Версия для печати темы

Автор: Combat 26.2.2024, 21:21

Архивные документы указывают и на то, что в корпусе Витгенштейна в конце 1812г. находились понтонная рота №9 подполковника Николая Григорьевича Нежнина и рота № 15 подполковника Владимира Николаевича Тряпицина. В начале июля обе роты находились при орудиях под Динабургом! Просьба помочь разобраться в особенностях формы именно 9 роты? Интересуют все детали формы в чем реально воевали понтонеры?

Автор: Combat 26.2.2024, 23:02

В другом источнике указывается что -Для снабжения 1-й Западной армии в Динабурге находились 12-я понтонная рота капитана Федора Петровича Долгово-Сабурова и половина 13-й понтонной роты (парки № 1—5). Хотелось бы уточнить какие именно понтонные роты участвовали в бою в Динабургской крепости ?

Автор: Sempler 27.2.2024, 13:55

Посмотрите здесь http://antologifo.narod.ru/pages/list/histore/istpont815.htm#p0

Автор: Burghardt 27.2.2024, 21:05

Не могли бы вы уточнить вопрос? Вы хотите делать солдатиков, рисовать картинки, шить мундиры?
Вы совсем ничего не знаете об униформе 1812 года и вам нужен список первичной литературы, или вы все знаете и хотели бы только шифровки на погонах и расцветку темляков уточнить?

Автор: Combat 28.2.2024, 11:00

Уточняю! В принципе- я хотел бы пошиться на фестиваль Динабургской крепости на понтонеров 9 роты поэтому решил уточнить нюансы. Как я понял форма пешей артиллерии так как понтонеры на тот момент были в составе запасных арт.бригад. На погонах шифровка 9.П. ,темляки из белой тесьмы с белой кистью с красным столбиком с черным околышем и гайкой. С благодарностью приму все Ваши указания и рекомендации что бы сделать достойную форму понтонеров. Вот еще один источник утверждает-''18 сентября 1811 года – в Динабургскую крепость в качестве артиллерийского гарнизона назначены понтонные роты майора Дувинга и майора Засядько , которые велено именовать 1-ю и 2-ю Динабургскими артиллерийскими ротами (оставались на полевом содержании понтонных рот).''

Автор: Combat 28.2.2024, 16:06

Тактика действий понтонных подразделений заключалась в следующем. На марше понтоны и принадлежности к ним находились перед армией, за ее авангардом, под прикрытием пушек малых калибров, кавалерии и солдат. Перед началом строительства мостов и организации переправ русское командование вело активную разведку рек и их берегов. Мосты строились из плотов, на канатах, козлах и сваях. Для переправы использовались лодки, баржи, паромы. На пароме можно было перевезти до 200 лошадей. На вооружении русской армии находились понтоны системы А. Немого. После наведения переправы обозы размещались в определенном порядке на расстоянии, указанном офицером понтонной роты. Мастеровые, находившиеся при роте, при необходимости топорами и лопатами устраивали гать из хвороста. Подводя краткий итог, можно сделать следующие выводы. Основная часть понтонных подразделений использовалась по прямому назначению. Вместе с тем подчиненность понтонной службы Артиллерийскому ведомству приводила порою к недооценке ее роли,
отводя понтонным ротам роль вспомогательных подразделений артиллерии. В то же время, по свидетельству некоторых участников Отечественной войны, для организации переправ порою приходилось использовать артиллеристов как и наоборот при нехватке солдат и офицеров в артиллерии использовали понтонёров для пополнения артиллерийских расчетов .Война отчетливо выявила необходимость перевода всех понтонных рот в Военно-инженерное ведомство, что в конце войны и было осуществлено.. Анализ послужных списков офицерского состава понтонных рот показывает, что, несмотря на специфику выполняемых ими задач, проявление героизма на поле боя было присуще им не менее, чем представителям других родов войск. Таким образом, большинство понтонных рот и их личный состав приняли участие в боевых действиях. Те же понтонные подразделения, которые не участвовали в сражениях, находились при запасных артиллерийских парках и использовались для снабжения войск боеприпасами. Они располагались в три линии. Парки первой линии,
считавшиеся подвижными, были обеспечены повозками и лошадьми и имели комплектное число зарядов, патронов, запасных кремней и лабораторных припасов. Для снабжения 1-й Западной армии в этой линии находились в Динабурге 12-я понтонная рота капитана Федора Петровича Долгово-Сабурова и половина 13-й понтонной роты (парки № 1—5). В корпусе П. X. Витгенштейна почти полностью находились понтонные роты № 1 подполковника Ивана Яковлевича Акермана и № 2 подполковника Александра Богдановича Философова. После встречи Александра I с наследным шведским принцем 17-тысячный корпус барона Штейнгейля, находившийся в Финляндии, был отправлен морем в Ригу. Здесь находилась 11-я понтонная рота капитана Эйзена фон Шварценберха, сражавшаяся при орудиях на рижских укреплениях в июле 1812г. и участвовавшая в вылазке корпуса Штейнгейля с понтонами 15 сентября. В боях отличились подпоручики Егор Федорович Крейер и Владимир Петрович Ивин . Архивные документы указывают и на то, что в корпусе Витгенштейна в конце 1812г. находились понтонная рота №9 подполковника Николая Григорьевича Нежнина и рота № 15 подполковника Владимира Николаевича Тряпицина. В начале июля обе роты находились при орудиях под Динабургом! Что значит пушки малого калибра ? И могли ли быть это 3-фунтовые единороги ?

