.6.2013, 20:38
rogala
Если вопрос мне, то не в самих никоновских ризах дело (они не хуже и не лучше, по своему они информативны), но в вольных обобщениях, которые Алексей постоянно себе позволяет. Он и сейчас от частного перескакивает на общее, так и не отвечая на конкретный вопрос по одежде морехода. Таким путём я прихожу к выводу о том, что сведения, опубликованные Л.И. Якуниной, проигнорированы.
О чём тогда речь в теме, какую цель приследуют несогласные товарищи и при чём здесь польско-венгерские дела остаётся неясным.
Автор: rogala 2.6.2013, 21:04
Макс
вопрос вообще, ведь тема непростая.
Автор: Maxim 2.6.2013, 21:13
Вообще не получится, именно потому, что тема непростая. Тут как минимум три периода сменяется за сто лет: типовых форм стрелецкого кафтана разграниченных по времени должно быть несколько, не говоря о различных решениях в деталях.
Автор: Kirill 28.1.2014, 12:30
Вроде как не было тут этой ссылки (спасибо Константину за нее).
http://ms-reenactor.livejournal.com/326996.html
Автор: Maxim 28.1.2014, 14:19
Не было, я только вчера вечером опубликовал. Вот прямая ссылка (та, что выше никуда не ведёт): http://ms-reenactor.livejournal.com/326996.html
Русская версия Invision Power Board (http://www.ws.ea7.net)
© Invision Power Services (http://www.ws.ea7.net)