Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате
Военно-исторический Форум (XV, XVII-XVIII-XIX век) _ История (Революционные и Наполеоновские войны, 1789-1815) _ Вот такая картина.
Автор: Роберто Паласиос 21.6.2015, 12:56
Вестовой командира Лейб-гвардии Казачьего полка генерал-адъютанта, графа Орлова-Денисова В.В., художник Ребров И.В.
http://www.radikal.ru
Вопрос - а зачем он стегает лошадь нагайкой? И откуда он её взял? 
Автор: Ярослав 21.6.2015, 13:05
Цитата(Роберто Паласиос @ 21.6.2015, 15:56) 
Вестовой командира Лейб-гвардии Казачьего полка генерал-адъютанта, графа Орлова-Денисова В.В., художник Ребров И.В.
http://www.radikal.ru
Вопрос - а зачем он стегает лошадь нагайкой? И откуда он её взял?
А чем ему лошадь стегать? Сёдла ведь у них казачьи
Автор: Грязный Гарри 21.6.2015, 13:19
а чего бы и нет. у Верне лейб-казак с плетью
Автор: Роберто Паласиос 21.6.2015, 13:20
Цитата(Ярослав @ 21.6.2015, 13:05)
А чем ему лошадь стегать? Сёдла ведь у них казачьи
Какая разница, каккие сёдла? Хоть японские. У Лейб. гв. Казачьего полка (а это вроде как казак того полка) в Нап войны для управления лошадью полагались ШПОРЫ, а не нагайка.
Цитата(Грязный Гарри @ 21.6.2015, 13:19)
а чего бы и нет. у Орловского лейб-казак с плетью
Можно глянуть на Орловского?
Автор: Грязный Гарри 21.6.2015, 13:27
Цитата(Роберто Паласиос @ 21.6.2015, 14:20)
Какая разница, каккие сёдла? Хоть японские. У Лейб. гв. Казачьего полка (а это вроде как казак того полка) в Нап войны для управления лошадью полагались ШПОРЫ, а не нагайка.
Можно глянуть на Орловского?
извиняюсь, у Верне конечно
импрессионизм какой-то)))
Автор: Роберто Паласиос 21.6.2015, 13:27
Цитата(Грязный Гарри @ 21.6.2015, 13:21)
извиняюсь, у Верне конечно
Кстати, тоже источник. Не такой конечно, как Орловский, но всё же...
У Верне наверняка образ русских казаков наложился и на гвардейских. Н, как вариант, возможно, что и сами лейб-казаки забили во время войны на регламент, и вспомнили потихоньку свою природную сущность. Тем более, что и уздечка и седло реально были под управление плетью, а не шпорами.
Я этот вопрос не просто так поднял, и не для того, чтоб картину покритиковать. Её вообще лучше не казаться; с хвостом коня размером с шалаш, слишком коротком панталером под пистолет и колёсиком слева на переднем плане, вероятно от пулемёта Максим.... и т.д.
Автор: Грязный Гарри 21.6.2015, 13:31
Цитата(Роберто Паласиос @ 21.6.2015, 14:27)
Кстати, тоже источник. Не такой конечно, как Орловский, но всё же...
У Верне наверняка образ русских казаков наложился и на гвардейских.
а там не с натуры рисунок?
там и дата есть.
Автор: Роберто Паласиос 21.6.2015, 13:49
Цитата(Грязный Гарри @ 21.6.2015, 13:31)
а там не с натуры рисунок?
там и дата есть.
У меня нет под рукой. Выложите и посмотрим.
Я нашёл с плёткой и шпорами только черноморца за Заграничные походы.
Автор: Ярослав 21.6.2015, 13:50
Цитата(Роберто Паласиос @ 21.6.2015, 16:20)
Какая разница, каккие сёдла? Хоть японские. У Лейб. гв. Казачьего полка (а это вроде как казак того полка) в Нап войны для управления лошадью полагались ШПОРЫ, а не нагайка.
Можно глянуть на Орловского?
Шпоры при посадке в казачем седле))) потому и нагайка)
Автор: Роберто Паласиос 21.6.2015, 13:54
Цитата(Ярослав @ 21.6.2015, 13:50)
Шпоры при посадке в казачем седле))) потому и нагайка)
Конкретизируйте пост, пожалуйста.
