Особенности сражения Опции

[lengu]

Как добавление. Это не является чем-то уникальным для середины II тысячелетия и в других регионах, вот здесь воин одет легче, чем в предыдущие эпохи: http://www.nativeurals.narod.ru/XV.htm (ср. с http://www.nativeurals.narod.ru/Xheavy.htm) Из комментария А. И. Соловьева: [i:476baca3f8]"В таежной среде подобное бронирование было, в общем-то, венцом развития средств нательной защиты".[/i:476baca3f8] И только самураи не становились почему-то легче, до 16 в.: "В XVI в. при Тоётоми Хидэёси произошли некоторые изменения в производстве панцирей. Появилось усовершенствованное лёгкое снаряжение, изобретённое Хисахигэ Мацунага, состоявшее из пластин тонкого железа, расположенных чешуеобразно". http://samurai-japan.narod.ru/voennoe_snaryazhenie.htm

[Voldaimar]

Правильно ли я понимаю, что основной вопрос, почему в 15 в. почти не встречается защита ног среди пехоты? Если да, то постараюсь изложить свою точку зрения. Думаю, касательно этого вопроса, - сколько реконструкторов, столько и мнений и, конечно, на него нельзя ответить однозначно и односложно. Я вижу несколько ведущих факторов. Я расположу их хаотично (без расстановки по значимости) т.к. точно такой приоритет дать не могу. 1. [b:4227a22cc3]Неудобство транспортировки.[/b:4227a22cc3] Если у бойца нет своей свиты, своих вьючных лошадей, то, очевидно, что он будет испытывать затруднения в походе, неся еще и эту саму защиту ног. 2. [b:4227a22cc3]Эргономика доспеха.[/b:4227a22cc3] Стремление совместить цену и качество характерно для любого периода истории и может быть отнесено к любому виду товара. Не исключение и доспехи. Прежде всего солдат пытается защитить жизненно важные органы. 3. [b:4227a22cc3]Доспех - не гарантия жизни.[/b:4227a22cc3] С моей точки зрения наличие доспеха не дает полной защищенности. Средневековое сражение для конкретного солдата шло до одного удара (особенно, если говорить про применение пик). В такой обстановке доспех только дает некоторую внутреннюю уверенность в том, что шансов умереть меньше, чем без него, но никак не гарантии. 4. [b:4227a22cc3]Редкие сражения.[/b:4227a22cc3] До реальной резни, если почитать литературу, того же Контамина, или выдержки из хроник, доходило не так часто. Ситуации при которых столкнувшиеся отряды были равны или не сильно различны по силам, судя по всему, встречались редко. Наемникам, которые воевали нечасто в особенности не было нужды носить лишнее. 5. [b:4227a22cc3]Уход за доспехами.[/b:4227a22cc3] Каждая железка требует бережного обращения и времени, затрачиваемого на нее. Такой вот ход мысли.

[lengu]

Следует ли учитывать также экономический фактор? По сравнению с армиями милиционного типа более архаичных обществ, где мужчина и воин сливалось в одно понятие по жизни, куда кажый являлся со своим личным оружием, а профессиональной можно назавать лишь узкую прослойку воинской элиты, к этому времени, подозреваю в Европе были уже профессиональные и более дисциплинарные армии, и в них было вовлечено больше людей, для которых требовалась хоть какая-то амуниция, даже для примыкающего ополчения (?). Кто оплачивал не только транспортные расходы армии, но и саму бронь у пехоты? * Нельзя было бы рассматривать, видимо, что вот просто взяли и встретились в открытом поле ни с того ни с сего забронированный рыцарь на полном скаку (страшное дело) и пехотинец противника, не забронированный целиком. Каждого сначала привела к такой встрече экономика его страны, и до этой гипотетической встречи были какие-то передвижения разных войск. В общем, так кажется: была не война забронированных воинов с менее забронированными, а всякие тактические маневрирования всей армии в комплексе, чтобы до преимущеста закрытого рыцаря в поле на полном скаку против мало бронированной пехоты по возможности дело просто не дошло. * Можно еще сделать такое осторожное предположение, что в вечной диалектике соревнования средств поражения с бронированием в этот период по каким-то причинам Европа находилась на том витке, когда средства поражения в целом и в среднем обыгрывают бронирование. Так ли это?

