26-я пехотная дивизия Паскевича в Бородинском сражении, вопрос Опции

[Ульянов]

Организационно увести вторые батальоны нетрудно - допустим, под командой одного из бригадных командиров. Скорее всего, 4 батальона 12-й пд поставили у укрепления в Семеновском, а оттуда увели войска 8-го корпуса на флеши, поэтому и в реляциях их действия особенно не выделялись

[С.Лесков]

Организационно увести вторые батальоны нетрудно - допустим, под командой одного из бригадных командиров. Скорее всего, 4 батальона 12-й пд поставили у укрепления в Семеновском, а оттуда увели войска 8-го корпуса на флеши, поэтому и в реляциях их действия особенно не выделялись

Не сходится. Оба бригадных командовали своими бригадами и однозначно участвовали в отбитии люнета как следует из наградных. Далее, при ранени полковых командиров батальонные заменяли их и командовали полкомами как следует из тех же доков. При разделении батальонов они не смогли бы этого сделать. Единственным намеком можно считать некоторое отличие Смоленского полка. Если у остальных прямо указывается участие в контратаке, то этот полк "лишь" семь часов стоял под пушечным огнем у прикрытия батареи. Так что если ну очень захотеть можно с большой натяжкой считать отделенным Смоленский полк. Но всё-таки как синхронный документ рапорт Раевского имеет решительный перевес над записками Раевского написанными 20 лет спустя. Тем более что в этих записках он говорит что перед Бородиным его егерские полки отправили на переформировку. Этому мы тоже поверим, или всё таки человек за давностью лет запамятовал? В свете вышеизложенных фактов считаю что участие 12-й пехотной в бою за Семёновское требующим доказательства.

Сообщение отредактировал С.Лесков - 21.1.2015, 14:35

[Ульянов]

Не сходится. Оба бригадных командовали своими бригадами и однозначно участвовали в отбитии люнета как следует из наградных. Далее, при ранени полковых командиров батальонные заменяли их и командовали полкомами как следует из тех же доков. При разделении батальонов они не смогли бы этого сделать.

это не доказывает ничего. Про бригадных я упомянул только как вариант - на деле могли назначить любого штабного офицера для команды. И дивизию в дальнейшем опять могли соединить. Логика подсказывает, что если Багратион послал за 3-й дивизией не своей армии, то уж всю свою возможную пехоту (а ее во 2-й армии было немного) он вытянул к Семеновской в первую очередь. При этом перед фронтом 12-й дивизии противника долгое время не было.

Это все я говорю к тому, что поводов для сомнений в достаточно уникальном событии - "заборе" половины батальонов - сведений недостаточно.

Сообщение отредактировал Ульянов - 21.1.2015, 14:58

[С.Лесков]

это не доказывает ничего. Про бригадных я упомянул только как вариант - на деле могли назначить любого штабного офицера для команды. И дивизию в дальнейшем опять могли соединить. Логика подсказывает, что если Багратион послал за 3-й дивизией не своей армии, то уж всю свою возможную пехоту (а ее во 2-й армии было немного) он вытянул к Семеновской в первую очередь. При этом перед фронтом 12-й дивизии противника долгое время не было.

Это все я говорю к тому, что поводов для сомнений в достаточно уникальном событии - "заборе" половины батальонов - сведений недостаточно.

Вы сейчас домыслами занимаетесь, честно говоря. Какой-то штаб офицер, соеденили-разъденили. Это гадания на кофейной гуще. Не желаете обращаться к синхронным документам - бога ради. Уникальных событий в мемуарах вагон и маленькая тележка. В документах вот скромнее с уникальными. И вообще Раевский как источник весьма специфичен. То он ходит в атаку с сыновьями, то не ходит. То никто не командовал им при Бородино, то сам неизвестно где после падения Курганной. Он САМ пишет что в записках может допустить неточность и допускает с егерскими полками, но вам видите ли сведений недостаточно. Да пожалуйста, Господи.