Автор: dye 21.6.2015, 14:02
Цитата(Грязный Гарри @ 21.6.2015, 14:19)
у Верне лейб-казак с плетью
этот?
Автор: Роберто Паласиос 21.6.2015, 14:03
Цитата(dye @ 21.6.2015, 14:02)
этот?
Ага.
Тот черноморец, о котором я и писал. Но Лейб-казаков донцов я с плетьями не нашёл.
Автор: andre77 21.6.2015, 14:09
вот Орловский
Автор: Грязный Гарри 21.6.2015, 14:18
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
вроде очень достоверно. на уровне Кляйна.
Автор: Роберто Паласиос 21.6.2015, 14:35
Цитата(andre77 @ 21.6.2015, 14:09)
вот Орловский
Плётки нет.
Цитата(Грязный Гарри @ 21.6.2015, 14:18)
вроде очень достоверно. на уровне Кляйна.
И мне видится, что достоверно.
Плётка есть. Однозначно. А вот есть ли шпоры - ??? Не видно.
Автор: Грязный Гарри 21.6.2015, 14:37
что-то у меня сомнения уже.. масти лошадей разные. может и не с натуры рисунки эти. а может раскрашено позднее.
все детали, амуниция, очень хорошо прорисованы,в том числе плети.
Автор: dye 21.6.2015, 14:42
Цитата(Роберто Паласиос @ 21.6.2015, 15:35)
А вот есть ли шпоры - ??? Не видно.
Цитата(Грязный Гарри @ 21.6.2015, 15:18)
http://www.radikal.ru
В районе башмака ножен кажется чуть-чуть выглядывает
Автор: Роберто Паласиос 21.6.2015, 14:48
Цитата(Грязный Гарри @ 21.6.2015, 14:37)
что-то у меня сомнения уже.. масти лошадей разные. может и не с натуры рисунки эти. а может раскрашено позднее.
все детали, амуниция, очень хорошо прорисованы,в том числе плети.
Прорисовка в графике - отменная. А вот с раскраской...
У меня есть два рисунка, в которых один художник срисовал у другого русского казака и сделал из него гвардейского. Показательно:http://www.radikal.ru
И вот он уже гвардейскийhttp://www.radikal.ru
Цитата(dye @ 21.6.2015, 14:42)
В районе башмака ножен кажется чуть-чуть выглядывает
Же смотрел. Не внятно.
Автор: Грязный Гарри 21.6.2015, 15:12
а "второй художник" это Орас Верне?
тут сама исходная картинка не сильно достоверна
Автор: Роберто Паласиос 21.6.2015, 15:18
Цитата(Грязный Гарри @ 21.6.2015, 15:12)
а "второй художник" это Орас Верне?
тут сама исходная картинка не сильно достоверна
В том-то и дело. Руссише коззакен рисовали как хотели. Видно же было, что регламентов у них особых по униформе нету.
Перерисовывали друг у друга, попутно меняя детали. Уже без натуры ессно...
Автор: Искатель 23.6.2015, 17:27
Цитата(Роберто Паласиос @ 21.6.2015, 14:03)
Ага.
Тот черноморец, о котором я и писал. Но Лейб-казаков донцов я с плетьями не нашёл.
Нагайка не только для того нужна, чтоб лошадей стегать. Это и отличное оружие в рукопашном бою. Если вшить пулю или просто кусок свинца - как кистень.
Видимо, поэтому некоторые казаки с ними не расставались, саблю не всегда применишь, а плеткой отмахаться можно даже в тесном пространстве.
К тому же, не знаю как там у лейб-казаков, но у простых казаков плеткой положено было например пороть и вразумлять "по-казачьи" провинившихся казаков...
Автор: Роберто Паласиос 23.6.2015, 18:12
Цитата(Искатель @ 23.6.2015, 17:27)
Нагайка не только для того нужна, чтоб лошадей стегать. Это и отличное оружие в рукопашном бою. Если вшить пулю или просто кусок свинца - как кистень.
Видимо, поэтому некоторые казаки с ними не расставались, саблю не всегда применишь, а плеткой отмахаться можно даже в тесном пространстве.