Автор: Burghardt 28.2.2024, 21:18

Наиболее свежее, актуальное и полное исследование об униформе российской армии наполеоновской эпохи на сегодняшний день это двухтомник Леонова, Попова, Кибовского "Русский военный костюм. Армия Александра I".
https://www.labirint.ru/search/Леонов%2C%20Попов%2C%20Кибовский%3A%20Русский%20военный%20костюм.%20Армия%20Александра%20I.%20пехота/?stype=0
Вам нужен первый том. Если его нет в библиотеках и нельзя купить, то я встречал в сети его в пиратски переснятом виде.

Если в самом кратком виде, то униформа чинов понтонных рот была такой же как униформа чинов легких и батарейных рот. Отличия были только в выпушках на фуражных шапках и расцветке темляков.

Темляки нижних чинов в понтонных ротах имели красную шейку и черные тринчик и гайку.

В понтонных ротах на тулье фуражек была выпушка красного цвета, а на околыше выпушек не было. Спереди на околыше из красного шнура выкладывался номер бригады, как на погонах.

Что касается шифровки на погонах, то она в действительности была не ротной, как это утверждается у Висковатова, а бригадной. Приказ № 53 от 11 сентября 1811 года гласил:
"Удостоясь принять Высочайшее повеление, чтобы в Артиллерии на погонах литера Б., ознаменовывавшая бригаду, впредь употребляема не была, а просто только " бригады; для различия же резервных и запасных бригад от бригад. принадлежащих к дивизиям, иметь на погонах в резервных бригадах литеру Р., а в запасных литеру З., я объявляю о том к достодолжному исполнению сего Монаршего повеления по Артиллерии и во известие всей Армии".

У чинов понтонных рот помимо мундира также был рабочий костюм, но я так понимаю, вы пока не будете им заниматься, сделать бы строевое.

Автор: Burghardt 28.2.2024, 22:24

Я так понял, что вы цитируете статью Крылова, Жарского "Понтонеры в Отечественной войне 1812 года" 2001 года? (Она очень плохо распознана в интернете, я попросил выложить скан тут в ближайшее время.) Насколько я могу судить, тема эта исследована не "до дна", однако данная работа одна из самых точных по участию понтонеров в событиях 1812 года. В то же время в вопросе тактики она весьма поверхностна. Не стоит задаваться вопросом о "легких пушках", так как в данном случае это неправильно понятые пункты ранних положений о понтонных ротах.
Я рекомендую посмотреть мою статью http://books.reenactor.ru/?bookid=1610 об изменениях в организации русской артиллерии, в которой есть сведения и об изменении положений о понтонерах.
Если совсем кратко, то первые 8 рот имели понтоны, остальные роты использовались как парковые (развозили запасные снаряды), лабораторные (делали запасные снаряды из припасов) или артиллерийские (с орудиями).