[Raidho]

[quote:d93ddd425b]Кто оплачивал не только транспортные расходы армии, но и саму бронь у пехоты?[/quote:d93ddd425b] На форуме берна была интересная темка про письменные упоминания бронированности пехоты. В целом моё видение ситуации: В Европе война не являлась занятием исключительно знати, но также и простого населения. Причём многие простые люди воевали именно профессионально (т.е. в отличие от рыцаря, профессионально воюющего верхом и с копьём они профессионально воевали с пиками и ручницами например). Тому свидетельствуют указы о хранении оружия, упоминания о военных тренировках, наконец эффективность подобных войск. Не согласен, что подобная ситуация характерна только для сравнительно архаичных обществ. ИМХО можно лет 5 повоевать, грабить и насиловать, подкопить деньжат и удалиться на покой, прикупив небольшую ферму, рассказывая на старости лет о былых подвигах. Так что бронирование пехоты - дело самой пехоты. Это регулировалось указами, но для 15 века я не припомню упоминаний маштабных закупок вооружения для падаванов. даже если оплата транспортых расходов имела место, то не факт, что вас обоз встретит на пороге родного дома и там же выгрузит на обратном пути. + ещё всяких шмоток куча. [quote:d93ddd425b]В общем, так кажется: была не война забронированных воинов с менее забронированными, а всякие тактические маневрирования всей армии в комплексе, чтобы до преимущеста закрытого рыцаря в поле на полном скаку против мало бронированной пехоты по возможности дело просто не дошло[/quote:d93ddd425b] Тут Володя хотел сказать, что на долю _опытного_ бойца приходилось 2, максимум 3 больших заруба не на жизнь а на смерть, типа отражения кавалерийской атаки или фронтального столкновения баталий пикинёров за всю карьеру (это я не сам придумал, я у Контамина читал) Всё остальное - относительно безопастные "мы на фланге стояли, все побежали и я побежал", рейды на грабёж, вырезание большой гопой малых отрядов противника и т.п. В таких условиях не очень хочется всё время таскать на себе полный харниш. Может его вообще бросить придётся во время бегства, в первой же битве. [quote:d93ddd425b]что в вечной диалектике соревнования средств поражения с бронированием в этот период по каким-то причинам Европа находилась на том витке, когда средства поражения в целом и в среднем обыгрывают бронирование. [/quote:d93ddd425b] Скорее не так. По крайней мере была практика испытаний доспехов высокого уровня, вплоть до испытаний огнестрелом. Учитывая то, что 1. Сталь доспеха очень неоднородна по хим.составу и термообработке 2. Ковка достаточно грубая с обширной обработкой абразивами это в общем-то лотерея. В одном месте стрела отскочит, в другом пробьёт навылет. Есть 3 фактора. 1. Трудности технического плана- т.е. дороговизна,перевозка, ремонт, уход и т.п. - всё это уменьшает бронированость 2. Из-за неполной бронированости улучшается эффективность холодного оружия. ИМХО в фронтальном столкновении с древковым один из лучших ударов - укол в бедро, т.к. это хорошая мишень и она часто открыта. Зачм тогда вообще нужны доспехи? - Просто кираса заметно повышает шансы продолжать бой при поподании пики в мягкое пузико(если например удар не под прямым углом), а вот если оно открыто... То вы куда более удобная мишень для ударов. 3. Облегчение пехоты улучшает её манёвренность на поле боя, когда надо не просто выйти коробкой на бугурт, а маневрировать на поле боя (уход из-под огня артиллерии и стрелков, встреча вражьей атаки фронтом и т.п.) з.ы. Япония варилась в своём соку, так что сравнивать её с чем-либо трудно. Интересно, на сколько успешно голандцы и португальцы вешали люлей японцам (или наоборот) в 16-17вв?[/b]