К тому же, не знаю как там у лейб-казаков, но у простых казаков плеткой положено было например пороть и вразумлять "по-казачьи" провинившихся казаков...
Вы уверены, что здесь тема про казачью нагайку и её применение?
Тут как раз про её отсутствие в Л.Гв. Казачьем полку. ОФИЦИАЛЬНОЕ.
Автор: Искатель 23.6.2015, 18:58
А кто-то говорит о том, что нагайки им полагались ОФИЦИАЛЬНО? Официально они им не полагались, разумеется. Да и не нужны были, пока они перед государем гарцевали, или в петербургских салонах перед красотками шпорами звенели.
А в ПОХОДАХ, вне Петербурга - поручитесь, что нагаек у природных казаков, приучавшихся править лошадью нагайкой еще с ясельного возраста и к шпорам не привычных - не могло быть хотя бы у нескольких казаков на полк? Что станичники, переведенные в гвардейский полк, вот так вот и расстались сразу с нагайками? Кто такие казаки и какая у них ментальность, Вы вообще представляете?
Или Вы считаете, что "регламент" - это главное для казака? Ха-ха.
Что касается того, "где могли взять" - да с Дона с собой привезли. Выменяли у донских казаков, или хоть не только у донских и не только у казаков (были ж еще всякие башкиры-калмыки). Вы казаков в походе представляете вообще, как они "регламенты" соблюдали вдали от генералов? ))
Или Вы хотите картину обсудить? Ну картина говно. И что? Это как-то влияет на тот факт, что лейб-казаки вдали от столицы, в походах, могли НЕОФИЦИАЛЬНО иметь и использовать нагайки?
Автор: Ярослав 23.6.2015, 18:59
Цитата(Роберто Паласиос @ 23.6.2015, 21:12)
Вы уверены, что здесь тема про казачью нагайку и её применение?
Тут как раз про её отсутствие в Л.Гв. Казачьем полку. ОФИЦИАЛЬНОЕ.
А где про ОФИЦИАЛЬНОЕ отсутствие почитать можно?
Автор: Искатель 23.6.2015, 19:12
Из древнего "Цейхгауза". Всё внимание на казака, залезающего на лошадь, а конкретно под его правую руку.
Опять Верне, и наверное опять, по мнению некоторых, он явно ошибается. ))
http://www.imagebam.com/image/6c6907417506408
Автор: Роберто Паласиос 23.6.2015, 19:33
Цитата(Искатель @ 23.6.2015, 19:12)
Из древнего "Цейхгауза". Всё внимание на казака, залезающего на лошадь, а конкретно под его правую руку.
Опять Верне, и наверное опять, по мнению некоторых, он явно ошибается. ))
Вот в этом и вопрос. Ошибся Верне или гв. казаки завели себе таки ногайки в Заграничных походах? Что в общем было бы логичным с их стороны.
А в подписи тамм ошибка - тот, что справа не в чекмене, а в куртке.
Цитата(Искатель @ 23.6.2015, 18:58)
А кто-то говорит о том, что нагайки им полагались ОФИЦИАЛЬНО? Официально они им не полагались, разумеется. Да и не нужны были, пока они перед государем гарцевали, или в петербургских салонах перед красотками шпорами звенели.
А в ПОХОДАХ, вне Петербурга - поручитесь, что нагаек у природных казаков, приучавшихся править лошадью нагайкой еще с ясельного возраста и к шпорам не привычных - не могло быть хотя бы у нескольких казаков на полк? Что станичники, переведенные в гвардейский полк, вот так вот и расстались сразу с нагайками? Кто такие казаки и какая у них ментальность, Вы вообще представляете?
Или Вы считаете, что "регламент" - это главное для казака? Ха-ха.
Что касается того, "где могли взять" - да с Дона с собой привезли. Выменяли у донских казаков, или хоть не только у донских и не только у казаков (были ж еще всякие башкиры-калмыки). Вы казаков в походе представляете вообще, как они "регламенты" соблюдали вдали от генералов? ))
Или Вы хотите картину обсудить? Ну картина говно. И что? Это как-то влияет на тот факт, что лейб-казаки вдали от столицы, в походах, могли НЕОФИЦИАЛЬНО иметь и использовать нагайки?
