Версия для печати темы

Автор: Борис 5.12.2007, 13:54

Рассказ об атаке http://www.youtube.com/watch?v=uj5bilCQEDU
ролик сделан для полкового музея Queen's Royal Lancers из кадров фильма, иконографии и озвучен воспоминаниями участников. Стандартная британская точка зрения.

И до кучи - док.фильм о предыстории Крымской войны http://www.youtube.com/watch?v=wTn1dvziZm0 , естественно, тоже с британской колокольни.

Автор: тень 5.12.2007, 14:19

Можа уже хватит британской версии .
Если судить по их рассказам и по фильму,то до "трагического" окончания атаки они там всё смели.
Когда в руки попали воспоминания казачего офицера, чью батарею переехали англичане,был приятно удивлён ,там народ не только жив остался но ещё и жару дал англичанам.
В своё время,когда в "Воине" напечатали опять англ.версию,Сашка Воронов(автор "Ольгины гусары") готов был написать нормальную статью по этому событию.Но Пархоменко не согласился.

Фильм чёрно-белый очень понравился,каскадёры попахали .

Автор: tavroleg 7.12.2007, 14:33

Просто очень мало литературы на русском языке издается по Крымской войне, а на Западе это их победная война.
Да и кавалерия не очень себя проявила при Альме и Балаклаве (гусары и казаки) только что и выручили уланы Еропкина.
Вообще в Балаклавской долине еще в 80 е годы можно было найти кое что интересное с того времени.
знаю так как вырос в Севастополе, да и в панораме наверно много материала есть но не публикуют, и с детства запомнился мундир Киевского гусарского полка в музее ЧФ, что он там делает не знаю

Автор: nahimov 7.12.2007, 16:00

по балаклаве много чего есть... "трагедия" легкой бригады уже трагедией не считается. Это как раз английская трактовка. Русские своей миссии- отрезать Балклаву и вытеснить оттуда англичан этой битвой не добились. Потери англичан более чем скромные. Стихотворение о "храбрых шестисот" все помнят? А вот копать на федюхиных будут еще наши внуки... в позапрошлом году за полчаса были подняты несколько бутылок (в том числе и с этикеткой), французский штык, и прочая прочая... В юности как раз на месте долины смерти нашел жилетную пуговицу "уланов смерти"... Там во время отечественной войны много бомбили, так что особо не "попикаешь"...

Автор: Бур 7.12.2007, 16:02

Это может для англичанина "бесшабашная храбрость" и "героизм", а для русского боевые будни, "дело"

Автор: nahimov 7.12.2007, 16:09

Тут другая проблема. Единственное более менее удачное сражение Крымской компании, окончившееся так (имеются ввиду, конечно, английские газеты, писавшие о катастрофическом поражении) из за роковй ошибки рубаки Нолана (считавший именно легкую кавалерию- королевой войны и по трагическому стечению обстоятельств первый погибший от русского ядра) было растиражировано и в России еще Меньшиковым. Нелепый, не основанный ни на чем ПИАР привел к катастрофе на Черной речке. К тяжелейшей осаде с прогнозируемым результатом и в целом в национальной катастрофе... Но, тиражирование "русского успеха" при Балаклаве продолжается и сейчас. Не знаю, к счастью ли..

Автор: тень 7.12.2007, 16:21

Добавлю только,что все потери русских убитыми , умершими от ран и болезней меньше чем потери французов от болезней.А были ещё убитые и раненые французы...Были ещё потери англичан.Турок ,вообще,наверное не считали .Даже сардинцы умудрились понести потери.
Плюс австрийцам прогулка к русским границам и стояние там стоила 35.000 умершими от болезней.
Такая вот "победоносная" статистика.
Если бы преемник Николая I проявил больше твёрдости - результаты для России могли быть не такие неприятные.

Автор: nahimov 7.12.2007, 16:30

цифры и документы в студию!!! Ваша очередь, товарищ маузер!!!

Автор: тень 7.12.2007, 16:32

А это обязательно?
Сразу говорю - это не наши,это французы подсчитывали .

Автор: тень 7.12.2007, 16:53

Россия: убитые и умершие от ран – 35.671 человек,
умершие от болезней – 37.454 человека.

Франция: убитые и умершие от ран – 20.240 человек,
умершие от болезней – 75.375 человек.

Англия: убитые и умершие от ран – 4.602 человека,
умершие от болезней – 17.580 человек.

Пьемонт : убитые и умершие от ран – 28 человек,
умершие от болезней – 2.166 человек.

Австрия : умершие от болезней – 35.000 человек.

По Турции данные не приводятся.

Автор: Макс 7.12.2007, 18:40

Слышьте господа знатоки и знайки, а ну-ка скажите мне, кто был вообще в балаклафских редутах - турки или тунисцы, и из какой дивизии, и в какой форме?

Автор: тень 7.12.2007, 20:34

Кто ж так сразу скажет,тёзка;придётся "пытать с пристрастием" .

Автор: tavroleg 8.12.2007, 14:29

Надо еще не забывать что 8 и 11 гусарский участвовавших в атаке просуществовали в армии Великобритании до 1969 года пока не были слиты с другими полками, но традиции и истории полков передаются
насчет турок в это время их под Севастополем было 8 батальонов около 4,907 тысяч на редутах 1000 человек. Потери 170 человек
Тунисцы могли быть в египетской дивизии Селим паши в Евпатории (зима 1855)

Автор: nahimov 8.12.2007, 14:48

Турки с недостроенных 1- 4 редутов (полагаю, строили они их не в парадной) после атак Одесским полком и батальонами Азовского и Украинского полка (под командованием генерала Семякина) бросили орудия, но приняли участие в другой легендарной атаке 93-го шотландского полка Колина Кемпбелла "тонкой красной линии", той самой, что отразила атаку кавалерии Рыжкова...
Что касается статистики, то она мне кажется несколько, э-э-э странной. Ведь потери русских только во время августовской бомбардировки составляли до 1000 человек в день, Инкерманское сражение принесло почти 12 тысяч убитых и раненных, в Чернореченском, (в предсмертном письме фельдмаршала Кн. Паскевича 1855 года) указывается цифра больше 14 тысяч человек... Была еще Альма, атака на Евпаторию...и прочая прочая прочая... Три штурма и бесконечные бомбардировки... Вот и стало интересно, в какой такой французской книге указаны эти данные, откуда они их взяли то?