[lengu]

Сперва мне показалось оправданным рассмотрение изолированной до 16 в. Японии, потому что это словно нулевая группа, на которую ну никак не воздействовал фактор эволюции огнестрела (хотя он, видимо, все же позже свою роль в Европе стал играть). Но там с самого начала всё было слишком по-другому и, к тому же, на века достаточно консервативно. Вот неоднозначное (в плане сравнения Европы и Японии) мнение из книги «Самураи» О. Рати, А. Уэстбрук, М., 2004. “К концу эпохи Хэйан [794-1156] японские доспехи, по всей видимости, достигли своей высшей стадии совершенства и представляли собой «железные пластины, сшитые вместе шелковыми или кожаными шнурами; шнуры формировали узор, указывающий на стиль доспехов, а сам способ сшивания пластин назывался одоси (…). Пластины из железа и стали как обшитые кожей, так и нет, варьировались по размеру и форме в зависимости от того, какие части тела они должны были защищать. Большие пластины использовались для защиты плеч в содэ [оплечьях] или груди в до [грудно-набрюшной передней части], для прикрытия бёдер в хаитадэ [юбке с разрезами] и т. д. Маленькие металлические пластины, соединявшиеся вместе шелковыми шнурами, использовались почти во всех частях набора доспехов, вокруг и внутри основного каркаса, созданного большими пластинами. Хакусэки в своем трактате «Хонтё гункику» описывает интересный метод отбора этих пластин: «Существовало также то, что называли … проверенные пластины. Такой-то…, готовясь к сражениям в годы Энбун (1356-1360) заставлял сильного воина (достаточно сильного для того, чтобы натянуть лук саннин-бари, тетиву которого удерживал один человек, в то время как двое других сгибали его) выстрелить в каждый кусадзу-ри, а затем, отобрав не пробитые санэ, смешивал их с другими ити-маи-мазэ (одна железная пластина между двумя кожаными) и изготовлял из них свои доспехи… » Наконец, фрагменты кольчуги, всех форм и размеров, сплетались с большими и маленькими пластинами, образуя достаточно свободный и сравнительно лёгкий защитный комплект, подбитый тканью или кожей. Сравнительный анализ материалов, использовавшихся при изготовлении доспехов европейскими и японскими мастерами Средневековья показывает, что если европейцы уделяли основное внимание размерам и весу, то японцы больше заботились о легкости и мобильности [Видимо, о знатном сословии речь идет]. На самом деле европейские рыцари использовали свои латы, когда наносили удар врагу, вкладывая в него вес и инерцию. Их копья часто ломались при контакте, заставляя их прибегать к топорам, булавам или громоздким мечам, с помощью которого они пытались поразить хорошо защищенного врага или легко вооруженных вассалов, использовавшихся в качестве пехоты на заре европейского Средневековья. А на Востоке: «Всё оружие было значительно боле легким и быстрым; копья были короче, легче и лучше сбалансированы, мечи отличались высоким качеством и были лучше приспособлены для использования в ближнем бою. Мечи и копья предназначались для нанесения как рубящих, так и колющих ударов, а булавы и топоры отличались меньшим весом и применялись достаточно редко» (Stone, 430). Этот же автор в качестве важного фактора, повлиявшего на появление столь существенных различий между западными и восточными доспехами в Средние века, выделяет еще и климат. [b:a4d46054ea]В целом японцы всегда рассматривали избыточную защиту как помеху высокой стратегической функциональности и признавали, совершенно справедливо, что от прямого попадания стрелы или (после 16 века) пули не сможет защитить ни один вид доспехов, подходящих для реального использования. [/b:a4d46054ea] Этот широко распространенный фатализм отражен в следующих строках из «Хотё гункико» [[i:a4d46054ea]Смысл: О том, что слишком тяжелые доспехи навлекают неминуемую смерть, не от одного, так от другого вида оружия, как дальнего, так и ближнего боя[/i:a4d46054ea]]… Со временем был найден некоторый компромисс за счет хитроумного переплетения различных материалов, которые, отражая клинок, стрелу или мушкетную пулю, обеспечивали надежную защиту и в то же время были сравнительно лёгкими и свободными. Таким образом, потребность в защите была уравновешена пристальным вниманием к другому фактору, имеющему такое большое значение в бою, - подвижности (а вместе с ней и к способности увертываться). [b:a4d46054ea]Впоследствии, когда в 16 веке в Японии появились европейские доспехи, лишь отдельные их части, такие, как кираса и нагрудный панцирь, получили частичное признание[/b:a4d46054ea], но все равно так никогда и не получили широкого признания» ([i:a4d46054ea]С моими сокращениями и комментариями, с. 254-257[/i:a4d46054ea]). Интересно, что пересекающееся признание получил один и тот же вид защиты, несмотря на все различия в эволюции доспехов: видимо, тут дело, и впрямь, в общечеловеческой эргономике и анатомии. Зы. «Интересно, на сколько успешно голандцы и португальцы вешали люлей японцам (или наоборот) в 16-17вв?» На это мне трудно ответить, да еще и очень трудно сравнивать эти силы, имхо, потому что: а) европейцы в Японии в 16-17 вв. – несмотря на все свои технологии и огнестрел (кстати, долго отторгаемый самурайским сословием с его устоями) – заведомо меньшинство, оторванное от своих баз; б) у европейцев были свои корабли, с пушками, и не такие как у японцев, и в этом вопросе тогдашняя Япония, похоже, была бессильна.

