Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате
Военно-исторический Форум (XV, XVII-XVIII-XIX век) _ История (Революционные и Наполеоновские войны, 1789-1815) _ Леонов О.Г. Роль и место индивидуального штыкового боя в тактике русской пехоты в сражениях наполеоновской эпохи
Автор: Kirill 6.5.2008, 21:41
Спасибо konstantyn_lvk, за присланный материал.
Сама статья http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=9367, обсуждаем тут.
Очень жаль, что данная статья не была предоставлена самим автором. 
Автор: Шуваев 7.5.2008, 9:02
Может и правда Олег представит авторский электронный вариант, поскольку статья интересная, но из-за слабой копии читать практически невозможно ((((
Автор: Митрич 7.5.2008, 9:20
Присоединяюсь к просьбе 
Автор: тень 7.5.2008, 10:22
Вам дай палец,ненасытным, вы и руку по локоть отхватите .
Автор: Kirill 7.5.2008, 10:58
Виноват. Делал поздно вечером. Все исправил.
Автор: Александр Жмодиков 12.5.2008, 10:25
А точная ссылка на статью есть?
Автор: Ульянов 12.5.2008, 11:17
А есть ли вообще смысл говорить об индивидуальном штыковом бое применительно к наполеоновскому времени?
Автор: Борис 12.5.2008, 11:44
Цитата(Александр Жмодиков @ 12.5.2008, 11:25) 
А точная ссылка на статью есть?
За ссылкой придется лезть в проперти пдф файла
Автор: Ульянов 12.5.2008, 12:20
Кроме того, "индивидуальный штыковой бой", собственно, никогда не играл и не играет до сих пор никакой роли в тактике войск... Другое дело - "штыковой удар"....
Автор: Александр Жмодиков 12.5.2008, 14:26
Цитата
За ссылкой придется лезть в проперти пдф файла :mellow:
А там не полностью.
Автор: Александр Жмодиков 12.5.2008, 14:44
Цитата
А есть ли вообще смысл говорить об индивидуальном штыковом бое применительно к наполеоновскому времени?
На эту тему в отечественной популярной литературе и в умах многих людей существует своего рода миф, так что разобраться с этой темой наверное полезно.
Автор: Ульянов 12.5.2008, 14:56
А что, кто-то в Европе эффективно занимался индивидуальным боем? А что, штыковые поединки реально могли влиять на ход сражения?
А то, что русские очень эффективно ходили в штыковые - это факт.
И какой миф существует? Что русские всегда в штыки ходили? Так это правда.... Или что русский боец штыком десятерых уложил? Так не было таких мифов...
И, если хотите, главная причина эффективности русских атак, на мой взгляд, в общином коллективизме и в низкой оценке собственной жизни...
Автор: Александр Жмодиков 12.5.2008, 15:28
Цитата
А что, кто-то в Европе эффективно занимался индивидуальным боем? А что, штыковые поединки реально могли влиять на ход сражения?
А то, что русские очень эффективно ходили в штыковые - это факт.
И какой миф существует? Что русские всегда в штыки ходили? Так это правда.... Или что русский боец штыком десятерых уложил? Так не было таких мифов...
И, если хотите, главная причина эффективности русских атак, на мой взгляд, в общином коллективизме и в низкой оценке собственной жизни...
Я немного не про это. На самом деле мифов в этой области много, и разбирать их наверное нужно все вместе, так как они в значительной степени взаимосвязаны. У многих людей есть такие представления, что в XVIII веке и в начале XIX века пехота много и часто сражалась штыками (не только русская, а вообще), и даже что бОльшая часть потерь причинялась холодным оружием. В связи с этим многократно упоминаемую эффективность штыковых атак русской пехоты эти люди объясняют тем, что русские были большими мастерами штыкового боя. Я не возьмусь объяснить, как сложились эти представления, но они есть, я довольно часто с ними сталкиваюсь среди любителей поболтать на военно-исторические темы. Когда я спрашиваю, на чем основаны эти мнения, обычно следуют ссылки на суворовское "пуля дура - штык молодец" и высказывания типа "ну это же общеизвестно и вообще очевидно".
В принципе, некоторые фразы из источников можно интерпретировать в таком смысле. Высказывания многих военных той эпохи о том, что штыковой бой - большая редкость, этим людям как правило не известны.
Что касается "русский боец штыком десятерых уложил", то источником вероятно является фраза из "Науки побеждать": "Богатырь заколет полдюжины, а я видал и больше".
Автор: Ульянов 12.5.2008, 15:32
Да, в принципе, любое привлечение источников невредно для истории...
Но в данном случае, просто для избежания нездоровой ажитации в духе последних "развенчаний", на мой взгляд, достаточно сказать, что в штыки ходили часто, но до штыкового боя доходило редко. Вот этот тезис и нужно иллюстрировать...
Автор: Шуваев 12.5.2008, 15:49
Цитата(Ульянов @ 12.5.2008, 18:32)
в штыки ходили часто, но до штыкового боя доходило редко. Вот этот тезис и нужно иллюстрировать...
а как его иллюстрировать? Как показали Доронинские маневры, у участников мундиры разные, а национальный кураж один - никто не хочет "опрокидываться", все лезут на штыки
Автор: Ульянов 12.5.2008, 15:50
А при чем тут маневры? На маневрах никто не рассчитывает трехгранником под ребра получить - потому и храбрые все...
Автор: Guillaume Dode de la Brunerie 12.5.2008, 16:14
Да, на маневрах несколько залпов по русскому строю даешь, что в реальных условиях приводило к опрокидыванию противника и его ретираде, а тут все идут терминаторы вперед и все 
ради исторической справедливости французы и ретируются
Автор: Александр Жмодиков 12.5.2008, 16:27
Цитата
Да, в принципе, любое привлечение источников невредно для истории...
Выборочное привлечение источников - бывает вредно, т.е. когда выбирают только то, что подходит под определенный тезис, и игнорируют все, что противоречит.
Цитата
в данном случае, просто для избежания нездоровой ажитации в духе последних "развенчаний", на мой взгляд, достаточно сказать, что в штыки ходили часто, но до штыкового боя доходило редко. Вот этот тезис и нужно иллюстрировать...
Да, наверное именно с этого нужно начинать и на это больше всего упирать, благо на эту тему есть много достаточно ясных высказываний военных той эпохи, а отсутствие информации про обучение индивидуальному штыковому бою - это всего лишь небольшой дополнительный штрих.
Хотя в докладе Кутузова об организации петербургского ополчения есть такая фраза:
"Ружьем учить только заряду и способности действовать штыком".
Так что какое-то обучение по крайней мере предполагалось, хотя конечно, не факт, что имелось в виду именно умение вести штыковой бой, и что в реальности было хоть какое-то обучение.
Автор: Ульянов 12.5.2008, 16:31
В том-то и дело, что индивидуальная подготовка, собственно, никакой роли не играла.
Автор: Леонов Олег 12.5.2008, 18:34
Доклад опубликован в сборнике "Эпоха наполеоновских войн: люди, события, идеи". Материалы VII Всероссийской научной конференции. Москва. 23-24 апреля 2004 г. Музей-панорама "Бородинская битва".
Это всего лишь небольшой отрывок первоначального варианта полномасшатбной работы по использованию холодного оружия и рукопашного боя в эпоху Нового времени. Материал накапливается (архивные, уставные материалы, зарубежные источники). Резюмирую - русские штыком владели слабо (да в этом не было острой необходимости). А первые целостные методики по обучению индивидуальному штыковому бою разработали в Австрии и Саксонии. Сразу после Наполеоновских войн. В период Великой войны лучшая система была британская. Хотя наши не далеко отстали.
Автор: тень 12.5.2008, 19:07
Цитата(Александр Жмодиков @ 12.5.2008, 17:27)
Хотя в докладе Кутузова об организации петербургского ополчения есть такая фраза:
"Ружьем учить только заряду и способности действовать штыком".
Так что какое-то обучение по крайней мере предполагалось, хотя конечно, не факт, что имелось в виду именно умение вести штыковой бой, и что в реальности было хоть какое-то обучение.
Тогда смотрим Зотова - у него хорошо описана рукопашная схватка ополченцев с баварской пехотой.Опыта и умения ополченцам не хватало но брали верх силой и дружностью напора.
Автор: Илья 12.5.2008, 21:16
Цитата(Шуваев @ 12.5.2008, 16:49)
а как его иллюстрировать? Как показали Доронинские маневры, у участников мундиры разные, а национальный кураж один - никто не хочет "опрокидываться", все лезут на штыки
только русские
при этом на поле пред зрителями традиционно батальон Ульянова опрокидывает нас штыковым ударом (до контакта дело не доходит), а мы их останавливаем обычно огнем
Автор: Игорь 12.5.2008, 22:07
Цитата(тень @ 12.5.2008, 19:07)
Тогда смотрим Зотова - у него хорошо описана рукопашная схватка ополченцев с баварской пехотой.Опыта и умения ополченцам не хватало но брали верх силой и дружностью напора.
ну, рукопашная и штыковой бой это все-таки разные вещи, согласись?
Автор: тень 13.5.2008, 10:47
Цитата(Игорь @ 12.5.2008, 23:07)
Цитата(тень @ 12.5.2008, 19:07)
Тогда смотрим Зотова - у него хорошо описана рукопашная схватка ополченцев с баварской пехотой.Опыта и умения ополченцам не хватало но брали верх силой и дружностью напора.
ну, рукопашная и штыковой бой это все-таки разные вещи, согласись?
Согласен, штыковой бой - это одна из составляющих рукопашной схватки
.Штык использовался часто но это вовсе не означало , что две стороны сошлись лоб в лоб и колют друг друга до уничтожения одной из сторон.Когда говорят о том,что рукопашные схватки были редки - скорее всего именно лобовое столкновение имеют в виду.А штыковая атака - это когда неприятеля атакуют со штыками на перевес на короткой дистанции а вовсе не сама схватка.Обычно одна из сторон не выдерживала психологического накала и давала тыл - тогда и кололи штыком отставших и менее "расторопных" если догоняли.
Автор: Александр Жмодиков 13.5.2008, 10:51
Цитата
Тогда смотрим Зотова - у него хорошо описана рукопашная схватка ополченцев с баварской пехотой.Опыта и умения ополченцам не хватало но брали верх силой и дружностью напора.
Непонятно, как получен вывод, что "брали верх силой и дружностью напора".
Согласно рассказу Зотова, баварцы по крайней мере в одном месте прорвались сквозь линию ополченцев. Из рассказа совершенно неясно, сколько было баварцев и что из себя представлял их строй.
Это не говоря уже о том, насколько вообще можно доверять рассказам Зотова.
Автор: тень 13.5.2008, 11:30
Цитата(Александр Жмодиков @ 13.5.2008, 11:51)
Цитата
Тогда смотрим Зотова - у него хорошо описана рукопашная схватка ополченцев с баварской пехотой.Опыта и умения ополченцам не хватало но брали верх силой и дружностью напора.
Непонятно, как получен вывод, что "брали верх силой и дружностью напора".