Автор: Макс 8.12.2007, 15:06

Ага. Спасибо. Помню выходила на английском книжечка аккурат про турок при Балаклаве, с картинкой цветной на обложке. Не попадалась никому?

Автор: тень 8.12.2007, 16:16

За что купил за то и продаю .
Книга LES TEMPS MODERNES,Vol. 3. Откуда именно они брали данные - не в курсе.
В свою очередь,хотелось бы узнать,в каких источниках говориться о потерях во время бомбардировки у русских.
В сражениях,на которые вы ссылаетесь ,указываются убитые и раненые .Явно,не все они умерли.
А в приведённых мной данных идёт речь об умерших от ран,т.е. о безвозвратных потерях.

P.S. Генерал,командовавший русской кавалерией - Рыжов а не Рыжков.

Автор: nahimov 8.12.2007, 16:24

пардон, опечатка! конечно РЫжов!!! если позволите, (я сейчас на работе) в течении будущей недели кину точные ссылки на данные по потерям во время августовской бомбардировки Севастополя.

Автор: тень 8.12.2007, 16:25

Будем ждать .

Автор: Вячеслав 8.12.2007, 16:28

Вот именно!

Автор: Макс 8.12.2007, 16:30

Х... с ним, с Рыжовым! Книжка/буклет про турок на редутах никому не попадался?

Автор: тень 8.12.2007, 16:41

Тёзка,ты не поверишь - пушки были,мёртвые турки попадались...Но вот буклета на редутах ни одного не было!

Автор: nahimov 8.12.2007, 18:22

только не кошку!!! А турки, после Балаклавы, были объявлены "козлами отпущения" и активного участия в боевых действиях не принимали... (откуда инфа не помню, Максим, хочьубей)
а вот статья из БСЭ (понимаю, что само по себе издание крайне тенденциозно, но пока все что можно поднять на работе)

"28 июня (10 июля) был смертельно ранен Нахимов. Союзники начали 5-ю бомбардировку, потери севастопольцев стали превышать 1 тыс. чел. в сутки. Было начато строительство наплавного моста через Северную бухту, к-рое было закончено 15(27) авг. 24 авг. (5 сент.) началась 6-я бомбардировка из 807 орудий. Выпустив 150 тыс. снарядов (втрое больше, чем русские из 540 орудий), артиллерия союзников сравняла рус. укрепления с землёй. Потери защитников составляли 2-3 тыс. чел., в день. 27 авг. (8 сснт.) 8 франц., 5 англ, дивизий и 1 сардинская бригада (ок. 60 тыс. чел.) начали штурм Севастополя, гарнизон к-рого насчитывал 40 тыс. чел., но большая часть была отведена из-под огня на 2-ю линию. Внезапной атакой франц. войска овладели линией бастионов на Корабельной стороне. Контратакой их удалось отбросить везде, кроме Малахова кургана, что решило исход обороны. Вечером по приказу Горчакова войска отошли по мосту на Сев. сторону. 28 авг. (9 сент.) союзники заняли сильно разрушенную Юж. сторону.
За время С. о. союзники потеряли 71 тыс. чел., не считая больных и умерших от болезней, русские - ок. 102 тыс. чел..."

Лит.: Описание обороны г. Севастополя, т. 1 - 2, СПБ, 1868 - 72; 3 а й о н ч к о в с к и й А. М., Оборона Севастополя. Подвиги защитников, 2 изд., СПБ, 1904; Т а р-л е Е. В., Героическая Севастопольская оборона 1854 - 1855, М.. 1957; Niel М . А ., Siege de Sevastopol, P., 1958; Auger Ch., Guerre d'Orient. Siege de Sebastopol. Historique du Service de 1'artillerie. 1854 - 1856, v. 1 - 2, P., 1859; Elphinstone H. S. and Jones H. D., Siege of Sebastopol, v. 1 - 4, [L.], 1859. И. В. Бестужев.

ВОт цитаты из Тарле (он тоже в доступности)

"После сражения на Черной речке стало очевидным для всех, что Севастополь доживает последние дни. “Я решился не отходить на Северную часть, а продолжать защищать Южную с упорством, до того времени, пока уже не увижу невозможность отбить штурм. Конечно, мы будем между тем нести большой урон и, может быть, даже не отобьем штурма”, — так писал Горчаков Александру 14(26) августа 1855 г. Для некоторого смягчения он, правда, прибавляет: “Может случиться, что нам удастся отбить неприятеля... и принудить (его. — Е. Т.) ...снять осаду”, но явно сам не верит в такую возможность.

Александр II тоже себя не обманывал. “Да поможет нам бог до конца выдержать тяжкое испытание, свыше нам ниспосланное. Вы поймете, что в душе моей происходит, когда я думаю о геройском гарнизоне Севастополя, о дорогой крови, которая ежеминутно проливается на защиту родного края. Сердце мое обливается этою кровью, тем более что горькая чаша эта досталась мне по наследству...”

Но, готовясь уже к потере Севастополя, царь не думал, что этим кончится война, предлагал Горчакову готовиться к зимней кампании, торопил подход ополченских дружин из Средней России к Севастополю, просил о высылке кадров расформированных батальонов{1}.

Тяжелая тревога царила в Зимнем дворце и обеих столицах. “После неудач нашей армии на Черной речке положение со дня на день становится все более и более отчаянным. Бомбардировка усиливается, мы теряем массу людей, Севастополь превратился в ад, день и ночь осыпаемый дождем огненных снарядов. В обществе ходят... слухи о том, что решено эвакуировать Южную сторону города. Мы провели вечер в мрачном и печальном настроении, еле-еле перекидываясь несколькими словами. [449] У каждого из нас на душе одна мысль, одна забота, и ни у кого нет ни желания, ни смелости говорить. Я избегала даже смотреть на императора и императрицу, чтобы не видеть глубочайшей тревоги, отражающейся на их лицах”, — записала в своем дневнике 19 августа 1855 г. фрейлина Анна Федоровна Тютчева{2}.