[Tony]

Raidho, все те цитаты, что выставлялись на форуме берна, подгонялись гораздо раньше в моих дискуссиях с Климом на отхожем форуме, года два или три назад. В противовес я выкладывал все цитаты про НЕодоспешенность пехоты - их было на порядок больше, впрочем, бугуртсменам как обычно они были непонятны. :lol: Так что ищите в архивах отхожего форума.

[Raidho]

Антон, да это я читал. )) Из цитат на берне можно сделать вывод, что большое количество людей могло обеспечить себя доспехом, но в то же время предпочитали воевать не сильно одоспешенными, причины этого как я их вижу я уже озвучил. Насчёт Японии. Многие авторы сильно увлекаются и зачастую не хотят разбираться в тонкостях войны в Европе и европейских доспехах. Доспех Сигизмунда Тирольского - ИМХО идеальная полная защита, вес 18 кг, подвижность абсолютная. Японский доспех - спецефично для противодействия японскому же оружию.

[lengu]

Оно-то, конечно, да, условия влияют. Но какие-то общие тенденции тоже выделяются. Ниже пойдет цитата относительно стёганной защиты конкисты в Лат. Америке в начале 16 века. Уж если сравнивать, то ни в чём себе не отказывать. :P :P :P [i:aa2daa27b2]А. Кофман. [/i:aa2daa27b2]Рыцари Нового света (с. 210-211): "…На начальных этапах конкисты широко использовался облегченный нагрудник кираса, закрывавшая грудь и спину, и прикрепленные снизу две железные пластины для защиты бедер. Наколенники, ручные пластины, железные перчатки были выброшены на свалку истории - руки и ноги оставались открытыми. Однако даже этот облегченный нагрудник вызывал огромные неудобства: все равно тяжел, идти в нем неудобно, надевается с помощью слуг, которые должны были сзади завязать завязки и застегнуть застежки. Одно дело в цивилизованной Европе, где герольды заранее оповещают о битве, и совсем другое дело в Америке, где дикари могут внезапно напасть в любой момент. Более удобна в обращении кольчуга. Но она ржавела, а главное, далеко не всегда сдерживала удары индейских стрел. В экспедиции Сото провели эксперимент: натянули кольчугу на корзину и попросили индейца выстрелить в нее из лука. Стрела пробила ее насквозь "и с такой силой, - пишет хронист, - что если бы с другой стороны корзины стоял человек, она бы и его пронзила". Натянули на корзину две кольчуги - с тем же результатом. И тогда конкистадоры, отбросив испанскую гордость, позаимствовали у индейцев майя и ацтеков их защитную одежду из плотного простеганного хлопка толщиною в три пальца, которая прекрасно защищала от стрел. С этими доспехами испанцы познакомились в злосчастной экспедиции Кордовы на Юкатан, когда от индейских стрел погибло полсотни человек. Уже на следующий год в экспедиции Грихальвы конкистадоры облачились в хлопковую защиту, которую назвали "эскаупиль". Это что-то вроде безрукавки с высоким воротником, она доходит до колен и спереди застегивается на крупные пуговицы и петли. Там, где индейцы использовали отравленные стрелы, эскаупиль опускался ниже колеи, а на ноги надевались гольфы, из того же материала - они назывались "антипаррас". Эскаупиль легок, не стесняет движений, одевается быстро, и хотя при дожде намокает и тяжелеет, по крайней мере, не ржавеет. Правда, выглядит довольно безобразно, особенно когда напитается грязью и потом. Чапетоны, прибывавшие в Новый Свет, щеголяли в своих новеньких доспехах