Согласно рассказу Зотова, баварцы по крайней мере в одном месте прорвались сквозь линию ополченцев. Из рассказа совершенно неясно, сколько было баварцев и что из себя представлял их строй.
Это не говоря уже о том, насколько вообще можно доверять рассказам Зотова.
Александр, а почему мы не должны доверять рассказам Зотова более нежели любым другим?
Если освежить написанное им в памяти - про баварцев, дравшихся с Воронежским п.п. сказано,что они были примерно вдвое сильнее.На подмогу воронежцам и двинули дружину(они были закреплены за этим полком), в которой служил Зотов.Ополченцы примкнули к правому флангу Воронежского полка и уравновесили силы, имея перед собой самостоятельного противника.В штыки атаковали баварцы и наши приняли удар. Наши превосходили силою и напором но были неопытны.Поэтому баварцы(чел. 20)прорвали строй в одном месте.Впрочем, через 2 минуты они были переколоты, линия по возможности сомкнута а ещё через две минуты баварцы были опрокинуты.Наши ополченцы бросились за ними колоть вдогон и командирам потребовалось усилий (вплоть до ударов) чтобы остановить их и вернуть в общую линию.
Написано всё понятно и достаточно достоверно.Читайте.
Автор: Александр Жмодиков 13.5.2008, 11:55
Цитата
Доклад опубликован в сборнике "Эпоха наполеоновских войн: люди, события, идеи". Материалы VII Всероссийской научной конференции. Москва. 23-24 апреля 2004 г. Музей-панорама "Бородинская битва".
Спасибо.
Цитата
Это всего лишь небольшой отрывок первоначального варианта полномасшатбной работы по использованию холодного оружия и рукопашного боя в эпоху Нового времени.
Да, статья оставляет впечатление какой-то неполноты и незаконченности. Из-за этого некоторые тезисы не вполне понятны или их можно истолковать по-разному.
Цитата
Материал накапливается (архивные, уставные материалы, зарубежные источники). Резюмирую - русские штыком владели слабо (да в этом не было острой необходимости).
А что мог иметь в виду Кутузов под обучением "действовать штыками"?
Цитата
А первые целостные методики по обучению индивидуальному штыковому бою разработали в Австрии и Саксонии. Сразу после Наполеоновских войн.
А почему этим вдруг занялись сразу после наполеоновских войн?
Автор: тень 13.5.2008, 11:59
Цитата
целостные методики по обучению индивидуальному штыковому бою разработали в Австрии и Саксонии. Сразу после Наполеоновских войн.
А почему этим вдруг занялись сразу после наполеоновских войн?
А почему этим вдруг занялись сразу после наполеоновских войн?
И почему именно в Австрии и Саксонии
?...Видимо, за время войн им "навтыкали" и они поняли,где их слабое место .Автор: Илья 13.5.2008, 12:02
Цитата(тень @ 13.5.2008, 12:59)
Цитата
целостные методики по обучению индивидуальному штыковому бою разработали в Австрии и Саксонии. Сразу после Наполеоновских войн.
А почему этим вдруг занялись сразу после наполеоновских войн?
А почему этим вдруг занялись сразу после наполеоновских войн?
И почему именно в Австрии и Саксонии
?...Видимо, за время войн им "навтыкали" и они поняли,где их слабое место .первые руководства рукопашному пехотному бою появились в Англии в 1805 году
Автор: Борис 13.5.2008, 12:10
Цитата(Илья @ 13.5.2008, 13:02)
первые руководства рукопашному пехотному бою появились в Англии в 1805 году
Англы, http://dl.lib.brown.edu/repository2/getimage.php?image_id=1179261360625000.jp2
Австры, http://dl.lib.brown.edu/repository2/getimage.php?image_id=1146336035428133.jp2
Автор: Александр Жмодиков 13.5.2008, 12:14
Цитата
а почему мы не должны доверять рассказам Зотова более нежели любым другим?
Вообще-то я считаю, что мы не можем полностью доверять ни одному из мемуаристов. Для выяснения достоверности рассказа о конкретном событии нужны другие свидетельства об этом же событии, но мне таковые неизвестны. А когда есть описания одного и того же события разными свидетелями, они часто существенно расходятся в деталях, а иногда и в главном, из чего и становится понятно, что ценность рассказа одного свидетеля невелика. Ну и наконец сам характер рассказов Зотова не производит впечатления особой точности и достоверности.
Цитата
Если освежить написанное им в памяти - про баварцев, дравшихся с Воронежским п.п. сказано,что они были примерно вдвое сильнее.
Насколько я представляю себе Полоцкое сражение, против Воронежского полка вообще вряд ли могли оказаться баварцы. Так что не исключено, что Зотов спутал разные эпизоды.
Что касается того, что враг был вдвое сильнее - численность противника почти всегда преувеличивают.
Цитата
В штыки атаковали баварцы и наши приняли удар. Наши превосходили силою и напором но были неопытны.
Таким образом, "превосходили силою и напором" - это мнение Зотова, а не факт.
Цитата
Поэтому баварцы(чел. 20)прорвали строй в одном месте.
Почему "поэтому"? Из-за превосходства в "опытности"?
И если строй прорван, о какой "дружности напора" можно говорить?
Цитата
Впрочем, через 2 минуты они были переколоты, линия по возможности сомкнута а ещё через две минуты баварцы были опрокинуты.
Можно подумать, Зотов засекал время.
Цитата
Написано всё понятно и достаточно достоверно.
Насчет понятности и достоверности - позвольте остаться при своем мнении.
Автор: тень 13.5.2008, 12:23
Да на здоровье, Александр, оставайтесь при своём мнении .Пока я вижу только желание поспорить .Вы спросили откуда я это взял - я вам указал на то,что написано в тексте .Ну а своих мнений и виденей можно на любой текст много "пристегнуть" .
Автор: Леонов Олег 13.5.2008, 21:50
Цитата(Борис @ 13.5.2008, 13:10)
Цитата(Илья @ 13.5.2008, 13:02)
первые руководства рукопашному пехотному бою появились в Англии в 1805 году
Англы, http://dl.lib.brown.edu/repository2/getimage.php?image_id=1179261360625000.jp2
Австры, http://dl.lib.brown.edu/repository2/getimage.php?image_id=1146336035428133.jp2
Позволю еще раз обратить внимание, что бы вы не путали, есть разница между законченной системной методикой и набором отдельных приемов. Я не ошибся когда заявлял, что методики разработали только после войны (я в курсе и 1804 г. - благодаря Борису и 1813 г. и другие проектные вещи). Набор отдельных приемов существовал и в начале XVIII века, как многие здесь знают, но тогда еще небыло необходимости в законченной системе. Тактика этого не требовала. Неоходимость в разработке рукопашной системы подтолкнули стрелковые цепи и рассыпной строй. Бой один на один (пехота против пехота, пеший против конного).
Автор: Игорь 13.5.2008, 21:58
Цитата(тень @ 13.5.2008, 10:47)
и давала тыл - тогда и кололи штыком отставших и менее "расторопных" если догоняли.
этот момент тоже "не внушает" - пехота легко может войти в азарт, поломать строй и ее тогда точно не соберешь
ИМХО -скорее работал психологический момент, достточно вспомнить AWI. американцы просто панически боялись английских "штыковых атак" во время войны, т.к. не имел штыков на охотничьих винтовках. и это не смотря на их превосходство в огнеовм бою! про более позднюю статистику эпохи ACW уже сто раз писали - человек, убивший противника ШТЫКОМ! заслужил упоминания в приказе по АРМИИ!
Автор: Макс 14.5.2008, 9:38
Цитата(Александр Жмодиков @ 12.5.2008, 16:28)
русские были большими мастерами штыкового боя.
Конечно! Русские ведь действительно мастерски навострились колоть штыками в спины и копчики бегущих европеоидов и азиятов (персов и турок)!
Автор: Александр Жмодиков 14.5.2008, 11:26
Цитата
Вы спросили откуда я это взял - я вам указал на то,что написано в тексте .
В тексте написано не совсем так, как Вы сказали первоначально.
"Дружности напора" там нет. Зотов пишет, что ополченцы сами разорвали свой строй, и только после этого баварцы "прорвались", т.е. просто проникли в образовавшийся разрыв.
Автор: тень 14.5.2008, 17:45
Цитата(Александр Жмодиков @ 14.5.2008, 12:26)
Цитата
Вы спросили откуда я это взял - я вам указал на то,что написано в тексте .
В тексте написано не совсем так, как Вы сказали первоначально.
"Дружности напора" там нет. Зотов пишет, что ополченцы сами разорвали свой строй, и только после этого баварцы "прорвались", т.е. просто проникли в образовавшийся разрыв.
Да чего играть в "испорченный телефон" - дадим слово Зотову
:"Вдруг увидели мы, что они прекратив огонь, идут на нас в штыки.Эта наглость удивила нас.Полковник в ту же минуту выровнял и сомкнул наш фронт, скомандовал на руку - и не выжидая неприятеля, велел дружно и сильнее ударить на него.Раздалось привычное: ура! фронт наш двинулся...Через несколько минут оба фронта сошлись - и началась рукопашная.Наши солдаты были сильнее, смелее, но неопытнее.-В жару свалки они в разных местах разстроили нашу линию и человек 20 баварцев вдруг прорвались сквозь наш фронт".
Автор: Александр Жмодиков 14.5.2008, 18:20
Цитата
Да чего играть в "испорченный телефон" - дадим слово Зотову :) :
"Вдруг увидели мы, что они прекратив огонь, идут на нас в штыки.Эта наглость удивила нас.Полковник в ту же минуту выровнял и сомкнул наш фронт, скомандовал на руку - и не выжидая неприятеля, велел дружно и сильнее ударить на него.Раздалось привычное: ура! фронт наш двинулся...Через несколько минут оба фронта сошлись - и началась рукопашная.Наши солдаты были сильнее, смелее, но неопытнее.-В жару свалки они в разных местах разстроили нашу линию и человек 20 баварцев вдруг прорвались сквозь наш фронт".
Ну и как из этого следует, что ополченцы "брали верх силой и дружностью напора"?
Командир велел им ударить дружно, а на деле вышло непонятно что.
Автор: тень 14.5.2008, 18:28
Цитата(Александр Жмодиков @ 14.5.2008, 19:20)
Ну и как из этого следует, что ополченцы "брали верх силой и дружностью напора"?
Командир велел им ударить дружно, а на деле вышло непонятно что.
А вы читайте дальше,Александр - там всё ясно сказано
:баварцев погнали.Я это расцениваю как то, что подчинённые услышали слова командира и ударили сильно и дружно, результатом чего и явилось отступление баварцев в данном конкретном случае.Если вам очень хочется сказать последнее слово - оно за вами
...но ополченцы в описанном случае всё-таки взяли верх над баварцами , ударив дружно и сильно .
Автор: Александр Жмодиков 14.5.2008, 18:48
Цитата
Если вам очень хочется сказать последнее слово - оно за вами :) ...но ополченцы в описанном случае всё-таки взяли верх над баварцами , ударив дружно и сильно :) .
У меня нет желания сказать последнее слово и вообще что-то кому-то доказать.