На другой же день после русской неудачи на Черной речке Пелисье, желая не дать русской армии опомниться, начал жестокую бомбардировку города. И уже эта бомбардировка 5(17) августа была направлена больше всего на Малахов курган и другие укрепления Корабельной стороны. Собственно, с 5(17) августа бомбардировка уже не прекращалась ни на один день вплоть до финальной катастрофы. Она только вдруг замирала на несколько часов, а иногда яростно усиливалась. Русская артиллерия по числу орудий не уступала в эти страшные три недели неприятельской. С русской стороны действовали 1200 орудий, со стороны же неприятеля 300 больших мортир и 800 других орудий{4}. Но у русских не было и одной сотни мортир, запасы разрывных снарядов были меньше неприятельских, запасы пороха совсем малы, а к концу этих трех с лишком недель велено было расходовать снаряды экономно. Трудно было проводить эту экономию, когда у нас бомбардировка выбивала от 2000 до 2500 человек ежедневно. Но что же было делать? Никто не сомневался, что после этой ужасающей по силе, продолжительности и непрерывности канонады города последует общий штурм. Для штурма и приходилось беречь последние боеприпасы.

В первые дни этой августовской бомбардировки таких огромных ежедневных потерь еще не было, но укрепления уничтожались одно за другим. “Неприятельские батареи, — говорит участник боев, — то залпами из всех орудий, то беглым артиллерийским огнем... поражали людей: щиты из троса были разбиты и пули поражали прислугу сквозь амбразуры. Мы теряли в сутки от 600 до 1500 человек, но продолжали по ночам, под картечным огнем с ближних батарей атакующего, исправлять повреждения; труд напрасный: камни и сухая земля не имели никакой связи, и каждый удар снаряда разрушал снова то, что стоило страшных усилий и жертв. Насыпи уже отказались прикрывать своих защитников, гибнувших тысячами, но с мужеством продолжавших непоколебимо стоять под губительнейшим огнем, ожидая мгновения, когда враг бросится на штурм, чтобы грудью остановить его стремление и штыками выбросить за развалины своих окопов”{5}.
С ночи на 24 августа бомбардировка неслыханно усилилась. В среднем каждые сутки погибало до 2500 и более защитников города. Отстреливаться становилось все труднее: не хватало пороху, а местами и снарядов. Город горел в нескольких местах, и пожаров уже не тушили; нельзя было пробраться к горевшим зданиям, и почти уже не было противопожарного оборудования. Ночью, за много километров от Севастополя, слышен был непрерывный грохот, а темное южное небо казалось пронизанным огненными полосами. Взрыв порохового склада на Николаевской набережной 26 августа был только самым страшным по размерам, но далеко не единственным: взлетали на воздух вместе с людьми пороховые запасы на отдельных бастионах. [452]

Собранные генералом Хрущевым показания дают несколько иную цифру русских потерь. По его данным, всего выбыло из строя в день 27 августа 11 697 нижних чинов, офицеров и генералов. Союзники считали, что они потеряли 9797 человек, из них французы — 7309, англичане — 2447, сардинцы — 40 человек. {31}.

4}Кошелев А. И. Записки. Берлин, 1884, стр. 79–80.

{5}Письма Ф. И. Буслаева к А. А. Краевскому. В кн.: Шестидесятые годы. М.—Л., Изд. АН СССР, 1940, стр. 441.

{6}Соловьев С. М. Записки. [Пг.], б. г., стр. 150.

{7}Государственная публичная библиотека им. М. Е. Салтыкова-Щедрина (ГПБ). Рукописное отделение, ф. 73. Архив В. А. Бильбасова, К.—9, В. 59. [Т. Н. Грановский). Восточный вопрос с русский точки зрения. Копия. (Необходимо оговорить ошибку Е. В. Тарле: исходя из неправильной аттрибуции Госуд. Публичн. библиотеки им. М. Е. Салтыкова-Щедрина, он приписал Т. II. Грановскому записку Б. Н. Чичерина “Восточный вопрос с русской точки зрения” — Ред.).

10}Шелгунов Н. В. Воспоминания. М.—Л , 1923, стр. 24. 1}Александр II — Горчакову. Царское село, 28 августа 1855 г. — Русская старина, 1883, июль, стр. 214.

{2}Тютчева А.Ф. Цит. соч., ч. II, стр. 43.

{3}Константинов О. Штурм Малахова кургана. — Русская старина, 1875, ноябрь, стр. 569.

{4}Там же, стр. 573.

{5}Там же, стр. 573–574.

{6}Духонин Л Под Севастополем в 1853–1866 гг. — Русская старина, 1885, ноябрь, стр. 599.

{7}Константинов О. Штурм Малахова кургана. — Русская старина, 1875, ноябрь, стр. 576.

{8}Там же.

{9}Берг Н. Цит. соч., т. II, стр. 33 (подчеркнуто в подлиннике).

{10}Там же, стр. 29.

{11}Bazancourt. Цит. соч., т. II, стр. 415.

{12}Константинов О. Штурм Малахова кургана. — Русская старина, 1875, ноябрь, стр. 580.Две смены Люблинского полка по 130 чел. в смене.

{13}Берг Н. Цит. соч., т. II, стр. 67.

{14}Вязмитинов А. А. Севастополь от 21 марта по 28 августа 1855 г. — Русская старина, 1882, апрель, стр. 54–55.

{15}Там же, стр. 56.

{16}ЦГАВМФ, ф. 19, Меншикова, д. 35, on. 6. Записки полковника Циммермана.

{17}Там же.

{18}Пирогов Н. И. Севастопольские письма и воспоминания. М.—Л., 1950, стр. 151–152.

{19}Там же, стр. 152.

{20}Берг Н. Цит. соч., т. II, стр. 53.

{21}Из воспоминаний А. Н. Супонева. — Русский архив, 1895, № 10, стр. 267–268.

{22}Устный рассказ севастопольпа, передаваемый Модестом Богдановичем (Восточная война, т. IV, стр. 129).

{23}Воспоминания Д. В. Ильинского. — Русский архив, 1893, № 4, стр. 334.

{24}Кто последний оставил Севастополь. — Русская старина, 1875, май, стр. 140–142.

{25}Воспоминания Д. В. Ильинского. — Русский архив, 1893, № 4, стр. 334.

{26}Вязмитинов А. А. Севастополь от 21 марта по 28 августа 1855 г. — Русская старина, 1882, апрель, стр. 61.

{27}Там же, стр. 62.

{28}Горчаков — Александру II. Северная сторона Севастополя. 28 августа 1853 г. — Русская старина, 1883, июль, стр. 216.