А насчет 3-й дивизии Сен-При в дневнике прямо пишет что Тучков должен был поддержать Багратиона ударом с фланга. Напомню, Сен-При погиб в 1814-м и дневник свой в угоду кому бы-то ни было вряд ли корректировал.

И ещё. Раевский в записках пишет что у него остались лишь 4 батальона Васильчикова справа от редута, и 4 батальона Паскевича слева от редута. Валяйте, совместите это с записками Паскевича, с наградными.

Сообщение отредактировал С.Лесков - 21.1.2015, 15:22

[Burghardt]

Вы сейчас домыслами занимаетесь, честно говоря. Какой-то штаб офицер, соеденили-разъденили. Это гадания на кофейной гуще. Не желаете обращаться к синхронным документам - бога ради. Уникальных событий в мемуарах вагон и маленькая тележка. В документах вот скромнее с уникальными. И вообще Раевский как источник весьма специфичен. То он ходит в атаку с сыновьями, то не ходит. То никто не командовал им при Бородино, то сам неизвестно где после падения Курганной. Он САМ пишет что в записках может допустить неточность и допускает с егерскими полками, но вам видите ли сведений недостаточно. Да пожалуйста, Господи.
А насчет 3-й дивизии Сен-При в дневнике прямо пишет что Тучков должен был поддержать Багратиона ударом с фланга. Напомню, Сен-При погиб в 1814-м и дневник свой в угоду кому бы-то ни было вряд ли корректировал.

А Васильчиков что пишет?

[Ульянов]

Вы сейчас домыслами занимаетесь, честно говоря.

на здоровье

[С.Лесков]

А Васильчиков что пишет?

Увы, на этот счет у меня ничего нет. С интересом бы прочел его версию происходившего.

на здоровье

Как аукается так и откликается. Илья Эрнстович! Не сердитесь, я Вас очень уважаю но и закрывать глаза на факты не могу.

[Игорь Д.]

А на это не могу не заметить что в рапорте написаном гораздо раньше записок Раевский говорит лишь о том что Багратион предупредил о том что будет брать полки из второй линии.

Если дочитать до конца рапорт командира 7 пк Раевского Дохтурову (от 11.09.12 № 280), можно прочесть: ... «Вашему высокопревосходительству самому известно, что генерал-майор Васильчиков, собрав рассеянные остатки 12-й и 27-й дивизий и с Литовским гв.полком удерживал до вечера важную высоту на левой конечности всей нашей линии находящейся.»
Дохтуров, прибыв на левый фланг, должен был знать, кто там сражался. Об этом Раевский и говорит в рапорте. Вполне очевидно, что хотя бы часть сил 12-й действовали совместно с 27-й, т.е. в районе Семеновской и южнее. И сражалась там именно часть сил, т.к. если бы Васильчиков сразу привел дивизию целиком (пусть и ослабленную после боя у "Батареи Раевского"), это бы обязательно отразилось во многих донесениях и рапортах всех начальников, а также в описаниях Толя и др. и "мемуаристов" (как, например, прибытие 3 пд).

Сообщение отредактировал Игорь Д. - 21.1.2015, 16:14

[Александр Жмодиков]

Организационно увести вторые батальоны нетрудно - допустим, под командой одного из бригадных командиров. Скорее всего, 4 батальона 12-й пд поставили у укрепления в Семеновском, а оттуда увели войска 8-го корпуса на флеши, поэтому и в реляциях их действия особенно не выделялись

А почему вы (и не только вы) думаете, что это были вторые батальоны полков? Было принято ставить полки в линию целиком - либо весь полк в первой линии, либо весь во второй. По крайней мере в других корпусах было так.

[Вязьмич]

А почему вы (и не только вы) думаете, что это были вторые батальоны полков? Было принято ставить полки в линию целиком - либо весь полк в первой линии, либо весь во второй. По крайней мере в других корпусах было так.

Ну, именно вторых батальонов в полках и не было, кроме гвардейских полков. Видимо имелось в виду один из двух батальонов.