Крылов и Жарский показывают в 1812 году в Динабурге 9-ю и 15-ю понтонные роты.
В ПСЗ № 24352 от 18 сентября 1810 года указывается, что в строящейся крепости Динабург в качестве артиллерийского гарнизона назначаются понтонные роты Дувинга из 2-й бригады и Засядки из 21-й бригады, которым и называться первой и второй Динабургскими артиллерийскими ротами.
Понтонная рота Дувинга 2-й бригады стала 14 февраля 1811 года 9-й понтонной ротой 1-й Запасной бригады.
Понтонная рота Засядки 1-го 21-й бригады стала 14 февраля 1811 года 15-й понтонной ротой 2-й Запасной бригады.
Крылов-Жарский указывают, что 9-й ротой в 1812 году командовал уже не Дувинг, а Нежнин, а 15-й не Засядка, а Тряпицын. Я могу подтвердить, что Дувинг и Засядка в 1812 году числятся в других бригадах.

Автор: Combat 29.2.2024, 11:48

Огромное спасибо за столь ценную информацию ! Вопрос следующий разве не было такого приказа -10 февраля 1812 предписано на погонах нижних чинов армейской пешей артиллерии иметь шифровку не с номером бригады, а с номером роты и с добавлением типа роты:
Б- батарейная рота (например 5Б - 5-я батарейная рота),
Л - легкая рота (например 17Л - 17-я легкая рота),
П - понтонная рота.???

Автор: Burghardt 1.3.2024, 0:20

Авторы книги, которую я рекомендую, утверждают, что такого приказа не нашли, а найденные иные приказы и иконография говорят, что такого приказа не было.
Предложение ввести такие шифровки имело место быть только в 1816 году, однако оно не было утверждено.

Я настоятельно рекомендую данное издание как наиболее актуальное по большинству вопросов. Хотя должен признать, что и оно не является полностью исчерпывающим.

Автор: Armarian 1.3.2024, 4:02

Возникло было желание посмотреть, а как рисовали русских артиллеристов художники "эпохи 1812 года" (раньше их рассматривали чуть ли не как источники)?
После увиденных красных клапанов обшлагов на рукавах и гренад "об одном огне" поверх скрещенных пушек на киверах желание само собой пропало...

Автор: Vjatcheslav 1.3.2024, 6:37

По просьбе Комбата цепляю рисунок.

Автор: Burghardt 1.3.2024, 15:11

Очень маленький рисунок. Я только на мобильном смог его рассмотреть.

1. Офицер.
По нижнему краю воротника тоже выпушка идет.
По клапану кармана выпушки нет.
Штаны трех видов. Либо белые панталоны летнике, как у рядовых пехоты. Либо зеленые суконные без выпушек при высоких сапогах (под колено). Либо походные серые рейтузы на пуговицах по внешнему шву.
Шифровка на эполетах (и погонах нижних чинов) могла быть и в ином порядке: сначала цифра номера бригады с точкой, потом буква типа бригады с точкой. То есть в вашем случае: 1.З. Хотя иконографически встречается и обратный порядок, как нарисовано у вас.
Гренадка на кивере с ушками (бомбочка).

2. Унтер-офицер.
Насколько могу рассмотреть картинку, мундир верно, только шифровка на погонах см. выше.
Репеек не просто оранжевый, а черно-оранжевый шерстяной (а не деревяшка, обтянутая сукном). Тема репейков остается одной из болезненных в обсуждении реконструкторского сообщества. С.А. Попов уже лет 15 отстаивает (в целом обоснованно) точку зрения, что конструкция и расцветка репейков и темляков, приведенные у Висковатова являются анахронизмом.

3.Я не увидел проблем, кроме вопроса с шифровкой на погонах.
На кивере слева пуговка для ремня (и у унтеров).
По верху тульи фуражки красная выпушка.

Ну и обратите внимание на покрой. Рукава должны быть широки от плеча до локтя, а от локтя к запястью чуть сужаться (чтобы кулак проходил), а в обшлаге вновь расширяться 9не только у офицера, у нижних чинов тоже это имело место быть. Воротник в 1812 году еще не был глухим на крюках, но он должен быть по шее, а не с запасом на вторую ))).

Автор: Sempler 1.3.2024, 15:28

А кто-нибудь смотрел ссылки по данному поводу указанные у Висковатова?