{29}Ермолов А. П. Письма к князю В. О. Бебутову. Письмо от 19 сентября 1855 г. — Русская старина, 1872, март, стр. 452.

{30}Александр II — Горчакову. Москва, 3 сентября 1855 г. — Русская старина, 1883, июль, стр. 220.

{31}Xрущов А. П. Цит. соч., стр. 154.

{32}Т. Н. Грановский и его переписка, т. I. М., 1897, стр. 270.

{33}Библиотека им. В. И. Ленина, Рукописи, отд., ф. 169, Д. А. Милютина. п. 8, № 30, л. 219 об.

{34}ЦГИАМ, III О., 1 эксп. № 403, 1854 г., л. 24–25 об.

{35}Александр II — князю М. Д. Горчакову. Николаев, 16 октября 1855 г. — Русская старина, 1883, август, стр. 325.

{36}Там же, стр. 326. Всеподданнейшее письмо от 18 октября 1855 г.

{37}Всеподданнейшая записка княая Варшавского. Впервые напечатана там же, стр. 311–314.

{38}Там же, стр. 324. Последнее всеподданнейшее письмо князя Варшавского. Варшава, 14/26 октября 1855 г.

{39}*Times, 1855, 1 november, стр. 8.

*В тексте оригинала эта сноска ошибочно пронумерована как {93}. — Прим. Смолянина

{40}ЦГИАМ, ф. 728, oп. 1, д. 2449, л. 1 об.

{11}Ср. Марков С. Ялуторовск, Амур, Камчатка. — Омская область, 1940, № 2, стр. 67–72

{12}Kinglakе A. W. The invasion of the Crimea. Vol. 1–6. Leipzig, 1855–1868.

{13}Чернышевский Н. Г. Рассказ о Крымской войне. М., 1953.

Это по главе о штурме Малахова Кургана, откуда взяты цитаты...

Автор: тень 8.12.2007, 19:26

Пока не вижу спора между цифрами .
Потери указываются как убитые и раненые в совокупности.
Потери,приведённые мной - только безвозвратные,без учёта раненых неумерших.

Автор: nahimov 8.12.2007, 19:31

Отлично, что по потерям во время августовской бомбардировки разногласий не возникло...

Автор: Юрий 10.12.2007, 0:53

В книге "Войны и народонаселение Европы" приводятся несколько иные цифры:
Россия - 51 тыс. (убитые и умершие от ран) 102 тыс. (умершие от болезней и иных причин);
Франция - 22 тыс. и 74 тыс. (соответственно);
Англия - 5 тыс. и 18 тыс. ( - " -);
Пьемонт - 28 чел. и 2 тыс. (- " -);
Турция - 17 тыс. и 18 тыс. (- " -).
Цифры округлены, но в отдельных главах они даются более точно по каждой категории.

Автор: widcat 10.12.2007, 10:52

Извините, что вмешиваюсь, но никто случайно не знает расписания турецких войск в Крыму, красномундирников - полно, французов и сардинцев тоже, а вот турок нигде не встречал

Автор: тень 10.12.2007, 11:00

А кто их,болезных ,записывал .

Автор: Митрич 14.2.2008, 18:19

Атака легкой бригады ("The Times", November 14, 1854)
отрывок из знаменитого отчета военного корреспондента Уильяма Говарда Рассела (1821-1907), посвященный наиболее известному эпизоду сражения при Балаклаве - неудачной атаке британской легкой кавалерии.

До этого момента события развивались так: рано утром 25 октября русские войска перешли в наступление и выбили турецкие войска из редутов, прикрывавших британский лагерь у Балаклавы. Русская кавалерия, пытавшаяся развить успех, была остановлена огнем 93-го пехотного полка шотландских горцев...
Русские на левом фланге минуту передохнули, а затем, выстроившись в одну мощную линию, ринулись на горцев. Земля летит из-под конских копыт; с каждым шагом набирая скорость, они несутся на тонкую красную полоску, обрамленную сталью (в оригинале - thin red streak, tipped with a line of steel. Эта фраза Рассела стала крылатой: сокращенная до 'тонкой красной линии' (thin red line) она стала распространенным обозначением британской пехоты). 93-й встретил волну всадников, даже не перестраиваясь, и контратакой британской тяжелой кавалерии. Затем главнокомандующий британским экспедиционным корпусом лорд Раглан приказал легкой кавалерийской бригаде атаковать русские позиции...

В десять минут двенадцатого в атаку пошла наша бригада легкой кавалерии... Когда она двинулась вперед, русские встретили ее огнем пушек с редута справа, ружейными и штуцерными залпами. Наши кавалеристы гордо промчались мимо; их амуниция и оружие сверкали под утренним солнцем во всем великолепии. Мы не верили своим глазам! Неужели эта горстка людей собралась атаковать целую армию, выстроенную в боевой порядок? Увы, так оно и было: их отчаянная храбрость не знала границ, настолько, что позабыто было то, что называют ее самым верным спутником - благоразумие.

Они наступали двумя линиями, ускоряя аллюр по мере приближения к врагу. Никому не приходилось видеть столь ужасающего зрелища, как нам - не в силах помочь, мы могли лишь смотреть, как наши храбрецы-соотечественники мчатся в объятия смерти. С расстояния в 1200 ярдов вся линия неприятельских батарей - тридцать железных пастей - извергла поток пламени и дыми, пронизанный воющими смертоносными ядрами. Их полет был отмечен зияющими брешами в наших рядах, мертвыми людьми и лошадьми, скакунами - ранеными или потерявшими всадников - что носились по равнине.

Первая линия ломается, ее подкрепляет вторая; они ни на секунду не замедляют галопа. Их поредевшие шеренги, прореженные огнем тридцати орудий, наведенных русскими со смертоносной точностью, с ореолом сверкающей стали над головами и криком, что стал для многих благородных душ последним, врываются в облако дыма, окутавшее батареи. Более мы их не видим; перед нами лишь равнина, усеянная их телами и трупами их коней.

С флангов по ним вели огонь батареи, расположенные на холмах по обе стороны долины; с фронта их встретили ружейные залпы. Сквозь клубы дыма мы различали сверкающие всплески сабель: они доскакали до орудий и бросились в промежутки между ними, рубя артиллеристов.