и свысока посматривали на ветеранов, облаченных в вонючие хлопковые рубища; но после первых же переходов и битв быстро поняли что к чему. Испанцы скроили эскаупиль и для коней - это уже была их собственная модель: попона, закрывавшая тело коня от шеи до крупа. Во время боя индейские стрелы застревали в эскаупиле, и конкистадоры становились похожи на дикобразов. А после битвы они развлекались тем, что подсчитывали застрявшие стрелы - у кого больше. По свидетельству хрониста Педро де Агуадо, один испанец насчитал в своей защите и в защитной попоне коня около двухсот стрел". [size=10:aa2daa27b2]Рис. Доспехи конкистадоров: шлем, кольчуга, перчатки, нагрудник. Но и эти, облегченные доспехи оказались неподходящими для американской жары и влажности и, за исключением шлема, вместо них стали использоваться хлопковые накидки:[/size:aa2daa27b2] http://i128.photobucket.com/albums/p199/lengu/concistarmour.jpg

[Андрэ]

Боевой путь "стандартного" дворянина хорошо просматривается на примере Жана д,Энена: 1452-1453 Гентская война, получил рыцарские шпоры. 1465 Война Лиги общественного блага: сражение при Монлери, осада Парижа. 1466 Осада Динана. 1467 Льежская кампания. Осада Юи, Сен-Трона, сражение при Брюстеме, бой при Веллене. 1468 Льежская кампания. Бой в предместье Сен-Леонар, штурм Льежа. 1471 Французская кампания, гарнизон в Бапоме. В сражении при Монлери находился в самом центре битвы, в сражении при Брюстеме получил контузию от пули, в бою при Сен-Леонаре потерял сводного брата, а сам едва не погиб. Теперь касательно "одоспешенности". Это дело имело волнообразные колебания. Например, франкарше согласно ордонансу 1448 г. в качестве защиты торса имели бригандины и жаки, в 1466 и 1470 гг. в основном - жаки, во время и после Бургундских войн (и кратковременного разгона Людовиком 11) - вновь перешли на бригандины и в целом усилили свое вооружение. Но и при Людовике вместо жаков они часто вооружались бригандинами. А так же имели салады, горжерены, наручи, стальные перчатки/рукавицы, луки, вужи, мечи и кинжалы (это комплект каждого). Как оценить это вооружение и уровень "одоспешенности"? Я его могу оценить, как высокий. Бургундцы постоянно следили за тем, чтобы их солдаты,включая поместное ополчение, были хорошо "одоспешены". Швейцарцы так же следили за тем, чтобы их солдаты имели, как минимум, шлем и пластрон (Дневной устав 1476 г.), однако во время Швабской войны (1499 г.) доспехи почти исчезли из рядов конфедератских сил. Немцы следили, чтобы каждый городской ополченец имел кирасу и шлем. Хронисты отмечали высокую степень "одоспешенности" солдат в 15 веке. В 1419 г. гентские ополченцы даже на походе не снимали поножей, а в 1479 г. хронист при описании французской армии при Гинегате употребил фразу "гора стала походить на землю, сплошь покрытую полированной сталью, так их салады и оружие сверкали на солнце". Профессиональные воины (а их было всегда мало) часто демонстрировали свое превосходство над ополченцами. Золотые слова Анри де Перве, которые он адресовал льежцам в день сражения при Оте: [i:e2c59f6c05]"Хоть ваши сердца ликуют, как будто уже полностью уверенные в победе, я по-прежнему остаюсь при своем мнении - вы не имеете такой привычки к войне и такого вооружения, как ваши противники, которые с детства тренировались для войны".[/i:e2c59f6c05]