Я в общем Ваш образ размышлений вполне поддерживаю. Ну разве что про шпоры и балы... Это удел не многих офицеров. Да и состав этих полков в н.ч. вроде как был ПОГОЛОВНО из казаков. Но напомню, переучивать в РИА и Гвардии могли кого угодно.
Про картинку и говно - не стОит. Грековцы тогда что на эту тему? "Достиг дна, но снизу постучали?".
Цитата(Ярослав @ 23.6.2015, 18:59)
А где про ОФИЦИАЛЬНОЕ отсутствие почитать можно?
Наверное, это вопрос к тем, кто по 19-хе работает. Тем более, что это любимая тут Напа.
В перечне положенного надо смотреть. Но там скорее всего нет. Не зря же шпоры ввели. Собственно поэтому на русских рисунках нагаек не найти.
Автор: Искатель 23.6.2015, 19:53
А их разве много вообще, этих "русских" рисунков? Кроме каких-нибудь "образцовых" вроде тех, что Орловский рисовал? 
Лубки всякие теребеневские конечно есть, но это ж не то что надо...
Автор: АГА 23.6.2015, 20:24
Свою нагайку частенько вешаю на луку, пулю в неё не зашиваю, потому как не идиот- ей (нагайкой) своего коня понукать, а не калечить. В казачьем седле можно обойтись и без шпор и без нагайки, шенкель ни кто не отменял...
Автор: Роберто Паласиос 23.6.2015, 21:10
Цитата(АГА @ 23.6.2015, 20:24)
Свою нагайку частенько вешаю на луку, пулю в неё не зашиваю, потому как не идиот- ей (нагайкой) своего коня понукать, а не калечить. В казачьем седле можно обойтись и без шпор и без нагайки, шенкель ни кто не отменял...
Это понятно. На большинстве картинок с не гвардейскими казаками если нагайкой не машут скоча, то она заткнута за широкий пояс.
Автор: andre77 23.6.2015, 21:29
на рисунке у казака нагайка через плечо на ремешке, была такая манера
Автор: Trelliard 23.6.2015, 21:31
Цитата(Грязный Гарри @ 21.6.2015, 17:18)
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
вроде очень достоверно. на уровне Кляйна.
Меня берут сомнения, что тут седла казачьи))))
Автор: Дядя Валя 23.6.2015, 21:37
Цитата(Trelliard @ 23.6.2015, 22:31)
Меня берут сомнения, что тут седла казачьи))))
Здесь казак - ординарец держит лошадь генерала.
Автор: Роберто Паласиос 23.6.2015, 21:56
Цитата(andre77 @ 23.6.2015, 21:29)
на рисунке у казака нагайка через плечо на ремешке, была такая манера
На котором?
Цитата(Дядя Валя @ 23.6.2015, 21:37)
Здесь казак - ординарец держит лошадь генерала.
Угу. С английским седлом.
Автор: Trelliard 23.6.2015, 22:03
Цитата(Роберто Паласиос @ 24.6.2015, 0:56)
Угу. С английским седлом.
Вот-вот.
Видимо, это английский казак.
Из Девоншира.
Автор: Ярослав 23.6.2015, 22:14
Цитата(Trelliard @ 24.6.2015, 1:03)
Вот-вот.
Видимо, это английский казак.
Из Девоншира.
Казак на казачем седле, с английским седлом генеральская лошадь
Автор: АГА 23.6.2015, 22:20
Цитата(Роберто Паласиос @ 23.6.2015, 22:56)
На котором?
через левое плечо с правой стороны на узком ремешке под ремнём лядунки, рисунок где урядник (унтер-офицер) ведёт коня государя (генеральского)
Автор: Дядя Валя 23.6.2015, 22:37
Цитата(Роберто Паласиос @ 23.6.2015, 22:56)
Угу. С английским седлом.
То есть русский генерал позволить себе использовать английское седло не мог? )
Автор: Burghardt 23.6.2015, 23:28
Цитата(Дядя Валя @ 23.6.2015, 22:37)
Здесь казак - ординарец держит лошадь генерала.
Не совсем генерала. Это животное принадлежало Государю самолично.