Итак, мы наблюдали, как они ворвались на батарею; затем, к восторгу своему, мы увидели, что они возвращаются, пробившись сквозь колонну русской пехоты, разметав ее как стог сена. И тут их - потерявших строй, рассеявшихся по долине - смел фланговый залп батареи на холме. Раненые и потерявшие коней кавалеристы, бегущие к нашим позициям красноречивее любых слов свидетельствовали об их печальной судьбе - да, они потерпели неудачу, но даже полубоги не смогли бы сделать большего....

В 11:35 перед проклятыми московитскими пушками более не осталось британских солдат, кроме мертвых и умирающих.

http://www.inosmi.ru/translation/237433.html#anchor20071025132916back

Автор: Kirill 15.2.2008, 8:17

А ведь так и было.



Вот ведь. Сколько раз говорить - не было этого! Красная линия - МИФ!

Автор: Ульянов 15.2.2008, 10:13

А кого именно они смели?

Автор: Юрий 15.2.2008, 10:30

А разве выражение тонкая красная линия появилось не во времена кампании на Пиренеях?

Автор: Митрич 15.2.2008, 11:52

Та же http://www.timesonline.co.uk/tol/life_and_style/court_and_social/the_hitch/article624230.ece:

Автор: тень 15.2.2008, 20:13

Кирилл,даже тот взвод казачей батареии ,на которую шла атака бригады,который не смог уехать с позиции(уходили на отвозах и из-за грунта,лафеты запахали землю и кони встали) отбился и многие уцелели.Мало того - здорово досталось тем англ.кавалеристам,которые рубились рядом с орудиями.

Если смотреть с этой точки зрения,то можно сказать что целая бригада отборной кавалерии не смогла захватить пары орудий и перебить артиллеристов,защищающих их.

Автор: Atkins 16.2.2008, 10:55

Нет, именно в Крыму. Просто историки его потом использовали как штамп при описании в том числе и войны на Пенинсуле.

Автор: Балин 17.2.2008, 11:00

Если смотреть с этой точки зрения,то можно сказать что целая бригада отборной кавалерии не смогла захватить пары орудий и перебить артиллеристов,защищающих их.

Всё верно, так оно и было, а потом казаки ловили породистых, призовых английских лошадей....

Автор: Вермонт 17.2.2008, 12:34

http://www.youtube.com/watch?v=pXzCOlPHFmc&feature=related

Автор: wood 17.2.2008, 12:56

Джентельмены получили, то, что и должны были получить !

Автор: Митрич 17.2.2008, 12:59

Так, значит, целью этой атаки был звездочет?

Спасибо за фильму!

Автор: Вермонт 17.2.2008, 13:01

Целиком эту фильму не видел, видимо, товарищ в халате и тюрбане был каким-то особо зловредным, наверное, что-то вроде Бен-Ладена

Автор: Бур 17.2.2008, 13:19

"военспец" на русской службе

А что, обычное "англосакское" кино с "русскими варварами"

Автор: Вермонт 17.2.2008, 13:21

Забавно, что "русские варвары" в варианте 1936 года все же поприличнее, чем в цветном и всем известном.

Автор: Бур 17.2.2008, 14:39

Я цветное кино не смотрел ,
только чёрно-белое...

Автор: Вермонт 17.2.2008, 15:17

Посмотри ролик по ссылке в корневом посте - там оттуда кадры и есть, посмотришь, какие должны быть настоящие варвары.

Автор: Юрий 17.2.2008, 22:58

О! Это тот фильм где лорд Раглан с двумя руками.
Кстати бородатый в чалме, которого уланы так эффектно превратили в подушку для булавок, в начале фильма изрядно напакостил англичанам еще в Индии, каким образом он вдруг оказывается в рядах русской армии не объясняется.

Автор: Ульянов 18.2.2008, 10:00

Мда... Собственно, начиная с галопа смотреть можно только наработу каскадеров... Лошадей и людей не жалели...

Автор: Борис 3.4.2008, 15:10

а вот, кстати:
Альма http://www.youtube.com/watch?v=ipdjwuSQcfE
Балаклава 1 http://www.youtube.com/watch?v=M4gTt6rptTU&feature=related
Балаклава 2 http://www.youtube.com/watch?v=cBiUWQ5YLQ4&feature=related

Автор: Балин 3.4.2008, 15:37

Я всегда думал, что картечь в упор гораздо эффективнее, чем поазывают в кино.

Автор: Вадим Борисыч 4.4.2008, 11:17

Видимо, все таки не Раглан, а Кордеган. Тоже одежда, но покрой иной.

Автор: Юрий 4.4.2008, 12:24

Я имел в виду генерала отдающего приказ перед атакой. Он одет в штатский сюртук а Раглан как раз в Крыму носил как правило штатское платье. Во всяком случае вряд ли это Кардиган, т.к. на момент атаки он должен был быть в гусарском мундире.

Автор: Пехотный барабанщик 11.7.2009, 20:51

Уважаемое сообщество!
Кто подскажет?
У Д. Денисона в "Истории конницы" указано, что из "атаки шестисот" вернулись 195 человек.
В то же время, описание этого эпизода по воспоминаниям участника боя поручика Корибут-Кубитовича:
"Уланы Сводного полка налетели на группу отступающих англичан, пытавшихся проскочить мимо, и завязали с ними рукопашную схватку. Английские гусары и легкие драгуны прорвались к своим линиям, сбившись в кучу и местами перемешавшись с русскими кавалеристами. При этом они яростно отбивались саблями от ударов уланских пик и, даже спешенные и раненые, не хотели сдаваться в плен, сопротивляясь до конца. Русская пехота и артиллерия открыла огонь по сражавшимся, не разбирая, где свой, а где чужой. Большинству англичан все же удалось пробить себе дорогу к спасению."
Из этого описания следует, что БОЛЬШИНСТВО англичан уцелело.
Есть данные, что потери Легкой бригады (из 673 чел.) в этой атаке составили 102 убитых (из них 9 офицеров), 129 раненых (из них 11 офицеров) и 58 пленных (в том числе 2 офицера), причем последние были также почти все ранены. Позже еще 16 человек умерли от ран (9 из них в русском плену). Англичане потеряли 362 лошади. Больше всех пострадали полки первой линии (в 13-м — выбыло 56 человек из 128, а в 17-м — 74 из 147).

Т.е в одном источнике потери составляют ~75% личного состава лёгкой бригады, а в другом ~ 42%
Так чему же верить???
Пусть специалисты выскажутся.