Мне просто непонятно, как из рассказа Зотова можно сделать вывод, что ополченцы "брали верх силой и дружностью напора", и что они "ударили дружно и сильно".
И тем более непонятно, какое это все имеет отношение к теме индивидуальной подготовки к штыковому бою и к тому, что имел в виду Кутузов под обучением "действовать штыками".
Автор: тень 14.5.2008, 21:21
Цитата(Александр Жмодиков @ 14.5.2008, 19:48)
У меня нет желания сказать последнее слово и вообще что-то кому-то доказать.
Мне просто непонятно, как из рассказа Зотова можно сделать вывод, что ополченцы "брали верх силой и дружностью напора", и что они "ударили дружно и сильно".
И тем более непонятно, какое это все имеет отношение к теме индивидуальной подготовки к штыковому бою и к тому, что имел в виду Кутузов под обучением "действовать штыками".
Тогда прочтите ещё раз внимательно Зотова.
А вспомнил я Зотова в ответ на вашу фразу про пожелание Кутузова (дескать, неизвестно, что ещё там у них из этого получилось)потому, что у него описан удачный рукопашный бой петербургского ополчения , с использованием штыков
.
Автор: Schulz 14.11.2011, 13:02
Наглядная агитация в Канаде, уже выкладывал эту ссылку, но теперь по теме подходит в прямую...
Конечно позже , по историческому периоду, но век XIX
http://www.youtube.com/watch?v=fuYAUVi9GGI&feature=related
Автор: Jacquinot 14.11.2011, 19:29
В игре Histwar Les Grognards штыковой бой большая редкость, для этого надо чтобы юниты обладали одинаковой моралью, в противном случае при сближении юнит с более низкой моралью дает деру.
Я как и многие думал, что штыковой бой в наполеоновской эпохе был обычным делом, задал вопрос разработчикам, мол почему так, они сослались на Жомини и Клаузевица которые в своих работах приводили данные по ранам на теле убитых солдат, так вот колличество ран от удара штыком не более 10% и половина из них это удары в спину, то есть при бегстве.
Автор: тень 14.11.2011, 19:36
Цитата(Jacquinot @ 14.11.2011, 19:29)
В игре Histwar Les Grognards штыковой бой большая редкость, для этого надо чтобы юниты обладали одинаковой моралью, в противном случае при сближении юнит с более низкой моралью дает деру.
Я как и многие думал, что штыковой бой в наполеоновской эпохе был обычным делом, задал вопрос разработчикам, мол почему так, они сослались на Жомини и Клаузевица которые в своих работах приводили данные по ранам на теле убитых солдат, так вот колличество ран от удара штыком не более 10% и половина из них это удары в спину, то есть при бегстве.
Да всё это уже здесь "обсасывалось" и не раз.
Где именно и в каких работах сказано про раны от штыков на телах убитых солдат и кто считал? Если можно,ссылки,хотелось бы посмотреть.В процентном соотношении не сомневаюсь, но кто и когда шатался по полю и осматривал убитых бойцов с подсчётами процентов?И куда со спины делись ранцы...
Автор: С.Лесков 15.11.2011, 3:53
Цитата(тень @ 15.11.2011, 0:36)
Да всё это уже здесь "обсасывалось" и не раз.
Где именно и в каких работах сказано про раны от штыков на телах убитых солдат и кто считал? Если можно,ссылки,хотелось бы посмотреть.В процентном соотношении не сомневаюсь, но кто и когда шатался по полю и осматривал убитых бойцов с подсчётами процентов?И куда со спины делись ранцы...
По поводу такого пересчета. Если врач может отличить штыковую рану от огнестрельной, то как отличить рану, полученную мушкетной пулей, от раны, полученной картечной пулей?
Это я к известному моменту при Бородино, когда Наполеон якобы велел кого-то переворачивать , чтобы увидеть, чем убит тот несчастный?Не постигаю, как по одному переворачиванию можно сделать уверенное заключение, а потом экстраполировать его на всё сражение и делать какие-то далеко идущие выводы. И опять - таки, кто конкретно этим занимался (переворачивал и т.д.) мы не узнаем никогда.
Единственный конкретный хороший пример статистики по штыковым атакам и рукопашным у меня есть на период Великой Отечественной. Понимаю, что времена совсем другие, но если и во время пулемёта и прочих прелестей штык с поля сражения не исчез, то это о чём-то да говорит.
ВОбщем если статистика пусть и на ВОВ кому-то может показаться здесь уместной - с удовольствием размещу
Автор: Александр Жмодиков 15.11.2011, 13:12
Цитата(Jacquinot @ 14.11.2011, 19:29)
В игре Histwar Les Grognards штыковой бой большая редкость, для этого надо чтобы юниты обладали одинаковой моралью, в противном случае при сближении юнит с более низкой моралью дает деру.
Я как и многие думал, что штыковой бой в наполеоновской эпохе был обычным делом, задал вопрос разработчикам, мол почему так, они сослались на Жомини и Клаузевица которые в своих работах приводили данные по ранам на теле убитых солдат, так вот колличество ран от удара штыком не более 10% и половина из них это удары в спину, то есть при бегстве.
Это брехня, нет у Жомини и Клаузевица такого.
Цитата(тень @ 14.11.2011, 19:36)
Где именно и в каких работах сказано про раны от штыков на телах убитых солдат и кто считал? Если можно,ссылки,хотелось бы посмотреть.
Например, Норвен (Norvins) в своем описании сражения при Фридланде: он рассказывает, что видел множество рослых русских гвардейцев, убитых штыками в грудь, а убили их якобы низкорослые французы, которые едва могли достать штыком до груди русских. Ссылка наверное должна быть в новой книжке Васильева об этом этапе кампании 1807 года. Хотя по-моему, Норвен (который служил в каких-то "ордонансовых жандармах", а потом стал журналистом и писателем, восхвалителем Наполеона) просто врет, и если даже он и видел нескольких русских гвардейцев, убитых штыками, то эти гвардейцы скорее всего были просто добиты, когда они уже лежали на земле раненые.
Цитата
В процентном соотношении не сомневаюсь, но кто и когда шатался по полю и осматривал убитых бойцов с подсчётами процентов?И куда со спины делись ранцы...
Рассказывают, что Наполеон при Бородино осматривал трупы. В частности, Ларрей упоминает.
А подсчет трупов - это был у французов такой способ приблизительного определения потерь: отмеряли участок известной площади, считали трупы на этом участке, и потом пересчитывали на всю площадь поля боя. Понятно, что способ очень грубый.
Автор: тень 15.11.2011, 13:53
Цитата(Александр Жмодиков @ 15.11.2011, 13:12)
А подсчет трупов - это был у французов такой способ приблизительного определения потерь: отмеряли участок известной площади, считали трупы на этом участке, и потом пересчитывали на всю площадь поля боя. Понятно, что способ очень грубый.
Просто никакой.
Павшие воины - это не ровный слой асфальта по всей площади.
Автор: Ульянов 15.11.2011, 13:56
Цитата(тень @ 15.11.2011, 14:53)
Просто никакой.
Павшие воины - это не ровный слой асфальта по всей площади.
вообще, зная принципы санитарной очистки поля сражения в то время, странно слышать о подсчете распределения потерь по видам оружия.. Ну, по раненым, наверное, можно сказать с некоторым процентом допуска... но по убитым....
Автор: Дайчин-баатар 22.5.2014, 13:00
Может, бОян, но вот такую статистику, со ссылками на работы Корвизара и Ларрея, нашел:
Статистика ранений:
Битва при Мальплаке (1709) - 60% пострадавших от пуль и ядер, получили ранение в левую часть тела, т.к. в момент ранения они стояли левым боком к противнику, стреляя из ружей.
Всего пострадало:
- 66% от ружейного огня
- 32% от артиллерийского огня и клинкового оружия (видимо, в кавалерийском бою)
- 2% от штыков
В 1715 г. многие солдаты получили ранения и стали инвалидами. Впоследствии барон Корвизар (Corvisier, 1755-1821) исследовал причины их ранений и пришел к выводу, что они распределились следующим образом:
- 71.4% от ружейного огня
- 15.8% от клинкового оружия
- 10.0% от артиллерийского огня
- 2.8% от штыков
По состоянию на 1762 г. инвалидность освидетельствованных солдат была вызвана следующими причинами:
- 69% от ружейного огня
- 14% от клинкового оружия
- 13% от артиллерийского огня
- 2% от штыков
В 1807 г. французский военный хирург Доминик Жан Ларрей (Dominique Jean Larrey) пришел к следующему выводу:
- 98% ранений нанесены огнестрельным и клинковым оружием
- 2% штыками
При штыковых атаках также много стреляли. Ларрей изучил результаты одного штыкового боя между французскими и русскими войсками:
- 119 (96%) ранений было нанесено пулями
- 5 (4%) ранений было нанесено штыками
Иной раз случались казусы - в битве при Прейсиш-Эйлау (1807) лейтенант гвардейских конных егерей Рабюссон (Rabusson) получил 14 (!) ранений штыком (2 в челюсть; 2 в бедро; 2 в руки; 3 в грудь; 3 в лицо; 2 в голову). Рабюссон был сбит с коня в снег, получил удар саблей в голову, всю ночь пролежал на поле боя, но был наутро найден солдатами Даву, отнесен в госпиталь и был успешно излечен.
Ну и просто для иллюстрации - недавно один товарищ привез штык антикварный - для Brown Bess, клеймо John Gill (производитель из Бирмингема), выпускал штыки для английской армии в начале XIX в. Этот примерно на 1810-е тянет, т.е. при Ватерлоо (а может, еще где) поучаствовать теоретически мог. 
Автор: Дайчин-баатар 22.5.2014, 15:40
Все, что активно тиражируется относительно повышенного внимания А.В. Суворова к штыковому бою, можно довольно быстро перечислить:
1) "Пуля дура, штык — молодец"
2) "Пуля обмишулится, а штык не обмишулится"
3) "Береги пулю в дуле: трое наскочат, первого заколи, второго застрели, третьему штыком карачун!"
Хотя, ИМХО, №3 - это как раз про важность ведения прицельного огня:
Цитата
Береги пулю в дуле, для пальбы стреляй сильно в мишень... Для сбережения пуль каждого выстрела всякий в своего противника должен целить, чтобы его убить... Мы стреляем цельно...
Автор: Иоакиммюрат 22.5.2014, 17:10
Цитата(Дайчин-баатар @ 22.5.2014, 15:40)
советую почитать труды Целорунго, в частности по статистике офицерских потерь РИА при Бородино.
Корректно сказать - "штыковые схватки случались, но были весьма редким явлением". процент у Целорунго совсем небольшой, но многое зависит от конкретного сражения (или характера эпизода сражения, имеет ли место бой за укрепления), ситуации (неожиданности столкновения) и т.д. При каких обстоятельствах случались штыковые - в статье Олега Леонова достаточно хорошо рассказано.
Автор: Дайчин-баатар 22.5.2014, 19:32
Цитата(Иоакиммюрат @ 22.5.2014, 18:10)
советую почитать труды Целорунго, в частности по статистике офицерских потерь РИА при Бородино.