Автор: Burghardt 1.3.2024, 15:28

Что вы имеете в виду под "художниками "эпохи 1812 года"?
В моем сообщении выше под иконографией понимаются в первую очередь портреты офицеров, как ростовые маслом, так и миниатюры.

Автор: Burghardt 1.3.2024, 15:50

Странный вопрос.
Речь же идет не о "реконструкторских рассказках у костра", а о нормальной научной работе со всем необходимым справочным аппаратом.
И что мешает посмотреть вам самому прямо сейчас и увидеть, что у Висковатова нет не то что ссылок, но даже дата указана: "около этого же времени", потому что в приказе 10 февраля 1812 года ничего о шифровках на погонах армейских артиллеристов нет? В разных изданиях Висковатова это том 12 стр 19 или 27.
Ссылка на ПСЗ № 24991. "О обмундировании и фуражных шапках нестроевых нижних чинов лейб-гвардии".

Мне кажется, за последние три десятка лет униформологи только тем и занимаются. что исправляют ошибки и натяжки Висковатова. Почему десятки иных исправлений принимаются, а вопрос репейков, темляков и шифровок становится камнем преткновения? Может быть стоит прочитать книжку-то?

Автор: Armarian 1.3.2024, 17:07

"Дяденька не бейте меня, я свой!"
Совершенно согласен со всем Вами написанным выше.
"Художники "эпохи 1812 года" - дефиниция, очевидно, не совсем корректная; я имел в виду Питера Хесса (полотно, посвященное сражению при Смоленске) и рисунки немцев-"очевидцев", рисовавших русских солдат в 1813 году. Первый известен анахронизмами, вторые - невнимательностью. Я хотел посмотреть иконографию именно 1812 года, но такого, видимо, сохранилось не много (или атрибутировано не верно?).

Автор: Burghardt 3.3.2024, 22:25

Шифровка 4-й запасной бригады.
http://reenactor.ru/gallery/displayimage.php?pid=2730

Автор: Vjatcheslav 4.3.2024, 23:54

По просьбе Комбата, который не в ладах с компьютером, на суд уважаемого сообщества, цепляю исправленный рисунок униформы пантонеров, а так-же вариант шифровки на погонах/эполетах:

Автор: Combat 5.3.2024, 8:50

Спасибо за помощь коллеги! Прошу обратить внимание на форму эполет. Корешок не прямоугольный, каким он станет позднее, а сужающийся к полю. Также и поле не круглое, а овальное. Кстати такие эполеты именно на 1812 год есть в Артиллерийском музеи в Санкт- Петербурге!

Автор: Burghardt 5.3.2024, 12:14

У унтера репеек из 4 секторов: 2 сектора белые, а 2 сектора черно-оранжевые. Репеек из шерстяных нитей, как кисточка, поэтому в цветных секторах смесь оранжевых и черных нитей (примерно как на темляке гайка, только там она трехцветная).
По эполетам я посмотрю вечером или завтра.

Автор: Burghardt 5.3.2024, 23:56

Фасон образцовых эполет неоднократно изменялся в течение 1808-09 годов. Это прослеживается по стоимости эполет, которая постоянно росла. Однако точных сведений, в чем же заключались изменения, не представлено (не сохранилось).
В приказе от 3 января 1808 года, на который ссылается Висковатов и который в ПСЗ приведен в сокращенном виде, а в конволюте "Рисунки, изображающие разных видов одежду Артиллерийских служителей...", который хранится в ГПИБ, в расширенном варианте, о артиллерийских эполетах говорится только, что в гвардейской артиллерии на эполетах "два полукруга из канители", а у армейских артиллеристов "один золотой полукруг".
(Армейские эполеты красные, обшитые золотым галуном, подкладка зеленая.)
Эполеты, изображенные у Висковатова, неоднократно встречаются на портретах офицеров артиллеристов 1808-1814. (У того же Ратаева, которого я приводил выше, такие.) Однако встречаются также и эполеты армейских артиллеристов с двумя полукругами разных видов.
Что касается формы, то да, такая форма чаще всего встречается на портретах, а круглые эполеты появляются уже в 20-е годы.

Автор: Combat 6.3.2024, 21:21

https://antologifo.narod.ru/pages/list/imtab10/TAA1Zb812.jpg
интересно кто автор этой картинки! внести бы исправления.

Автор: Sempler 7.3.2024, 14:45

Что конкретно вы хотите исправить?