Автор: oficer63 15.7.2009, 10:21

Да, это большое горе для английской национальной гордости. Англия до сих пор оплакивает тех кто "под жерло орудий подставил грудь". А как относится нам , ну например, к нашим потерям в результате Чернореченского сражения. По некоторым данным потери Русской армии составили около 10 000 человек. Союзники потеряли не соизмеримо меньше, что то около 1800.

Автор: Colonel 24.7.2009, 22:31

Самоубийственная атака Легкой бригады до сих пор не получила однозначной оценки и мнения о ней часто полярные, хотя один из британских историков считает ее результатом «…смешения грубых ошибок, гордости и имбецильности».
Кстати, когда утверждали планки на Крымскую медаль, королева очень долго сопротивлялась тому, что бы была утверждена планка "Балаклава" и только когда начал давить парламент - согласилась!

Автор: Davout 25.7.2009, 18:07

2 "Пехотный барабанщик"

Из 673 чел., принимавших участие в знаменитой атаке Легкой бригады, по возвращении действительно собралось только 195, но это были именно ВСАДНИКИ, то есть офицеры и солдаты, сохранившие верховых лошадей и способные продолжать действия в конном строю. Кроме них уцелело еще 189 нераненых кавалеристов, потерявших коней и сумевших выбраться из "Долины Смерти" пешим порядком или на крупах лошадей своих товарищей. Всего же в Легкой кавалерийской бригаде Кардигана после атаки осталось 384 чел. Таким образом, общие потери атакующих составили 289 чел.

Автор: wood 25.7.2009, 18:32

На Торренте есть оба варианта - и 1936 года Кёртица , и 1968 года - Ричардсона (цветной).

Автор: Colonel 25.7.2009, 22:18

Мое мнение - слишколм много внимания довольено банальному событию. В Крыму было и поинтереснее.... Сегодня вот листал английскую книжицу по истории ихнего военно-морского нейви (1907 г.), так вот там на полном серьезе написано что смерть адмирала Нахимова это его расплата за совершенное преступление при Синопе...

Интересно, что когда в сражении на Черной в 1855 уже после его окончания легкая бригада порывалась перейти Черную, что было единственным активным действием, в какой-то степени подобное преледованию, французский командир кавалерийской дивизии дивизионный генерал Моррис категорически потребовал их возвращения на исходные позиции, выразившись при этом весьма грубо: «Эти чертовы англичане не успокоятся, пока их не перебьют снова».

Автор: тень 26.7.2009, 11:49

И не будем забывать,что под Балаклавой были и другие части союзников,так же понёсших потери :тяжёлая бригада,французы,турки.

Автор: Colonel 26.7.2009, 12:17

О французах вообще говорить нет смысла - они всю кампанию англичан вытаскивали из тех мест в котрые те ступали..что при Альме, что при Инкермане, что при Балаклаве..
Когда вручали планки за Балаклаву возник скандал (а вот тут англичне превзошли всех - по числк скандалов), что планки не получила Морская бригада (Нейвил бригейд) солдаты которой примчались с батарей Балаклавы(например, с Алмазной, которой командовал капитан Пиль, сын премьер-министра Великобритании во времена Веллингтона, кавалер Креста Виктории) и встали в строй шотландцев, котрые как сейчас бритты стеснтельно признают составили лишь от силы половину тонкой красной линии..а остальное турки и моряки...
А атака Легкой бригады....красивый миф...котрыми вообще Крымская война переполнена...
а так..ну пошли в атаку..по олучили в конце концов..а что жалеть. то? они же е пивом торговать в Крым приехали в конце концов...
А вообще у нас в Крыму местные "эксперты" сейчас аж слюной текут когда с придыханием рассказывают, что балаклава - место где полегла чуть ли не вся английская аристократия... вот это бред так бред! особенно если даже в том же фильме (в поздней версии) посмотреть как комплектовалась английская армия... а уж если в документы по составу английской армии середины 19 в. посмотреть то вообще страшно, если нашим экспертам верить, то английская аристократия павшая при балакоаве сполшь бомжи и проч. деклассированный элемент, рванувший в армию лишь с голоду не умереть..

Автор: oficer63 26.7.2009, 14:55

Вообще то до сих пор столько не исследованных эпизодов Крымской компании Восточной войны. Опять же атака легкой бригада. Существуют две основные версии причины самой атаки. Первая - "безумный" кавалерист капитан Нолэнд, давно желая принять участие в кавалерийском сражении, получив приказ от Реглана не разобрался сам какие пушки необходимо отбить и уже в долине по собственной инициативе указал Лекану "роковую" батарею. Вторая - Ноланд спустившись с Сапун-горы в долину просто перепутал местонахождения батареи указанной ему Регланом, т.к. указанная ему батарея находилась на холме и с места стояния легкой бригады видна не была, зато была видна только "роковая" батарея.
Опять же, вопрос почему относительно мало потерь легкой бригады. Бригада шла в атаку в долине которая с ТРЕХ сторон простреливалась артиллерией и стрелками. Артиллерия вела огонь сначала ядрами и бомбами, а затем картечью. При качественной стрельбе вся бригада должна была лечь перед батареей. А нет, доскакало чуть ли не половина, да еще отогнала казаков, которые вместо того что бы атаковать избитую бригаду и прикрыть батарею, пустились на утек.

Автор: Игорь 26.7.2009, 15:24

про атаку "легкой бригады" давным давно все Алексей Васильев в своей статье написал

Автор: тень 26.7.2009, 15:51

Ага.При чём взяв за образец почти исключительно британские источники,явно им симпатизируя и не очень критически к ним относясь .При этом проигнорировал ряд мнений участников с нашей стороны,в том числе офицера батареи,которую атаковали .Как итог - опять поэтика "безумной атаки" .Хотя ,конечно,написано "красивым и захватывающим слогом".

Автор: Роберто Паласиос 26.7.2009, 17:30

С криками "Ура-аа"!!! (???)
Статью Лёши я не читал, зато в коце 1980-х выдержал два двух-с-половиной часовых доклада на ВИКе (не путать с ником ВИК). Он хотел и ещё рассказать, но слушатели "сломались" раньше. И ещё долго мне мерещилась собачёнка, увязавшаяся за арестованным уланом без оружия, увязавшимся в атаку за товарищами... Оба героически погибли... Собачку жалко.