Корректно сказать - "штыковые схватки случались, но были весьма редким явлением". процент у Целорунго совсем небольшой, но многое зависит от конкретного сражения (или характера эпизода сражения, имеет ли место бой за укрепления), ситуации (неожиданности столкновения) и т.д. При каких обстоятельствах случались штыковые - в статье Олега Леонова достаточно хорошо рассказано.
Спасибо, я читал статью Леонова.
Офицерские потери отдельно у Ларрея и Корвизара не учтены - они освидетельствовали всех en masse.
В целом, есть соображение, что, поскольку Корвизар во многом основывался на документах по инвалидам, то или раны штыковые редко приводили к инвалидности, или наоборот, были летальными и не были учтены при обследовании инвалидов.
В таком случае информация Ларрея несколько более адекватна.
Автор: Александр Жмодиков 23.5.2014, 10:50
Цитата(Иоакиммюрат @ 22.5.2014, 17:10)
советую почитать труды Целорунго, в частности по статистике офицерских потерь РИА при Бородино
На самом деле все эти подборки данных по выжившим раненым ничего не доказывают, потому что их можно интерпретировать по-разному.
Цитата
Корректно сказать - "штыковые схватки случались, но были весьма редким явлением".
Причем нужно добавлять, что они случались обычно в населенных пунктах, в укреплениях и дефиле.
Цитата
При каких обстоятельствах случались штыковые - в статье Олега Леонова достаточно хорошо рассказано.
К сожалению, не очень хорошо.
Цитата из статьи:
Цитата
Рукопашные бои между пехотой противоборствующих сторон все же происходили, но носили исключительно случайный характер и не имели решающего значения на итоги битв. Большинство рукопашных схваток в тот период были следствием плохих погодных условий (снежные метели и туманы), мешавшие вести направленный огонь по противнику, тем самым помогавшие приблизиться атакующей стороне к вражеским войскам с минимальными потерями. Также на случайный характер рукопашных схваток влиял и сложный рельеф местности, из-за которого часто обе противоборствующие стороны бывали застигнутыми врасплох и тем самым вместо маневренного огневого боя переходили к неорганизованной рукопашной драке из-за не готовности и не опытности одной из сторон.
Есть рассказы о штыковых боях, которые не были следствием плохих погодных условий, сложного рельефа местности, внезапности, и т.д. и т.п. Достоверность этих рассказов сомнительна, как и любых других мемуаров, они не имеют подтверждений от других свидетелей, но они есть.
Автор: Дайчин-баатар 23.5.2014, 12:19
Вообще, переглядел сейчас некоторые документы по русскому военному делу XVIII в.
У Румянцева про подготовку к штыковому бою ничего не нашел, у Суворова в "Полковом учении" - ни слова, только несколько сумбурные возгласы (часть которых приводил выше) в "Науке побеждать", зато у Петра I в "Кратком обыкновенном учении" (1700) нашел пункт об обучении самым простым действиям с мушкетом с примкнутым багинетом.
Т.е. колоть врага кололи, но даже у Суворова это в основном проглядывается как результат преследования расстроенного и бегущего противника (во всяком случае, не видно, чтобы он уповал на штык как на Господа).
Автор: Александр Жмодиков 23.5.2014, 15:51
Цитата(Дайчин-баатар @ 23.5.2014, 12:19)
Вообще, переглядел сейчас некоторые документы по русскому военному делу XVIII в.
У Румянцева про подготовку к штыковому бою ничего не нашел, у Суворова в "Полковом учении" - ни слова, только несколько сумбурные возгласы (часть которых приводил выше) в "Науке побеждать", зато у Петра I в "Кратком обыкновенном учении" (1700) нашел пункт об обучении самым простым действиям с мушкетом с примкнутым багинетом.
Суворов, возможно, учил чему-то, по крайней мере на словах. Надежных свидетельств о практическом обучении нет, кроме смутных рассказов о подготовке пехоты к штурму вражеской крепости.
Цитата
Т.е. колоть врага кололи, но даже у Суворова это в основном проглядывается как результат преследования расстроенного и бегущего противника (во всяком случае, не видно, чтобы он уповал на штык как на Господа).
Суворов просто был уверен, что никакой противник не выдержит штыковой атаки пехоты, подготовленной по его методам.
Автор: Иоакиммюрат 23.5.2014, 16:05
Цитата(Александр Жмодиков @ 23.5.2014, 10:50)
На самом деле все эти подборки данных по выжившим раненым ничего не доказывают, потому что их можно интерпретировать по-разному.
если не секрет - как интерпретировать?
Автор: Александр Жмодиков 23.5.2014, 16:32
Цитата(Иоакиммюрат @ 23.5.2014, 16:05)
если не секрет - как интерпретировать?
Например, некоторые фанаты штыка утверждают, что штыковые раны были по большей части смертельными, поэтому среди выживших мало раненых штыками.
Автор: Роберто Паласиос 23.5.2014, 16:48
Цитата(Александр Жмодиков @ 23.5.2014, 16:51)
Суворов просто был уверен, что никакой противник не выдержит штыковой атаки пехоты, подготовленной по его методам.
Да никаких особых методов и не было. В основном шутки-прибаутки (в стиле Растопчина - ВВП) и моральная готовность своих войск. Мотивированных, выученных и обстрелянных. Которые сосуществовали со своим военно-начальником по принципу боевого братства. Включающего как не сильные поборы так и право на грабёж повергнутого противника.
Автор: Дайчин-баатар 23.5.2014, 17:15
Цитата(Александр Жмодиков @ 23.5.2014, 16:51)
Суворов, возможно, учил чему-то, по крайней мере на словах. Надежных свидетельств о практическом обучении нет, кроме смутных рассказов о подготовке пехоты к штурму вражеской крепости.
Наиболее внятное в "Науке побеждать":
Цитата
III. Атакуй первую неприятельскую линию! В штыки! Коли, коли! Рядовые: Ура! — громогласно. Краткий отбой.
IV. Неприятельская кавалерия скачет на выручку своей пехоте. -- Атакуй! — Здесь держать штык в брюхо человеку; случится, что попадет штык в морду, в шею, особливо в грудь лошади. — Краткий отбой.
IV. Неприятельская кавалерия скачет на выручку своей пехоте. -- Атакуй! — Здесь держать штык в брюхо человеку; случится, что попадет штык в морду, в шею, особливо в грудь лошади. — Краткий отбой.
на развитую технику боя и методическое обучение не тянет, ИМХО.
Цитата
Суворов просто был уверен, что никакой противник не выдержит штыковой атаки пехоты, подготовленной по его методам.
Скорее всего, противник просто "офигеет слегка" от такой наглости.
ЕМНИП, в одной из битв гражданской войны в Англии стороны сошли по оба берега неширокого канала, легко переходимого вброд, но вместо того, чтобы сойтись врукопашную, предпочли стрелять друг в друга из мушкетов.
Если бы одна из сторон смогла найти в себе силы пойти в пики, то вторая стороны, скорее всего, обалдела бы и предпочла отступить.
Цитата
если не секрет - как интерпретировать?
Когда считают только по выжившим раненным, к тому же порой (как Корвизар) много лет спустя, то объективность выборки снижается.
У Ларрея, ИМХО, данные более адекватны.
Цитата
Например, некоторые фанаты штыка утверждают, что штыковые раны были по большей части смертельными, поэтому среди выживших мало раненых штыками.
Есть и такое мнение. А еще есть мнение, что укол штыком, если он не смертелен, не дает инвалидности и человек потом на переосвидетельствование не попадает, и в статистике не значится.
Палка о 2 концах...
Цитата
Да никаких особых методов и не было. В основном шутки-прибаутки (в стиле Растопчина - ВВП) и моральная готовность своих войск. Мотивированных, выученных и обстрелянных. Которые сосуществовали со своим военно-начальником по принципу боевого братства. Включающего как не сильные поборы так и право на грабёж повергнутого противника.
Да, скорее всего, многие войска (скажем, прусские) не всегда решились бы пойти в штыки. Да и не у каждого русского военачальника войска так же безоглядно пошли бы в штыки - у Суворова была, как модно выражаться, "харизЬма", солдаты его любили и боготворили.
Автор: Александр Жмодиков 23.5.2014, 18:36
Цитата(Роберто Паласиос @ 23.5.2014, 16:48)
Да никаких особых методов и не было.
А как же "сквозная атака"? Об этом методе как раз многие писали, так что о нем сравнительно много написано. Это был именно особый метод Суворова, он его разработал, он его применял при обучении войск, тогда как другие военачальники его не использовали (кроме тех, кто служил под началом Суворова).
Автор: Александр Жмодиков 23.5.2014, 18:59
Цитата(Дайчин-баатар @ 23.5.2014, 17:15)
Скорее всего, противник просто "офигеет слегка" от такой наглости.
Штыковая атака не была чем-то необычным, она применялась всеми армиями.
Цитата
ЕМНИП, в одной из битв гражданской войны в Англии стороны сошли по оба берега неширокого канала, легко переходимого вброд, но вместо того, чтобы сойтись врукопашную, предпочли стрелять друг в друга из мушкетов.
Если бы одна из сторон смогла найти в себе силы пойти в пики, то вторая стороны, скорее всего, обалдела бы и предпочла отступить.
Это немного из другой эпохи. К тому же гражданская война и есть гражданская война - наспех набранные и плохо обученные армии (особенно пехота - XVII век, главная сила армий - конница), соотечественники с обеих сторон, и т.д. и т.п.
Цитата
У Ларрея, ИМХО, данные более адекватны.
Он тоже считал только раненых.
Цитата
Да, скорее всего, многие войска (скажем, прусские) не всегда решились бы пойти в штыки.
Вообще-то Фридрих был фанатом штыковых атак и в начале Семилетней войны применял штыковые атаки без ружейной стрельбы. В литературе на русском языке тактику Фридриха описывают по большей части неправильно. Суворов тогда еще даже полком не командовал.
Автор: Дайчин-баатар 23.5.2014, 21:31
Однако это не была отработка техники боя штыком. Как сам Суворов сказал: "Штык в брюхо!"
Автор: Дайчин-баатар 23.5.2014, 22:47
Цитата
Штыковая атака не была чем-то необычным, она применялась всеми армиями.
1) насколько часто (это при заточке войска под изображение из себя fire-machine)?
2) насколько часто она доводилась до боя?
Цитата
Это немного из другой эпохи. К тому же гражданская война и есть гражданская война - наспех набранные и плохо обученные армии (особенно пехота - XVII век, главная сила армий - конница), соотечественники с обеих сторон, и т.д. и т.п.
Безусловно, обстоятельство ГВ играет свою роль, но в целом - показательно. Чем резаться врукопашную, народ предпочел палить.
Цитата
Он тоже считал только раненых.
Но свежих, а не инвалидов, как Корвизар. Т.е. Корвизар через несколько десятков лет обследовал документы и живых ветеранов, а Ларрей - сделал все на поле боя.
Цитата
Вообще-то Фридрих был фанатом штыковых атак и в начале Семилетней войны применял штыковые атаки без ружейной стрельбы. В литературе на русском языке тактику Фридриха описывают по большей части неправильно. Суворов тогда еще даже полком не командовал.