Автор: Ульянов 23.6.2015, 23:29
Цитата(Burghardt @ 23.6.2015, 23:28)
Не совсем генерала. Это животное принадлежало Государю самолично.
тогда полковника... ))
Автор: Роберто Паласиос 24.6.2015, 0:13
Цитата(Ульянов @ 23.6.2015, 23:29)
тогда полковника... ))
А полковникам, хоть и самодержавным, генеральские сёдла полагались?
Автор: Ульянов 24.6.2015, 0:15
мог позволить себе.
Кстати, как возможность выделения в новую тему:
а какие воинские звания носил Александр I, кроме полковника гвардии?
Автор: Роберто Паласиос 24.6.2015, 0:19
Цитата(Дядя Валя @ 23.6.2015, 22:37)
То есть русский генерал позволить себе использовать английское седло не мог? )
Почему? Почти все офицеры и ездили на английских (тип) сёдлах. Даже кирасирские при виц мундирах и чепраках.
Цитата(АГА @ 23.6.2015, 22:20)
через левое плечо с правой стороны на узком ремешке под ремнём лядунки, рисунок где урядник (унтер-офицер) ведёт коня государя (генеральского)
На обоих рисунках эта нагайка на чём-то висит. А поначалу решил, что на пояс концом заткнута.
Цитата(Burghardt @ 23.6.2015, 23:28)
Не совсем генерала. Это животное принадлежало Государю самолично.
И белое с первого и рыжее со второго рисунков?
Автор: Burghardt 24.6.2015, 1:06
Цитата(Роберто Паласиос @ 24.6.2015, 1:19)
И белое с первого и рыжее со второго рисунков?
Насколько помню, да. Причем, емнип, даже клички известны.
Лень искать, где была статья на эту тему. В прошлом или позапрошлом году, кажется.
Автор: andre77 24.6.2015, 6:43
так здесь на форуме, выкладывали и обсуждали эти рисунки с казаком и лошадьми императора
Автор: Дядя Валя 24.6.2015, 6:47
Цитата(Роберто Паласиос @ 24.6.2015, 1:19)
Почему? Почти все офицеры и ездили на английских (тип) сёдлах. Даже кирасирские при виц мундирах и чепраках.
Вот, сам и рассеял свои сомнения.)) Чего говорить про русских офицеров, когда английские седла запросто использовали и французы.
Автор: Грязный Гарри 24.6.2015, 8:09
Цитата(Роберто Паласиос @ 23.6.2015, 22:10)
Это понятно. На большинстве картинок с не гвардейскими казаками если нагайкой не машут скоча, то она заткнута за широкий пояс.
плетка у донцов (и не только) традиционно (а потом это было предписано) носилась на ремешке через плечо
Автор: Грязный Гарри 24.6.2015, 8:20
Цитата(АГА @ 23.6.2015, 21:24)
В казачьем седле можно обойтись и без шпор и без нагайки, шенкель ни кто не отменял...
надо отметить, что посадка у казака, типичная "уставная"
Автор: Роберто Паласиос 24.6.2015, 8:58
Цитата(Грязный Гарри @ 24.6.2015, 8:09)
плетка у донцов (и не только) традиционно (а потом это было предписано) носилась на ремешке через плечо
Хорошо.
Автор: Пехотный барабанщик 24.6.2015, 9:18
Цитата(Роберто Паласиос @ 24.6.2015, 3:13)
А полковникам, хоть и самодержавным, генеральские сёдла полагались?
"Государь не может быть одетым не по форме!" (С).
Чего хочу - то и надену!
Автор: tatarin 24.6.2015, 11:27
Цитата(Burghardt @ 24.6.2015, 1:06)
Насколько помню, да. Причем, емнип, даже клички известны.
Лень искать, где была статья на эту тему. В прошлом или позапрошлом году, кажется.
Серую звали Эклипс , был подарен Александру Бонапартом
Автор: Роберто Паласиос 24.6.2015, 12:04
Цитата(tatarin @ 24.6.2015, 11:27)
Серую звали Эклипс , был подарен Александру Бонапартом
На этом портрете Эклипс тоже с генеральской седловкой. Как и Александр в генеральском мундире.