Доклад (доклады) грешил тем же.
Но, если честно, лёгкое неуважение к отечественным источникам, слегка граничащее с руссофобией, для Васильевских статей и рассуждений, вещь обыкновенная.

Автор: Colonel 26.7.2009, 17:31

Коллега, Роберто! Дух собачки той жив до сих пор и поныне подвывающие при виде бритаенских туристов крымские гиды раззказывают как это собачка прошла всю атаку с хозяином...
Какое уж тут дело до какого то командира русской батареи.. ну пострелял...ну перебил..
зато собачка..да еще с хозяином аристократом!!!!!!!!!
Кстати, Роберто, это я пытался в в Симферополе перехватить в аэропорту вас...

Автор: oficer63 26.7.2009, 17:36

эта http://www.genstab.ru/balaklava.htm ?

Автор: тень 26.7.2009, 19:13

Именно .

Незабываемый диалог А.Воронова и Васильева .

-Лёшь,чего ж ты так про русскую армию неуважительно и пристрастно?
-Да не нравится мне николаевская армия и всё!

Автор: Colonel 26.7.2009, 20:34

Что касается источников, то трезвые вообще найти тяжело. Да и вобще Крымская война пример того, как не нужно воевать. дело даже не столько в глупости, хотя, конечно, ее объем просто зашкаливал. Совершенно безрамотные русские начальники (несколько светлых пятен погоду не делали) , еще более безграмотные английские (если бы англичане не взяли с собой французов, я думаю, что все кончилось очень быстро и не в их пользу) и все на фоне технического перелома в мире. Новое оружие-устаревшая тактика. Атака Легкой бригады - наглядный пример что кавалерия отныне на полях сражений анахронизм.
Мы можем долго и упорно восхищаться английскими кавалеристами, русскими артиллеристами, но в любом случае в Балаклаве не победил никто. Русские не выполнили задачи (то есть о победе говорить нет смысла), союзники не дали вроде бы русским выполнить задачу, но и умудрились тупо потерять людей в этой самой несчастной атаке...
Мнение большинства военных теоретиков и прошлых и современных: Крымская война наглядный пример того, как не нужно воевать..

Автор: konstantyn_lvk 26.7.2009, 20:53

Видимо как раз тот случай, когда если бы ее не было - ее надо было бы придумать. Если серьезно, то как на сухопутье, так и на море - "рождение нового мира", не только технический, но и тесно с ним связанный перелом во всех других областях военного дела, включая главное - в головах самих военных.

Автор: Colonel 26.7.2009, 22:07

Согласен! Вот именно последний из указанных переломов был наиболее сложным..

Автор: konstantyn_lvk 26.7.2009, 23:06

И ведь что характерно - опять через нас, нет чтобы Наполеон с Викторией сугубо между собой... Но очевидно без сильнейшей армии континента (читай - мира) перелому так рельефно не случиться было бы.

Автор: Игорь 26.7.2009, 23:10

ну, куда уж без Англии?
хотя толку от этих советников на Юше оказалось - практически ноль! американцы на опыте собственых войн поняли, что кавалерия при обученой пехоте на поле боя - нонсенс, а вот с тактикой как-то не задалось

Автор: konstantyn_lvk 26.7.2009, 23:54

Я русскую армию имел ввиду, как сильнейшую в Европе к середине века. Думается, что кроме Гражданской в Штатах следует учитывать и опыт франко-австрийской в Италии, также датско-прусской. Окончательно же все решили прусско-австрийская и франко-прусская, естественно.

Автор: Colonel 27.7.2009, 0:07

Не стал бы так категорично утверждать...
я хоть и патриот..но все таки думаю французы на момент Крыма получше были....
простой пример: в русской армии в время боя все офицеры ниже ротного командира были лишь статистами, задача котрых была смотреть за равнением и не давать солдатам возможности покидать боевой порядок...у французов уже сержанты в некторых случаях брали на себя управление подразделениями (на Альме 7-й линейный, например, атаковал русских взводами) ..
в русской армии слишком разительны отличия по качеству между родами войск... пехотя 6-го корпуса это одно, ее качество было под сомнением, как отмечали в русском военном ведомстве, были опасения что они попротились долгое время квартируя под Москвой..
в тоже время Кавказские войска совсем действительно иное дело...но там и война другая была..
опять таки ... стрелковые батальоны русские неплохи..
артиллерия русская традиционно хороша всегда и Крым это показал..
кавалерия никуда не годилась, да и не исползовалась правильно..
а вот американцы совершенно правильно поняли что если ее и можно использовать с пользой, то для рейдовых операций..что успешно делали и северяне и южане..

Автор: wood 27.7.2009, 0:16

Качество русской армии - Бог с ней , а вот количество ... Если бы кинули побольше войск в Крым , пришлось бы союзникам обратно сесть на свои кораблики...

Автор: konstantyn_lvk 27.7.2009, 0:23

Не спорю, просто думается, что наша армия была рассчитана и готовилась для большой всеевропейской войны. К которой ее и развернули по ходу Крымской. Но последняя оказалась по сути локальным конфликтом: классическое русско-турецкое противостояние, в котором на Кавказском театре мы победили, а на Дунайском удержали заданные позиции; отбили на всех приморских направлениях наскоки неприятеля - где более успешно (восток и север), где менее (Балтика и юг кроме Севастополя). Непосредственно Крым - вот у меня наконец появилась возможность задать непосредственно занимающимуся темой исследователю вопрос: как могло бы повернуться дело, если б не замирились тогда, а перебрасываемые на юг наши войска прибыли на полуостров даже и по эвакуации южной стороны Севастополя? Чистый цейтнот? Или как?

Автор: Colonel 27.7.2009, 0:45

быстрее всего что действительно цейтнот... русские уже не могли до бесконечности наращивать группировку в Крыму, так как народным языком говоря - все сожрали в Крыму и его окрестностях.. особенно с кормом для лошадей проблемы....что говорить если стоимость сена едва ли не сравнялась со стоимостью хлеба..
Союзники уже тоже устали... оказалось что нарашивание контингента не эффективно...
нужно сказать, что британцы приняли правльное решение начав рейдовые операции (набеговые) против приморских городов в Азовском море.. то есть поняли, что лучше всего нарушать систему снабжения...
французам уже все это надоело..они хотели домой и вообще не понимали какого черта они тут в Крыму делают воююя против тех, к кому они вобщем неплохо относяться..
Задача союзников - уничтожение Севастполя, как центра базирования ЧФ выполнена, флот по сути истреблен..
потому мир все с радостью и восприняли...на радостях такой звездопад начался, в смысле редчайшее явление но война всех так достала, что как только прекратили убивать, кинулись с каким то сумасшествием награждать друг друга... для русских наградиить иностранных офиеров Станиславом было запрсто...