Дело и не в Суворове - скорее, надо посмотреть, чем закончились атаки Фридриха при Гросс-Егерсдорфе и Кунерсдорфе.
Автор: Роберто Паласиос 23.5.2014, 23:30
Цитата(Дайчин-баатар @ 23.5.2014, 23:47)
Дело и не в Суворове - скорее, надо посмотреть, чем закончились атаки Фридриха при Гросс-Егерсдорфе и Кунерсдорфе.
При Гросс-Егерсдорфе Фридрих не командовал. И тот прусский командир своих в штыковую не бросил, а палили до опупения, пока два гренадерских русских полка через лес не продрались. Вот у них патронов особо не было (сняли патронные сумы, чтоб об ветки не задираться) и после первого залпа сразу пошли в штыковую. Но это понятно - пруссаки устали и уже вязали и добивали русскую пехоту, прижатую к лесу. Тоже уже не имели строя.
При Кунесдорфе прусская атака в штыки была прекрасна. Опять уничтожили Обсервационный корпус (первый раз за год до этого при Цорндорфе) с первой атаки и взяли несколько десятков русских пушек.
Автор: Дайчин-баатар 24.5.2014, 19:03
АФАИК, Обсервационный корпус ухитрились сделать неудовлетворительным организационно, да и укомплектовали новобранцами.
Как-то так, ЕМНИП.
А вообще, в битвах при Гросс-Егерсдорфе и Кунерсдорфе (как-никак - а победы русской армии, а также сражения с неопределенным итогом - Цорндорфе) главный косяк - это недочеты русского командования и недисциплинированность русских войск (читал письма офицеров, в которых описывается, как солдаты, пользуясь тем, что фронт сражения был велик и соприкосновение было не единовременным, жутко пили и даже поили офицеров, угрожая им оружием), а вовсе не недостатки русской армии (если не считать командование Фермора и бардак имманентно присущими русским войскам проблемами).
Автор: Роберто Паласиос 24.5.2014, 20:33
Цитата(Дайчин-баатар @ 24.5.2014, 20:03)
АФАИК, Обсервационный корпус ухитрились сделать неудовлетворительным организационно, да и укомплектовали новобранцами.
Как-то так, ЕМНИП.
А вообще, в битвах при Гросс-Егерсдорфе и Кунерсдорфе (как-никак - а победы русской армии, а также сражения с неопределенным итогом - Цорндорфе) главный косяк - это недочеты русского командования и недисциплинированность русских войск (читал письма офицеров, в которых описывается, как солдаты, пользуясь тем, что фронт сражения был велик и соприкосновение было не единовременным, жутко пили и даже поили офицеров, угрожая им оружием), а вовсе не недостатки русской армии (если не считать командование Фермора и бардак имманентно присущими русским войскам проблемами).
Что-то у Вас в голове всё перепуталось.
Недесциплинированность русских войск собственно и произошла от недочётов русского командования. Да собственно даже и не из-за недочётов. Русское командование просто сбежало с поля боя, как узнали, что пруссаки не собираются брать пленных. Потом вернулись, когда уже сражение (а по сути истребление русских сил) окончилось и армия Фридриха опять побежала против австрийцев воевать. Да пили и грабили свой обоз вместе с пруссаками. Но при этом другие резались в лесу с немцами так, что когда Фридрих посчитал свои потерь после такой победы - прослезился. А кирасиры русские просто геройствовали и погибали по пол полка за раз. Что для элитной кавалерии вообще нонсенс. Особенно в сражении "с неопределённым концом".
Кунерсдорф тоже чуть не просрали. И даже первую фазу сдали с треском. И большую часть артиллерии. Обсервационный корпус надо было раскассовать не после второго уничтожения, а сразу после Цорндорфа. Хорошо опытный австрияк вовремя атаковал со своими и русскими. А то бы и центр побежал. Но хоть на этот раз расположились получше. Не дали пруссакам раздавить себя кавалерией. Так что хоть чему-то научились.
Автор: Дайчин-баатар 24.5.2014, 21:27
Кто сбежал, а кто и отличился. Документы по этим сражениям довольно давно опубликовали, не секрет, чай...
Цитата
Реляция В. В. Фермора императрице Елизавете о сражения при урочище Фюрстенфельде (Цорндорф)
15 августа 1758 г., с места сражения при урочище Фирстенфельде.
По отпуске последней моей всеподданнейшей реляции из под города Кистрина на эстафете, от 12-го сего месяца, получа того ж дни на вечер подлинное известие, что король прусской ниже Кистрина три мили под местечком Цилинцах (Циленциг) делает на старом Одере из судов к переходу мост, а чрез канал, которой гораздо выше Одера, разобранной мост починивать начал, почему тот же час полковник Хомутов с командою для препятствия оного дела послан, точию как скоро туда прибыл, получена ведомость, что уже прусские гусары на здешней стороне показываться стали, а по поимке объявили, что прусская армия уже на нашу сторону сильно перебирается.
Почему того ж числа на вечер блокада города Кистрина так порядочно и благополучно отвозом тяжелых пиесов артиллерии и дву тысяч гранадир последовала, что ни одного человека притом не потеряно. Потом в четвертом часу из тесного и лесного места, в котором армия необходимо для блокады стоять принуждена была, благополучно проходя близ четырех верст лесом на чистое место, для ордер де-баталии весьма способное, пришла и при урочище Фирстенфельде без всяких обозов стала во ожидании прусской армии прибытия. И по счастию корпус под командою господина генерала Броуна от Ландсберга прибыл и в одном лагере с армиею соединился. На вечер стали уже прусские гусары показываться и с нашим войском сражение имели, а наше войско стояло всю ночь при ружье во ожидании неприятеля, а в 14-й день генеральная и прежестокая баталия началась пополуночи в девятом часу, наперед с пушечною пальбою, а чрез полтора часа начался из ружья огонь и с такою жестокостию бесперерывно продолжался, что до самой ночи одна другой стороне места не уступали. В десятом же часу отступила прусская армия российской место баталии, где российская чрез ночь собралась и не токмо в виду прусской ночевала, ни на другой день имелся роздах, собирая своих раненых и пушек, сколько неприятель допускал.
Урон раненых из генералитета, штаб и обер-офицеров весьма знатен, токмо по кратности время точно показать не можно, а пришлется впредь, как скоро походная канцелярия в том исправиться может, а ныне кратко на память о некоторых из генералитета и штаб офицеров показано. А сверх того ссылаюсь на словесное показание посланного с сею депешею господина полковника Розена, которой пространнее на все обстоятельства изъясниться может. Я не в состоянии вашему императорскому величеству о поступках генералитета, штаб и обер-офицеров и солдат довольно описать и, аще бы солдаты во все время своим офицерам послушны были и вина потаенно сверх одной чарки, которою для ободрения выдать ведено, не пили, то б можно такую совершенную победу над неприятелем получить, какая желается. А ныне я, припадая к стопам вашего императорского величества, всенижайше донести должен, что в рассуждении великого урона, слабости людей и за неимением хлеба принужден сегодни до тяжелых наших обозов и хлеба семь верст до Грос Камина, а потом до Ландсберга, где надеюсь с третьей дивизиею, состоящею в Швете, соединиться, буду по реке Варте субсистенцию армии сыскивать. Денежная казна поныне почти вся сохранена, а секретной экспедиции все дела, чтоб в какой конфузии неприятелю в руки попасть не могли, сожжены, в том числе и ключ азбуки, которого впредь с курьером в присылку ожидаю.
Его высочество принц Карл и генерал Сент-Андре не дождавши совершенного окончания баталии, заключая худые следствии, ретировались в Швет к третьей дивизии, а экипаж его высочества при большом обозе армии поныне в целости. Я при сем неудачном случае по моей рабской должности всевозможные меры употреблять не оставлю- и припадаю к стопам.
Вилим Фермор.
15 августа 1758 г., с места сражения при урочище Фирстенфельде.
По отпуске последней моей всеподданнейшей реляции из под города Кистрина на эстафете, от 12-го сего месяца, получа того ж дни на вечер подлинное известие, что король прусской ниже Кистрина три мили под местечком Цилинцах (Циленциг) делает на старом Одере из судов к переходу мост, а чрез канал, которой гораздо выше Одера, разобранной мост починивать начал, почему тот же час полковник Хомутов с командою для препятствия оного дела послан, точию как скоро туда прибыл, получена ведомость, что уже прусские гусары на здешней стороне показываться стали, а по поимке объявили, что прусская армия уже на нашу сторону сильно перебирается.
Почему того ж числа на вечер блокада города Кистрина так порядочно и благополучно отвозом тяжелых пиесов артиллерии и дву тысяч гранадир последовала, что ни одного человека притом не потеряно. Потом в четвертом часу из тесного и лесного места, в котором армия необходимо для блокады стоять принуждена была, благополучно проходя близ четырех верст лесом на чистое место, для ордер де-баталии весьма способное, пришла и при урочище Фирстенфельде без всяких обозов стала во ожидании прусской армии прибытия. И по счастию корпус под командою господина генерала Броуна от Ландсберга прибыл и в одном лагере с армиею соединился. На вечер стали уже прусские гусары показываться и с нашим войском сражение имели, а наше войско стояло всю ночь при ружье во ожидании неприятеля, а в 14-й день генеральная и прежестокая баталия началась пополуночи в девятом часу, наперед с пушечною пальбою, а чрез полтора часа начался из ружья огонь и с такою жестокостию бесперерывно продолжался, что до самой ночи одна другой стороне места не уступали. В десятом же часу отступила прусская армия российской место баталии, где российская чрез ночь собралась и не токмо в виду прусской ночевала, ни на другой день имелся роздах, собирая своих раненых и пушек, сколько неприятель допускал.
Урон раненых из генералитета, штаб и обер-офицеров весьма знатен, токмо по кратности время точно показать не можно, а пришлется впредь, как скоро походная канцелярия в том исправиться может, а ныне кратко на память о некоторых из генералитета и штаб офицеров показано. А сверх того ссылаюсь на словесное показание посланного с сею депешею господина полковника Розена, которой пространнее на все обстоятельства изъясниться может. Я не в состоянии вашему императорскому величеству о поступках генералитета, штаб и обер-офицеров и солдат довольно описать и, аще бы солдаты во все время своим офицерам послушны были и вина потаенно сверх одной чарки, которою для ободрения выдать ведено, не пили, то б можно такую совершенную победу над неприятелем получить, какая желается. А ныне я, припадая к стопам вашего императорского величества, всенижайше донести должен, что в рассуждении великого урона, слабости людей и за неимением хлеба принужден сегодни до тяжелых наших обозов и хлеба семь верст до Грос Камина, а потом до Ландсберга, где надеюсь с третьей дивизиею, состоящею в Швете, соединиться, буду по реке Варте субсистенцию армии сыскивать. Денежная казна поныне почти вся сохранена, а секретной экспедиции все дела, чтоб в какой конфузии неприятелю в руки попасть не могли, сожжены, в том числе и ключ азбуки, которого впредь с курьером в присылку ожидаю.