Автор: Combat 7.3.2024, 23:38

Burghardt утверждает- ''что у понтонеров шифровки на погонах ротной не было ,а была бригадная. По клапану кармана выпушки нет. Гренадка на кивере с ушками (бомбочка).Рукава должны быть широки от плеча до локтя, а от локтя к запястью чуть сужаться (чтобы кулак проходил), а в обшлаге вновь расширяться не только у офицера, но у нижних чинов тоже это имело место быть. Воротник в 1812 году еще не был глухим на крюках, он должен быть по шее, а не с запасом на вторую.'' Но мне лично нравится шифровка ротная 9П

Автор: Sempler 8.3.2024, 8:52

По шифровке вопрос до конца не прояснен.
Выпушка по карману на фалдах просто плохо прорисована.
По рукавам согласен. Воротник на таком мелком рисунке сложно прорисовать по вашим требованиям.
А почему вы решили, что гренада на кивере должна быть о трех огнях?
Нужно учесть, что схема обмундирования создавалась когда компьютеры имели очень маленькую память, и малое разрешение и размер были обусловлены экономией.
Когда руки дойдут и буду переделывать учту ваши замечания.

Автор: Armarian 8.3.2024, 10:36

Игорь Николаевич, пользуясь случаем, хочу выразить Вам благодарность за Ваш сайт и Вашу работу! Большое спасибо!
А у Burghardt и Combat буквально "Гренадка на кивере с ушками (бомбочка)".
Это, видимо, вот такая (фото с сайта вольных гробокопателей, клетка 5 х 5 мм):

Автор: Sempler 8.3.2024, 12:43

Большое спасибо за разъяснение.

Автор: Combat 8.3.2024, 13:33

Меня все таки зацепила небольшая пушка - это 3 фунтовый единорог! Во многих источниках пишут что практически на войну 1812 г. не использовался ! Мне он интересен тем что на мероприятие его проще транспортировать из за веса и габаритов, снял колеса с лафета ,кинул ствол в багажник микроавтобусу и пять -шесть человек поехали на мероприятие! Вечером посидел в интернете и нашел штатку за 1812 год ! Был все таки на вооружении!

https://failiem.lv/u/ag3gcf3vgd

Автор: Burghardt 10.3.2024, 17:02

Позволю себе немного прокомменитовать вашу беседу.
1. Утверждает не Буркхард, Буркхард цитирует фундаментальное исследование по истории российской униформы, изданное уже 12 лет назад, но до сих пор не ставшее общеизвестным, видимо, по причине стоимости книги.
2. Вы вольны делать себе совершенно любой костюм, какой захотите, с совершенно любыми ошибками и отступлениями от исторической правды. Небо от этого на землю не упадет. В России таких большинство.

Автор: Burghardt 10.3.2024, 17:24

Как владелец прекрасного сайта (я им пользуюсь регулярно, поэтому, пользуясь случаем, спешу выразить свое уважение и признательность) вы вольны переделывать или не переделывать рисунки по своему усмотрению. В то же время, я настоятельно рекомендую все-таки познакомиться с исследованиями последних десятилетий, которые неоднократно публиковались в виде статей в серьезных журналах и в виде нескольких научных монографий (Валькович, Подмазо, Попов, Кибовский, Леонов и др.). Уверен, что когда вы прочитаете цитируемую мной книгу, то у вас не останется вопросов по поводу шифровок на погонах артиллеристов (вы увидите систему доказательств, прочитаете цитаты из ряда вновь найденных документов, увидите воспроизведения образцовых рисунков и перерисовок с музейных образцов и т.д., в общем, убедитесь, что данный вопрос достаточно глубоко проработан и фундирован).
Про гренаду совершенно верно отписал коллега Armarian.
Выпушки по клапану горизонтального кармана на фалдах офицерского мундира вообще не было. Она была у генералитета при полном генеральском мундире.
По покрою мундира на таких рисунках-схемах у меня вопросов нет. Такие формализованные схемы не предназначены для создания лекал для пошива.