Кинуть войска в Крым? Конечно не проблема, но вот что с ними делать? чем кормить? Гренадерский корпус еле до Перекопа вошел а в Симферополе уже были в ужасе... все считали что если еще и гренадеры войдут (а первые подразделения вошли) - будет катастрофа...
для тех кто не представляет: от Перекопа до Севастополя не было ни ЕДИНОГО ДЕРЕВА!!!!!!!! все ушло на костры и стройматериалы....доски для складов везли из центра России, склады. устроенные на земле, сгнивали со всем содержимым..
снабжение: вот проблема...нет дорог...нет транспорта (за каждую подводу арендованную у крестьян - платили), коррупция администрации...
армию нужно было бросать в августе 1854 когда еще можно было остановить десант...а после того как союзники окопались и устроили три тыловые базы (Балаклву, Камыш и Евпаторию) то шансы на победу испорились...
Не просто так после войны начальника тыла генерала Затлера судили, лишив орденов и дворянства (по воспоминаниям Алексадр второй вообще планировал его перед расстрельным взводом поставить)
хотя на него тожэе много чужих "собак понавесили".

Автор: oficer63 27.7.2009, 8:42

Почему то о талантливой и даже гениальной бездарности высшего крымского командования на кто не вспомнил. Бестолковость и безграмотность в оперативном и тактическом отношении Меншикова и Горчаковав просто поражает. По поводу количества войск. Сравните потери нашей армии и армии союзников как в сражениях за пределами Севастополя так и в боях и перестрелках на севастопольских бастионах. В среднем 1 к 10, а то и к 20. Может надо было завалить союзников трупами и залить кровью? Все таки прав был дедушка Суворов.

Автор: Роберто Паласиос 27.7.2009, 13:42

Как человек поживший на Северной (стороне Севастополя), могу сказать:
Если бы французам и не удалось закрепиться на Малаховом, эвакуировать Южную сторону надо было и раньше. Людей бы сохранили больше. И укрепления на Северной были для продолжения боёв и положение для обороны даже лучше. Кстати укрепления эти до сих пор стоят. И хватит говорить о том, что союзные интервенты захватили Севастополь. Только южную часть. Немцы в своё время и больше от Сталинграда отхватывали...
А то, что все с радостью закончили войну - факт.
По поводу "неплохого отношения" французов к русским в 1850-х. С чего бы это. Вся кампания задумывалась ими как чисто реваншистская. За своё поражение в Нап. войнах. Вот после Севастополя - типа счёт сравнялся. Они и в Испанию в 1820-х пока "воинами Святого Людовика" не вторглись, всё считали недорассчитались. Это такой государственный РЕВАНШИЗМ.
С русским желанием закончить войну с одной стороны понятно; устали, да и Австрия попугивала ( а подрощенная нами Пруссия спасовала, правда до времени), с другой - личная позиция Александра: не я войну начинал,не мои ошибки виноваты и т.д.

Автор: Colonel 27.7.2009, 15:10

речь в данном случае не о государственном отношении (тут действительно именно так), а о чисто бытовом... а что касается отвода войск на Северную.. действительно, взятие Малахова уже ничего не решало..

Автор: oficer63 27.7.2009, 17:12

Французский реваншизм всем известен. Они жаждали реванша и в 1914 за 1870. Но и наша политика ( вернее Российской империи) тоже не была лишена реваншизма, война 1877- 78 года что это если не реванш Крымской войны.
Роберто, Севастополь в то время на 99% состоял из Южной стороны (впрочем как и сей час) и поэтому ее оставление и является сдачей Севастополя. Но суть не в этом. Как бы нам не хотелось, но к сожалению Крымская компания Восточной войны была нами проиграна. Скорей всего по этому Крымская война и не популярна среди отечественных историков и толком не исследована. Кстати Colonel, он же Сергей Ченнык (главред ВИЖ "Military Крым" и автор книг "Альма. 20 сентября 1854года" и "Сражение на Черной речки. 4 августа 1855г".) является одним из немногих исследователей который в последнее время и занимается изучением Крымской компании Восточной войны.

Автор: Роберто Паласиос 27.7.2009, 18:56

Туркам бы и без "реваншизма" бы пришлось влепить. Жаль получилось коряво. Но получилось.
Забавно, что Австрия и Франция к тому времени уже были "наказаны". Правда не Россией, а её (как она думала тогда) европейским партнёром Пруссией.
Может и не совсем 1%, а поболее, но всё равно - Ваша правда.

Автор: Игорь 27.7.2009, 19:54

это кто ж ее таковой считал?

Автор: Colonel 27.7.2009, 20:04

Конечно же нет! Русская армия сер. 19 века не была сильнейшей. Скроее е можно представить как хорошо отлаженный механизм, из хорошего материала, но.........уже безнадежно устаревший....этакий массивный. качественный паровой каток в эпоху дизельных двигателей...
если бы она она действительно была лучшей, то ни один союзный солдат не добрался бы до берега Российской империи...

Автор: wood 27.7.2009, 20:13

Совершенно верно , отстали технически (но не сильно) , а в количественном отношении российская армия по прежнему оставалась самой большой в европе. Кстати вся ли гвардия , уже перешла на нарезные ружья к 1856 году ?

Автор: Игорь 27.7.2009, 20:36

чья, французская? по литературе - да

Автор: wood 27.7.2009, 20:37

Нет Игорь , я имел ввиду нашу...

Автор: Роберто Паласиос 27.7.2009, 21:35

Полагаю все. Потому "всем миром" и навалились.

Автор: Colonel 28.7.2009, 9:12

Кстати, может администрация рискнет открыть отдельный раздел форума "Крымская война"? Тема то востребованная, да и наконец то реконструкторы к ней лицом повернулись...

Автор: oberon 28.7.2009, 15:40

А нельзя ли подробнее?

Автор: Рогатнев 28.7.2009, 16:01

О, как! А мужики почти сто лет и не знали...