Его высочество принц Карл и генерал Сент-Андре не дождавши совершенного окончания баталии, заключая худые следствии, ретировались в Швет к третьей дивизии, а экипаж его высочества при большом обозе армии поныне в целости. Я при сем неудачном случае по моей рабской должности всевозможные меры употреблять не оставлю- и припадаю к стопам.
Вилим Фермор.
ЦГВИА, ф. В У А, д. 1663 “В”, лл. 112—11 Зоб. Подлинник.
Цит. по сб. “Семилетняя война”. М., Воениздат, 1948 г.
По тем временам, ЕМНИП, кто остался стоять на прежнем месте, тот и победил. Но, поскольку пушки пришлось собирать при противодействии пруссаков, то понятно, что и пруссаки далеко с исходных не ушли.
Т.е. сражение с неопределенным исходом, а о деяниях начсостава в СПб дали сразу же справку устную через посланного полковника Розена.
Потом, через 4 дня, отписали более конкретно (опять же за подписью Фермора):
Цитата
Реляция В. В. Фермора императрице Елизавете о движении армий после сражения при Цорндорфе к Гросс-Камину и о потерях в генералитете
18 августа 1758 г. Лагерь при Гросс-Камине
Вслед последней моей всеподданнейшей с полковником Розеном отправленной реляции доношу, что я с оставшею армиею с места баталии, забрав сколько возможно и неприятельская пушечная стрельба допустила, раненых, погребши наших убитых, 16-го числа на самом рассвете по учиненной диспозиции в виду неприятельской армии выступил к нашим оставшим обозам и провиантскому магазину, маршировал семь верст кареем; артиллерию, как свою, так взятую от неприятеля, везли солдаты за неимением достаточной упряжки на себе, а раненых казаков в тороках и на заводных лощадях. Неприятель, видя такой порядок в марше, не токмо на армию, но и на ариергард не нападал, и около девятого часу я благополучно к местечку Грос Камин прибыл ив крепком лагере несколько дней для распоряжения обозов и отправления к Дризену больных остановиться принужден.
Дивизия под командою генерала-порутчика графа Румянцева от Швета, забрав из Зольдинга и Старгарда команды, для соединения с армиею следует к Ландсбергу, а к генералу-лейтенанту Резанову с выступившими к Кольбергу тремя полками, аше оной город и крепость не заняты, ведено следовать на Битау и Дризен, дабы могли к подкреплению армии, служить, ибо все двадцать пехотные полки, которые в баталии были, здоровых строевых не более пятисот человек в каждом имеют.
Я обстоятельных ведомостей о убитых и раненых, потерянной и от неприятеля взятой артиллерии доныне сочинить не в состоянии, а чтоб тем умедлить моим всеподданнейшим рапортом не смею. И того ради отправляю с сим нарочного курьера графа Петра Апраксина, на которого объявление о состоянии армии вашего императорского величества всеподданнейше ссылаюсь, а притом по рабской моей должности доношу: по полученным подлинным известиям генералы-лейтенанты Салтыков и Чернышев, генерал-майор Мантейфель, бригадиры Тизенгаузен и Сиверс в полон взяты, а здесь при армии генерал Броун, генерал-лейтенант Долгорукий, генерал-майоры Любомирской, Панин, Леонтьев от ран больны находятся; а и сам я всеподданнейший раб вашего императорского величества от ран в правую ногу, хотя и не тяжелая, но контужен и по состоянию моего ослабленного здоровья с крайнею нуждою всеподданническую мою должность править могу. Итого ради, припадая к стопам вашего императорского величества, всенижайше прошу повелеть снабдить меня на место раненых и в полон взятых генералитетом; а оставших после баталии, которые со мною старание приложили армию собрать и паки построить генерал-майоров Мордвинова, Фаста, Языкова, Демику и Дица, а от артиллерии Нотгелфера всемилостивейше пожаловать орденами святые Анны.
Вилим Фермор.
18 августа 1758 г. Лагерь при Гросс-Камине
Вслед последней моей всеподданнейшей с полковником Розеном отправленной реляции доношу, что я с оставшею армиею с места баталии, забрав сколько возможно и неприятельская пушечная стрельба допустила, раненых, погребши наших убитых, 16-го числа на самом рассвете по учиненной диспозиции в виду неприятельской армии выступил к нашим оставшим обозам и провиантскому магазину, маршировал семь верст кареем; артиллерию, как свою, так взятую от неприятеля, везли солдаты за неимением достаточной упряжки на себе, а раненых казаков в тороках и на заводных лощадях. Неприятель, видя такой порядок в марше, не токмо на армию, но и на ариергард не нападал, и около девятого часу я благополучно к местечку Грос Камин прибыл ив крепком лагере несколько дней для распоряжения обозов и отправления к Дризену больных остановиться принужден.
Дивизия под командою генерала-порутчика графа Румянцева от Швета, забрав из Зольдинга и Старгарда команды, для соединения с армиею следует к Ландсбергу, а к генералу-лейтенанту Резанову с выступившими к Кольбергу тремя полками, аше оной город и крепость не заняты, ведено следовать на Битау и Дризен, дабы могли к подкреплению армии, служить, ибо все двадцать пехотные полки, которые в баталии были, здоровых строевых не более пятисот человек в каждом имеют.
Я обстоятельных ведомостей о убитых и раненых, потерянной и от неприятеля взятой артиллерии доныне сочинить не в состоянии, а чтоб тем умедлить моим всеподданнейшим рапортом не смею. И того ради отправляю с сим нарочного курьера графа Петра Апраксина, на которого объявление о состоянии армии вашего императорского величества всеподданнейше ссылаюсь, а притом по рабской моей должности доношу: по полученным подлинным известиям генералы-лейтенанты Салтыков и Чернышев, генерал-майор Мантейфель, бригадиры Тизенгаузен и Сиверс в полон взяты, а здесь при армии генерал Броун, генерал-лейтенант Долгорукий, генерал-майоры Любомирской, Панин, Леонтьев от ран больны находятся; а и сам я всеподданнейший раб вашего императорского величества от ран в правую ногу, хотя и не тяжелая, но контужен и по состоянию моего ослабленного здоровья с крайнею нуждою всеподданническую мою должность править могу. Итого ради, припадая к стопам вашего императорского величества, всенижайше прошу повелеть снабдить меня на место раненых и в полон взятых генералитетом; а оставших после баталии, которые со мною старание приложили армию собрать и паки построить генерал-майоров Мордвинова, Фаста, Языкова, Демику и Дица, а от артиллерии Нотгелфера всемилостивейше пожаловать орденами святые Анны.
Вилим Фермор.
ЦГВИА, ф. ВУА, д. 1663 “В”, лл. 114—115. Подлинник.
Там же.
Т.е. весь день 15.08.1758 наши приводили войска в порядок, а 16.08.1758 выступили с места боя для соединения всех сил. Пруссаки, которые "одержали победу" (?), не преследовали, как до этого не препятствовали русской армии приводить себя в порядок.
Список раненных генералов говорит о том, что они, как минимум, приняли участие в сражении, а Мордвинов, Фаст, Языков, Демику, Диц и Нотгелфер еще и содействовали тому, что сражение не было проиграно.
Хотя у кого-то может и иное мнение быть...
Автор: Роберто Паласиос 24.5.2014, 21:37
Цитата(Дайчин-баатар @ 24.5.2014, 22:27)
Т.е. весь день 15.08.1758 наши приводили войска в порядок, а 16.08.1758 выступили с места боя для соединения всех сил. Пруссаки, которые "одержали победу" (?), не преследовали, как до этого не препятствовали русской армии приводить себя в порядок.
Список раненных генералов говорит о том, что они, как минимум, приняли участие в сражении, а Мордвинов, Фаст, Языков, Демику, Диц и Нотгелфер еще и содействовали тому, что сражение не было проиграно.
Хотя у кого-то может и иное мнение быть...
Вы что, серьёзно полагаете, что я этого не читал?
Опубликованное читаь не сложно... Да и книга это у меня на полке стоит.
Погибшие генералы это одно, а ЛИЧНО Фермор свинтил. А он какбы гланокомандуущий тогда был. Русские реляции нужно читать ооочень осторожно. Собственно и прусские тоже.Есть ресурс, на котором можно и прусские реляции почитать. Не все, но хоть что-то.
Автор: Дайчин-баатар 24.5.2014, 22:00
А вот описание Цорндорфского сражения, сделанное М.А. Муравьевым:
Цитата
По щастию нашему дезертировал от неприятеля гусар желтаго полку, и объявил, что король с армиею переходит чрез реку Одер, к тому ж подтвердил и инженер подполковник Гербель, которой послан был рекогнисировать о движении неприятелском. Тот час немедленно приказ был послан всюды, чтоб все с апрош и батарей пушки сняты были и маршировали бы в лагирь, а из лагеря выступили в поход. Обоз же весь пошел на то место, где прежде был наш лагерь на реке Варте, и приказано, чтоб были захвачены все авантажныя места, а оставшую артилерию на те места поставить для защищения, а господин Фермор пошел в левую сторону и где остановились в ордер де баталии, то под тем местом был ручей весма топкой и вязкой. И как неприятель перешед чрез реку, то мы и думали ево атаковать. Нас на оном месте чрез тот топкой ручей и затем поставлена была первая линия в ордер де баталии к оному вяскому ручью и болоту лицом, а другая линия в паралель, и зделан был паралеллограм. В средине ж того паралеллограма конные полки таким образом, как прежде воевали с турком. При всем том вскоре соединился абсервационной корпус, которой был на левом фланге, а в самой вечер шол неприятель мимо нас и с нашими гусарами был у него перестрел. Тогда от командующаго генерала послан был подполковник с деташаментом обозревать, куда намерение его клонится, но он ничего не мог приметить и приехал с рапортом, а в лагере было слышно рубка лесу почти во всю ночь. Поутру ж показался из лесу против нашего вагенбурга и шол мимо онаго, не делая никакова вреда прямо маршируя колонгами на армию нашу, как же увидели наши, тогда начали переменять ордер де баталии, тем же паралеллограмом, причем и сам господин Фермор установлял артилерию. Когда ж уже стал неприятель приближаться, то от нашей стороны началась стрельба из единорогов. А между тем от них нарочно пущено было пара лошадей с ящиком однем, в коем были снаряды орудия и сами лошеди запряженныя бежали прямо в армию, фурман с помянутыми снарядами засженной. Тогда от нас стреляли по них и застрелили, и тем то и окончилось. А потом, приближаясь, неприятель колонгами производил тож пальбу, а особливо против нашей артилерии и напоследок весьма блиско колонгами своими приближился, а конницу свою завел к правой стороне нашего крыла и из артилерии по всей нашей армии вдоль фронта по ширенгам рекошетом производил жестокую пальбу.