[Spiridonov]

Спасибо за интересные сведения. Хотелось бы узнать, куда попала пуля и при каких обстоятельствах.

[Андрэ]

[i:61b9db3a94]"Тем временем /жандармы/, бывшие под под знаменами сеньора де Фьенна и бальи Эно, остались возле баррикад, намереваясь прорваться внутрь верхом, и покуда они оставались в этом положении, льежцы подтащили вперед серпентины и ручные кулеврины, однако бруствер вала и рва был столь высок, что они не смогли взять достаточно низкий прицел для своих орудий; так что выстрелы из них прошли слишком высоко. У сеньора де Бюсси оказалась прострелена из кулеврины рука, у Пьера де Бурнонвиля, который был из роты Луи де Бурнонвиля и сеньора де Фьенна, была навылет прострелена одежда, но его спасла бригандина, и я, Жан д,Энен, был поражен пулей в заднюю часть ноги, оставившей из всего зла только небольшую вмятину. Тот же, кто обслуживал серпентины сеньора Жака де Люксембурга, которые были втащены к деревенской баррикаде, произвел несколько выстрелов, после чего, оставив свои серпентины, присоединился к лучникам и принял участие в рукопашном бою, где и был убит".[/i:61b9db3a94]

[Spiridonov]

Спасибо, огромное - это очень ценные сведения. Есть ли у вас еще данные по пулевым ранениям в 15 веке?

[Spiridonov]

И еще вопрос: какое расстояние было между баррикадами и бруствером? это известно?

[Андрэ]

А я где-то уже публиковал отрывки из Энена. Вспомните: штурм Юи и сражение при Монлери. Там говорилось о характере ранений. В плане "хирургической дотошности" стоит отметить фрагмент из "Жизнеописания Пьера Дю Террайля Баярда, рыцаря без страха и упрека". Баярд погиб в бою при Романьо 30 апреля 1524 г. И хоть этот бой выходит за рамки рассматриваемой эпохи, сам Баярд, и его род (дед погиб при Монлери, сражаясь на стороне Людовика 11, а Баярд стал рыцарем при Форново) имели непосредственное отношение к "осени Средневековья". [i:02b934b93f] "Добрый рыцарь, хладнокровный, точно он находился дома, приказал солдатам отступать в красивом порядке, при этом он сам всегда стоял лицом к врагам, сжимая в кулаке меч, внушая им страх больше, чем сотня обычных людей. Но Господь допустил, чтобы в него попал выстрел из большой аркебузы; камень, который ударил в него, прошел сквозь почки, разбил крестец и переломил хребет. Когда он почувствовал удар, то воскликнул: "Иисус!", после чего сказал: "Увы! Боже мой, я погиб!" Он взял свой меч за рукоять и поцеловал крестовину, точно это было крестное знамение; он начал терять сознание и, смертельно побледнев, стал падать. Но отважное сердце помогло ему схватиться за луку седла и пребывать в этом положении, покуда милый юноша, его дворецкий, не помог ему спуститься на землю и лечь под дерево".[/i:02b934b93f]

[Nikky]

Согласен с Александером, очень интересные сведения!