Автор: Aлексей 24.6.2015, 15:17
Цитата(Trelliard @ 23.6.2015, 21:31)
Меня берут сомнения, что тут седла казачьи))))
ага,еще и мартингалы у казаков и лошади арабские
Автор: Военный коллекционер 25.6.2015, 3:08
Цитата(Ульянов @ 24.6.2015, 1:15)
мог позволить себе.
Кстати, как возможность выделения в новую тему:
а какие воинские звания носил Александр I, кроме полковника гвардии?
Кроме полковника Гвардии, видимо, еще генерала Гвардии?
Автор: tatarin 25.6.2015, 3:20
Цитата(Военный коллекционер @ 25.6.2015, 3:08)
Кроме полковника Гвардии, видимо, еще генерала Гвардии?
Кроме Николя Второго не припомнится ни один из Романовых , кто-бы чурался генеральского звания
Цитата(Роберто Паласиос @ 24.6.2015, 12:04)
На этом портрете Эклипс тоже с генеральской седловкой. Как и Александр в генеральском мундире.
Есть много изображений Александра в генеральском ..
в вицмундире кавалергардского:
в сюртуке конногвардейского:
Автор: Пехотный барабанщик 25.6.2015, 4:01
Цитата(tatarin @ 25.6.2015, 6:20)
Кроме Николя Второго не припомнится ни один из Романовых , кто-бы чурался генеральского звания
И Николай II не чурался.
Просто, по закону сам себе он не мог чины присваивать, а папа умер...
Кстати, интересная коллизия:
не случись революции, Алексея в генералы должен был производить полковник, так выходит?
Автор: Военный коллекционер 29.6.2015, 18:19
А Александра II кто в фельдмаршалы произвел?
Автор: Пехотный барабанщик 29.6.2015, 18:25
Цитата(Военный коллекционер @ 29.6.2015, 21:19)
А Александра II кто в фельдмаршалы произвел?
Значит, Николай был более законопослушен, чем его дед.
Бывает.
Автор: Роберто Паласиос 29.6.2015, 18:53
Цитата(tatarin @ 25.6.2015, 3:20)
Кроме Николя Второго не припомнится ни один из Романовых , кто-бы чурался генеральского звания
Вероятно, 18-й век не считается. Там сплошные полковники Лейб-гвардии шефы много чего. И только Павел Петрович имел большой чин. Но в Морском ведомстве.
Автор: litregol 29.6.2015, 19:17
Цитата(tatarin @ 24.6.2015, 12:27)
к стати, стремена кто то не смог атрибутировать мои...в разделе продаж
.http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=87765
http://www.radikal.ru
Автор: litregol 29.6.2015, 19:59
Цитата(Пехотный барабанщик @ 25.6.2015, 5:01)
И Николай II не чурался.
Просто, по закону сам себе он не мог чины присваивать, а папа умер...
Кстати, интересная коллизия:
не случись революции, Алексея в генералы должен был производить полковник, так выходит?
Звания присваивает не генерал, а Император...поэтому себе он присвоить не мог, а Алексею без проблем.
Автор: Пехотный барабанщик 29.6.2015, 21:00
Цитата(litregol @ 29.6.2015, 22:59)
Звания присваивает не генерал, а Император...поэтому себе он присвоить не мог, а Алексею без проблем.
Вы, извините, но читайте посты, на которые отвечаете.
Я писал:
Цитата(Пехотный барабанщик @ 25.6.2015, 7:01)
Просто, по закону сам себе он не мог чины присваивать, а папа умер...
Где тут упоминание о ГЕНЕРАЛАХ??????
Автор: Военный коллекционер 29.6.2015, 23:01
Еще раз: кто Александру II фельдмаршала присвоил? Сам - себе. Вильгельм II тоже Николаю предлагал стать фельдмаршалом
Автор: tatarin 30.6.2015, 0:21
Цитата(Военный коллекционер @ 29.6.2015, 23:01)
Вильгельм II тоже Николаю предлагал стать фельдмаршалом
Вилли даже назначал кузена "адмиралом Тихого океана"
Русская версия Invision Power Board (http://www.ws.ea7.net)
© Invision Power Services (http://www.ws.ea7.net)