Тогда много наша конница и армия понесла урону, но честь и хвалу дать можно Петру Ивановичу Панину. Он видев тогда таковое нещастие закричал: “Ребята, в штыки!” И как вступили то того ж часа збили неприятеля и, прогнав, привели в величайшую разстройку. Неприятель же не щадя и своих, палил по них ис пушек картечами и как на одном крыле началось, так и во всей армии тож последовало. Не было более тому время часа, вся площадь в коем месте была баталия, зделалась пуста. Разбились как наши, так и пруские по кучкам, где два, и три или и десять человек и палили ис пушек всякой, кому куда вздумалось. Тут всякой был кананер, а особливо абсервационные салдаты, надев на себя белые полатенцы чрез плечо, и перевязав так как шарфы, бегали повсюду мертвецки и пьяны, так что и сами не знали, что делали, да и команды не было никакой и слушать неково. Наехал я тогда на одну их артель, стояла у них бочка вина. Оне мне налили стакан и дали, бранив: “Пей, такая твоя мать”. Я ж им сказал: “Что вы, ребята, делаете? Видети ли вы, от неприятеля вся наша армия уже разсеяна?” То они сказали мне: “Будь ты нам командир, поведи нас”. И я, вынев свою шпагу, повел их в то место, где стоял при пушках неприятель, говоря: “Пойдем и отоймем у них пушки”. Оне, послушав меня, пошли, а и я, яко предводитель, поехал вперед против своего фронта. Вдруг же оглянулся назад, уже и никого нет. Благодарил тогда я Бога, что избавился от таких пьяных. Во время ж оного разсеяния кричали: “Румянцов пришел! Румянцов пришел!” И так мало помалу салдатство начали скоплятца уже поздо вечера. Румянцов же был командирован Особым деташаментом в некоторое графство в низ реки Одера. Господин же граф Фермор скакал с генералитетом, и с ними кто быть прилучился, приехали в лес, где увидели пьяных как афицеров, так и салдат. Стал их увещевать, что они худо делают, то один афицер, подскоча к нему с пистолетом, и, браня ево матерно, покушался застрелить, и ежели б не унял князь Александра Михайлович Голицын, то б, конечно, с ним это нещастие последовало. Тут случилась быть маленькая деревня, к которой как подъехали и в то время, когда сошли с лошадей, видели, что нашего генерала Броуна несли гранодеры всего израненого. Тогда мы всю ночь продолжали и старались сколько можно скопить пьяных салдат. Но по щастию нашему с несколькими тысещами легких войск старик Данила Ефремов наехал на ту площадь, где было место баталии, и узнав о неприятелях, что спасаютце во рвах. Неприятель же увидев войско новое, бежали все, и он всех колол и до такого состояния довел, что неприятели сколько ни скоплялись, однако все повсюды бегая и к нашему прибегая авангарду, требовали спасения, дабы остались в живых. И некоторые были остатки прусаков, он их совсем принудил разбежатся, а наши подумали, что пришел Румянцов, и очень скоро начали собиратца и стали собирать артилерию свою, да и неприятельской было довольно взято. Потом и пошли в лагерь, где был наш вагенбург.
Тогда много наша конница и армия понесла урону, но честь и хвалу дать можно Петру Ивановичу Панину. Он видев тогда таковое нещастие закричал: “Ребята, в штыки!” И как вступили то того ж часа збили неприятеля и, прогнав, привели в величайшую разстройку. Неприятель же не щадя и своих, палил по них ис пушек картечами и как на одном крыле началось, так и во всей армии тож последовало. Не было более тому время часа, вся площадь в коем месте была баталия, зделалась пуста. Разбились как наши, так и пруские по кучкам, где два, и три или и десять человек и палили ис пушек всякой, кому куда вздумалось. Тут всякой был кананер, а особливо абсервационные салдаты, надев на себя белые полатенцы чрез плечо, и перевязав так как шарфы, бегали повсюду мертвецки и пьяны, так что и сами не знали, что делали, да и команды не было никакой и слушать неково. Наехал я тогда на одну их артель, стояла у них бочка вина. Оне мне налили стакан и дали, бранив: “Пей, такая твоя мать”. Я ж им сказал: “Что вы, ребята, делаете? Видети ли вы, от неприятеля вся наша армия уже разсеяна?” То они сказали мне: “Будь ты нам командир, поведи нас”. И я, вынев свою шпагу, повел их в то место, где стоял при пушках неприятель, говоря: “Пойдем и отоймем у них пушки”. Оне, послушав меня, пошли, а и я, яко предводитель, поехал вперед против своего фронта. Вдруг же оглянулся назад, уже и никого нет. Благодарил тогда я Бога, что избавился от таких пьяных. Во время ж оного разсеяния кричали: “Румянцов пришел! Румянцов пришел!” И так мало помалу салдатство начали скоплятца уже поздо вечера. Румянцов же был командирован Особым деташаментом в некоторое графство в низ реки Одера. Господин же граф Фермор скакал с генералитетом, и с ними кто быть прилучился, приехали в лес, где увидели пьяных как афицеров, так и салдат. Стал их увещевать, что они худо делают, то один афицер, подскоча к нему с пистолетом, и, браня ево матерно, покушался застрелить, и ежели б не унял князь Александра Михайлович Голицын, то б, конечно, с ним это нещастие последовало. Тут случилась быть маленькая деревня, к которой как подъехали и в то время, когда сошли с лошадей, видели, что нашего генерала Броуна несли гранодеры всего израненого. Тогда мы всю ночь продолжали и старались сколько можно скопить пьяных салдат. Но по щастию нашему с несколькими тысещами легких войск старик Данила Ефремов наехал на ту площадь, где было место баталии, и узнав о неприятелях, что спасаютце во рвах. Неприятель же увидев войско новое, бежали все, и он всех колол и до такого состояния довел, что неприятели сколько ни скоплялись, однако все повсюды бегая и к нашему прибегая авангарду, требовали спасения, дабы остались в живых. И некоторые были остатки прусаков, он их совсем принудил разбежатся, а наши подумали, что пришел Румянцов, и очень скоро начали собиратца и стали собирать артилерию свою, да и неприятельской было довольно взято. Потом и пошли в лагерь, где был наш вагенбург.
И штыковую видим (при условиях расстроенных построений и полного беспорядка с обеих сторон), и участие командования (по мере умений и талантов) в руководстве боем.
Личное участие Фермора в изменении построения войск и расстановки артиллерии очевидно, как и то, что некоторые генералы были жестоко изранены в бою.
Да, вот интересная статья с выдержками из перехваченных пруссаками писем русских офицеров:
http://www.perspectivia.net/content/publikationen/vortraege-moskau/sdvizkov_landschaft
Одна из оценок результатов сражения из тех писем:
Цитата
удивлялся стая батальи что ни ево ни наша не могла преодолеть
А вот и другое - более оптимистичное:
Цитата
Прошедшая наша с неприятелем акция великой ущерб зделала нашей братьи <…> Однако слава Богу что еще наша армия в таком хорошем состоянии <…> не толко отпор зделать но окотовать [атаковать] может <…> салдаты бодры и жадны, и мы все веселимся и желаем, чтоб еще с неприятелем увидется.
А вот и Чернышев, попавший в плен к пруссакам:
Цитата
Плохо же вы молились Богу, что мы проиграли сражение
Разница в настрое понятна - авторы предыдущих писем остались в своих полках...
Цитата(Роберто Паласиос @ 24.5.2014, 22:37)
Вы что, серьёзно полагаете, что я этого не читал?
Опубликованное читаь не сложно... Да и книга это у меня на полке стоит.
Погибшие генералы это одно, а ЛИЧНО Фермор свинтил. А он какбы гланокомандуущий тогда был. Русские реляции нужно читать ооочень осторожно. Собственно и прусские тоже.Есть ресурс, на котором можно и прусские реляции почитать. Не все, но хоть что-то.
Я серьезно полагаю, что не Вам судить, что у меня перепуталось, а что - нет.
А лично Фермор упоминается Муравьевым как в начале боя, при перестроении армии, так и в середине боя , когда главнокомандующий пытается усовестить солдат.
Да, потеряно управление ближе к вечеру, но не настолько катастрофично - у пруссаков, по ходу, было не намного лучше. Иначе Ефремов бы с тем, что имел, не преуспел бы.
Прусским реляциям тоже верить надо не больше, чем русским.
Прусские реляции - не реляции, а на месте сражения остались обе армии.
Автор: Роберто Паласиос 25.5.2014, 0:08
Цитата(Дайчин-баатар @ 24.5.2014, 23:00)
Я серьезно полагаю, что не Вам судить, что у меня перепуталось, а что - нет.
А почему? Потому, что Вы решили радостно перечитать то, что другие уже несколько лет как прочитали? Ну так флаг Вам в руки или куда хотите.
Почитайте ещё Архенгольца, он хорошо дополняет Муравьёва. Только с другой стороны. Кстати, вообще нет противоречий по эпизодам. Потому как немец не врёт и видит СИТУАЦИЮ лучше, чем простой русский офицер. Наш честно и точно описывает МОМЕНТЫ.
Письма те тоже здесь обсуждали годков с цать назад.
Вы мне хотя бы можете сказать, почему пьяные обсервационные в полотенцах бегали? Вы знаете реальные потери русских кирасирских полков в том сражении. А регулярных чугуевцев? Не по опубликованным, а по АРХИВНЫМ документам. Вы даже не знаете, что делала крутясь за дефилирующими пруссаками русская армия и почему свалил Фермор (потом вернулся). Кстати, именно за это его и чуть не зарубил русский офицер.
А Вы хоть поняли чем занимались бойцы Данилы Ефремова? А чем кончили, почитайте у Архенгольца. Не приходило в голову, почему Румянцев испугался подойти к Цорндорфу на по сути генеральное сражение.
Так что читайте пока дальше. И Ваше дело "полагать" что угодно, а судить и соглашаться я буду как-нибудь решать без ... и Вас в том числе.
P.S. Тут у меня как раз собираются материалы по русским штандартам, так похоже у наших полков их все при Цорндорфе отобрали. Правда возможно не в бою, а в обозе. С этим ещё разбираться.
Цитата(Дайчин-баатар @ 24.5.2014, 23:00)
Прусские реляции - не реляции, а на месте сражения остались обе армии.
Тут похоже с Бородино. На поле ровно до времены, когда более-менее разобрались в последствиях рукопашной каши.
Собственно достаточно посмотреть, кто хоронил убитых и разбирался с ранеными, и кто на следующий день начал отступление. В отличие от Наполеона, Фридрих просто не мог себе позволить настигать убегавшую русскую армию. Ему сразу же пришлось отправлять войска против шведов и самому спешить против австрийцев и французов. Да и он был уверен, что потери, нанесённые русской армии, выбьют её из войны надолго. Ошибся...
Для меня это одно из самых геройских сражений РИА. Это если кто не понял.
Автор: Илья Литсиос 25.5.2014, 9:06
Цитата(Роберто Паласиос @ 25.5.2014, 1:08)
Собственно достаточно посмотреть, кто хоронил убитых и разбирался с ранеными, и кто на следующий день начал отступление. В отличие от Наполеона, Фридрих просто не мог себе позволить настигать убегавшую русскую армию.