Автор: Burghardt 10.3.2024, 18:07

Если давать сублимированный ответ на ваш вопрос, то в 9-й или 15-й понтонных ротах в 1812 году никаких 3-фунтовых единорогов не было. Они использовались в качестве обслуги крепостных (чугунных, больших калибров) орудий в Динабургской крепости, стволы которых при оставлении крепости, насколько помню, были сброшены в реку, а лафеты изрублены и сожжены. Получили ли эти роты какое-либо вооружение после оставления крепости, и как они вообще использовались, я не знаю. Мне кажется, что на этут тему писал А.И. Попов, но я не дам точную ссылку на сборник, где была его статья (или в какой-то из монографий этот вопрос рассматривался). Может быть кто-то подскажет точнее?
Я по ряду причин, которые лень расписывать, очень серьезно сомневаюсь, что они что-то получили. Но если получили, то из запасных бригад обычные орудия, не 3-фунтовые единороги.

3-фунтовые единороги предусматривались штатами 1803 года как орудия для егерских полков, которые должны были храниться в арсеналах и выдаваться в случае надобности в егерские полки, при этом прислуга должна была поступать из батарейных рот. Новые штаты 1807 года сохранили на бумаге этот подход, однако применение данного принципа носило эпизодический характер, так как опыт 1805 года показал низкую эффективность этих орудий. Последнее достоверное применение 3-фунтовых единорогов мы имеем в русско-шведской войне 1808-1809 года. (Специфический театр боевых действий.) По словам выдающегося историка русской артиллерии В.Ф. Ратча, после 1808 года примеров применения 3-фунтовых единорогов не наблюдалось. Со своей стороны я могу подтвердить: в 1812 году не встречал примеров употребления 3-фунтовых единорогов.
Все это не касается Кавказа, где 3-фунтовые единороги применялись очень активно с начала века и до 30-40-х годов, когда они стали вытесняться новыми образцами горной артиллерии.
3-фунтовые единороги в период роста численности артиллерии (1807-1809 гг.) могли временно выдаваться в новоформируемые роты вместо положенных 1/4-фунтовых единорогов. Я такие примеры встречал применительно к конным ротам и, насколько помню (не полезу проверять, положусь на память), к одной понтонной. Но это именно паллиатив конкретного временного периода, который закончился за несколько лет до отечественной войны 1812 года.
3-фунтовые единороги в понтонной роте (пример, приведенный мной выше) выдавались в качестве учебных орудий, в соответствии с положением о понтонных ротах, которые должны были обучаться артиллерийскому делу. Вообще, за весь период наполеоновских войн несколько понтонных рот по очереди получали орудия для обучения артиллерийскому делу. Но это должны были быть легкие орудия, 3-фунтовые единороги это казус конкретной роты в конкретный момент.

Несмотря на то, что 3-фунтовые единороги на Европейском театре военных действий в 1812 году не использовались, в российской реконструкции есть два клуба, которые сделали именно такие орудия по причинам, которые вы озвучили: это удобно. Я имею в виду гвардейских артиллеристов из Петербурга (гвардейская батарейная рота, по штатам до 1812 года имела 1 3-фунтовый единорог, но по новым штатам уже не имела ). И Пионеры сделали такой единорог, без каких либо обоснований (есть условно достоверное предание, что перед Бородинским сражением в одну из рот выдали какие-то легкие орудия, которые остались при роте аж до Парижа, почему-бы это не были 3-фунтовые единороги? ).
Поэтому, если вы хотите бахать из маленькой пушечки, то почему бы и нет? Делайте! Это не будет исторично, но реконструкцией люди занимаются по фану.

Автор: Sempler 12.3.2024, 11:41

Большое спасибо за оценку моего труда. Вы правы, надо изучать новые данные, но если я примусь копаться по всем спорным вопросам, то значительно замедлится работа по остальным войсковым частям, а их еще архи много. По этому делаю на основании известных мне источников и даю на них ссылку, чтобы заинтересовавшиеся товарищи смогли сами дальше разбираться. Правда мало кто хочет помогать и прислать обоснованные замечания.
По выпушкам на карманных клапанах офицеров артиллерии. Единственный имеющийся источник, где упомянуты эти выпушки, Приказ Генерального штаба № 8 от 14.02.1827 года, очень на однозначен. Трудно понять, то-ли введены выпушки на карманных клапанах офицеров числящихся по артиллерии, то-ли отменены у всех остальных. По этому пока придерживаюсь данных у Висковатова и Звегинцева.