Насколько я помню, на следующий день отступление не начал никто. Армии с незначительными перемещениями простояли весь день 26-го напротив друг друга, и лишь 27-го утром русские начали отступление. Фридриху вовсе не надо было, как Наполеону, "настигать убегавшую русскую армию": ему было достаточно просто атаковать её во второй (или даже в один из последующих дней) после битвы, когда армии всё ещё занимали позиции в непосредственной близости одна от другой, и русские были готовы принять сражение, ведь на "австрийский" фронт Фридрих выступил только в начале сентября, всё это время не решаясь снова атаковать русских.
Возвращаясь к Суворову и штыковому бою, нужно сказать, что в известных мне его наставлениях какие-либо конкретные рекомендации относительно обучению действию холодным оружием, кроме общих фраз о необходимости его широко применять, практически не встречаются. Например, в 1799 г. он приказывал Багратиону раскрыть австрийцам "таинство побиения неприятели холодным оружием", причём для обучения войск считал достаточным повторить это упражнение два или три раза. Наконец, в том же году он даёт несколько советов, как следует пользоваться штыком: "Штык держать вкось без помощи ремня... на кавалерию - колоть штыком лошадь и человека; на пехоту - штык держать ниже и ближе обеими руками... С утра упражняться штыками и саблями... Штыки держать плоско, правою рукой, а колоть с помощью левой. При случае не мешает и прикладом в грудь или по голове."
Автор: Роберто Паласиос 25.5.2014, 9:52
Цитата(Илья Литсиос @ 25.5.2014, 10:06)
"Штык держать вкось без помощи ремня... на кавалерию - колоть штыком лошадь и человека; на пехоту - штык держать ниже и ближе обеими руками... С утра упражняться штыками и саблями... Штыки держать плоско, правою рукой, а колоть с помощью левой. При случае не мешает и прикладом в грудь или по голове."
А Вам здесь ВСЁ понятно? Мне - не сильно.
Автор: Александр Жмодиков 26.5.2014, 10:39
Цитата(Дайчин-баатар @ 23.5.2014, 22:47)
1) насколько часто (это при заточке войска под изображение из себя fire-machine)?
2) насколько часто она доводилась до боя?
Статистики у меня нет, есть только отдельные высказывания отдельных офицеров, участников Семилетней войны, которые говорят, что штыковой бой был большой редкостью.
Пехота Фридриха не только отлично стреляла, она еще отлично маршировала и отличалась жесткой дисциплиной.
Цитата
Но свежих, а не инвалидов, как Корвизар. Т.е. Корвизар через несколько десятков лет обследовал документы и живых ветеранов, а Ларрей - сделал все на поле боя.
Невелика разница, если исходить из предположения, что штыковые раны по большей части были смертельными.
Цитата
Дело и не в Суворове - скорее, надо посмотреть, чем закончились атаки Фридриха при Гросс-Егерсдорфе и Кунерсдорфе.
Я к тому, что тактика пехоты Фридриха в Семилетней войне не ограничивалась маневрированием и пальбой, как у нас раньше часто писали, а включала и штыковые атаки. Пруссаки почти во всех сражениях этой войны были атакующей стороной.
Цитата(Илья Литсиос @ 25.5.2014, 9:06)
Возвращаясь к Суворову и штыковому бою, нужно сказать, что в известных мне его наставлениях какие-либо конкретные рекомендации относительно обучению действию холодным оружием, кроме общих фраз о необходимости его широко применять, практически не встречаются. Например, в 1799 г. он приказывал Багратиону раскрыть австрийцам "таинство побиения неприятели холодным оружием", причём для обучения войск считал достаточным повторить это упражнение два или три раза.
Здесь почти наверняка имеется в виду обучение штыковой атаке по методу Суворова, а не обучение штыковому бою. Кстати, австрийцы обиделись - они считали, что они и сами отлично умеют ходить в штыковые атаки.
Цитата
Наконец, в том же году он даёт несколько советов, как следует пользоваться штыком: "Штык держать вкось без помощи ремня... на кавалерию - колоть штыком лошадь и человека; на пехоту - штык держать ниже и ближе обеими руками... С утра упражняться штыками и саблями... Штыки держать плоско, правою рукой, а колоть с помощью левой. При случае не мешает и прикладом в грудь или по голове."
А вот это рекомендации по применению штыка, из которых видно, что Суворов не предполагал каких-либо сложных приемов - прямые колющие удары, и больше ничего.
Автор: Иоакиммюрат 26.5.2014, 10:53
Цитата(Александр Жмодиков @ 26.5.2014, 10:39)
А вот это рекомендации по применению штыка, из которых видно, что Суворов не предполагал каких-либо сложных приемов - прямые колющие удары, и больше ничего.
Вопрос в том - а рационально ли использовать сложные приемы в штыковом бою? По-моему самое практичное - натренировать до атвоматизма атаку - удар или удар с предварительным отбивом в сторону вражеского штыка. Этого более чем достаточно. И простое действие выполнимо в условиях стресса в бою, в отличие от сложных комбинаций... эта простота как раз - очень практична.
Автор: Александр Жмодиков 26.5.2014, 11:10
Цитата(Иоакиммюрат @ 26.5.2014, 10:53)
Вопрос в том - а рационально ли использовать сложные приемы в штыковом бою? По-моему самое практичное - натренировать до атвоматизма атаку - удар или удар с предварительным отбивом в сторону вражеского штыка. Этого более чем достаточно. И простое действие выполнимо в условиях стресса в бою, в отличие от сложных комбинаций... эта простота как раз - очень практична.
Это верно, причем есть еще один важный фактор: пехота XVIII и начала XIX века сражалась в плотном строю, какие-либо сложные фехтовальные приемы с ружьем были просто невозможны. Наставления по штыковому бою, которые стали появляться после окончания наполеоновских войн, предназначены в первую очередь для солдат, которые действуют вне строя, то есть, в рассыпном строю, в населенных пунктах или укреплениях.
Автор: Роберто Паласиос 26.5.2014, 16:40
Цитата(Александр Жмодиков @ 26.5.2014, 12:10)
Это верно, причем есть еще один важный фактор: пехота XVIII и начала XIX века сражалась в плотном строю, какие-либо сложные фехтовальные приемы с ружьем были просто невозможны. Наставления по штыковому бою, которые стали появляться после окончания наполеоновских войн, предназначены в первую очередь для солдат, которые действуют вне строя, то есть, в рассыпном строю, в населенных пунктах или укреплениях.
Именно.
Мне кажется, что мы постоянно путаем "штыковой бой" или пойти "в штыки" 18-го век и наше нынешнее понимание данного действа. Пойти в штуковую в 19-м веке это не начать с противником фехтование на ружьях, а просто пойти в атаку не часами поддавливать перестраиваясь со стрельбой и снабжая первую линию боеприпасами и заменяя выбывших из второй линии, а решительно идти на противника с ружьями на перевес. Этого для обозначения действия уже достаточно. Тем более, что желательно идти с заряженным оружием. Что имеет отдельный психологический эффект. Противник скорее всего не выдержит и начнёт отступление (если ему артиллерия картечью не поможет). А в идеале побежит. И только тогда штыки "обагрятся кровью".
С турками перестреливаться было вообще себе дороже - стреляли они лучше наших. А вот атаку строя не выдерживали. Правдо видно научились встречать всё-таки и резаться короткими ятаганами. Тогда во Вторую Р.-Т. начали вооружать русских гренадёр огроменными тесаками и в ответку устраивать туркам "юринь".
Автор: Александр Жмодиков 26.5.2014, 18:35
Цитата(Роберто Паласиос @ 26.5.2014, 16:40)
Мне кажется, что мы постоянно путаем "штыковой бой" или пойти "в штыки" 18-го век и наше нынешнее понимание данного действа. Пойти в штуковую в 19-м веке это не начать с противником фехтование на ружьях, а просто пойти в атаку не часами поддавливать перестраиваясь со стрельбой и снабжая первую линию боеприпасами и заменяя выбывших из второй линии, а решительно идти на противника с ружьями на перевес. Этого для обозначения действия уже достаточно.
Я тоже считаю, что это очень важный момент: нужно разделять понятия "штыковая атака" и "штыковой бой". Нужно ясно показать, что выражения "пошли в штыки (на штыки)" или "действовали в штыки" означает штыковую атаку, а не штыковой бой, что выражения "прогнали неприятеля штыками" или "сбили неприятеля штыками" означает успешную штыковую атаку, но при этом штыкового боя могло и не быть (особенно если в источнике не сказано в явном виде, что он был) - неприятель просто не выдержал штыковой атаки и отступил или побежал, и что даже если сказано, что неприятелю были причинены потери штыками, это тоже еще не означает, что был штыковой бой - это могло быть избиение убегающих, которых удалось догнать, и т.д. и т.п. Я часто сталкиваюсь с тем, что людям бывает трудно это понять. Вероятно, срабатывают стереотипы мышления. Поэтому это нужно подробно и ясно объяснять, с цитатами и примерами. Леонов в своей статье обозначил этот момент, но слишком быстро перескочил его, ограничившись избитой цитатой из записок Ланжерона и кратким пояснением, и сразу перешел к вопросу об обучении штыковому бою.
Цитата
Тем более, что желательно идти с заряженным оружием. Что имеет отдельный психологический эффект.
А вот это как сказать. Некоторые офицеры и генералы предпочитали вести пехоту в штыковую атаку с незаряженными ружьями, а если ружья были заряжены, то приказывали удалить порох с полок, чтобы у солдат не было возможности открыть огонь в ходе атаки. Но противник-то не знает, заряжены ли ружья у атакующих!
Цитата
Противник скорее всего не выдержит и начнёт отступление (если ему артиллерия картечью не поможет). А в идеале побежит. И только тогда штыки "обагрятся кровью".
Это в том случае, если атака имела успех. И то в большинстве случаев противник успевал убежать. В случае неудачи атакующие сначала остановятся, а потом отступят.
Цитата
С турками перестреливаться было вообще себе дороже - стреляли они лучше наших. А вот атаку строя не выдерживали. Правдо видно научились встречать всё-таки и резаться короткими ятаганами. Тогда во Вторую Р.-Т. начали вооружать русских гренадёр огроменными тесаками и в ответку устраивать туркам "юринь".
А есть реальные примеры этого "юриня" или "вихря" в сражениях? Мне казалось, что это фантазии Потемкина на тему "как надо делать", а в реальности были обычные штыковые атаки.
Автор: Роберто Паласиос 26.5.2014, 18:48
Цитата(Александр Жмодиков @ 26.5.2014, 19:35)
А есть реальные примеры этого "юриня" или "вихря" в сражениях? Мне казалось, что это фантазии Потемкина на тему "как надо делать", а в реальности были обычные штыковые атаки.
Скорее нет, чем да.
Но для атак на укрепления - более чем. Тем более, что тесаки таки гренадёрам дали. Просто гренадерских полков наплодили тогда много и всем до конца Екатерины не хватило. Но сам тесак хороший. Не только для умозрительного "вихря", но и дрова порубить и т.д. То есть и как инженерный тесак.
Автор: dvn 10.1.2015, 3:22
интересно как быть с немецким термином фехтование оружием применительно к обычной пехоте вооружённой ружьями со штыком?
Русская версия Invision Power Board (http://www.ws.ea7.net)
© Invision Power Services (http://www.ws.ea7.net)