[Ульянов]

А почему вы (и не только вы) думаете, что это были вторые батальоны полков? Было принято ставить полки в линию целиком - либо весь полк в первой линии, либо весь во второй. По крайней мере в других корпусах было так.

уверенности нет. Мнекажется, для обычного построения дивизия занимала слишком протяженный фронт. Логичнее было поставить в две линии полки на больших дистанциях. Но это только догадки

[С.Лесков]

Если дочитать до конца рапорт командира 7 пк Раевского Дохтурову (от 11.09.12 № 280), можно прочесть: ... «Вашему высокопревосходительству самому известно, что генерал-майор Васильчиков, собрав рассеянные остатки 12-й и 27-й дивизий и с Литовским гв.полком удерживал до вечера важную высоту на левой конечности всей нашей линии находящейся.»
Дохтуров, прибыв на левый фланг, должен был знать, кто там сражался. Об этом Раевский и говорит в рапорте. Вполне очевидно, что хотя бы часть сил 12-й действовали совместно с 27-й, т.е. в районе Семеновской и южнее. И сражалась там именно часть сил, т.к. если бы Васильчиков сразу привел дивизию целиком (пусть и ослабленную после боя у "Батареи Раевского"), это бы обязательно отразилось во многих донесениях и рапортах всех начальников, а также в описаниях Толя и др. и "мемуаристов" (как, например, прибытие 3 пд).

Ещё раз. Раевский в записках пишет что у него взяли 4 батальона 12-й и 4 - 26-й дивизий. Что ж все так стыдливо Паскевича своим вниманием обходят? Может и он у Семеновского потом свою дивизию собирал? Только в записках он отчего-то не обмолвился ни словом об этом.
В рапортах начальники писали о своих частях прежде всего. Да и в чьем рапорте отразилось? В рапорте Бороздина? Ой такого нет. В рапорте Мекленбургского? Ой такого нет. В рапорте Горчакова? Ой такого нет. В рапорте самого Васильчикова? Ой такого нет. Так в рапорте кого? Дохтуров отделался стандартным все молодцы, Коновницын похвалил Гвардию. Про подкрепления у Сен-При учтена даже сводная гернадерская бригада - 4 жалких трехротных батальона. А вот про 8 батальонов чегой-то забыл, какая жалость однако. Дальше, в чем логика решения забрать всю вторую линию? Не проще ли было взять просто 12-ю дивизию хоть всю хоть бригаду? Нет, Багратион предпочитае перемешать собственые части до боя? Наконец кто командовал сборной? Восемь батальонов - это считай дивизия тут генерал нужон. Вот только в списках подвигов генералов такового не значится. Может какой полковник из 12-й или 26-й? То же не отмечен за такое дело. В общем имеющий глаза да увидит.

[Александр Жмодиков]

Ну, именно вторых батальонов в полках и не было, кроме гвардейских полков. Видимо имелось в виду один из двух батальонов.

Я хотел сказать, что во второй линии дивизии было не 4 батальона из 4-х разных полков, а 2 целых полка.

[Олег С.]

Евгений Вюртембергский вспоминал, что когда он вывел свою дивизию из кустарников в поле (на расстоянии около версты от батареи Раевского, примерно на юго-восток от неё), то обнаружил там "значительное, никем не занятое пространство или, лучше сказать, в тот момент центр русской армии был полностью пустой".
То есть 12-й дивизии Васильчикова уже не было на том месте, где она располагалась в начале боя.

[Burghardt]

Я хотел сказать, что во второй линии дивизии было не 4 батальона из 4-х разных полков, а 2 целых полка.

Кстати (теоретически, почему бы и нет), во второй линии мог оказаться полностью 1 полк (2 батальона), а в первой 3 полка (6 батальонов).

[Игорь Д.]

Ещё раз. Раевский в записках пишет что у него взяли 4 батальона 12-й и 4 - 26-й дивизий. Что ж все так стыдливо Паскевича своим вниманием обходят?

Если уточнить, Раевский НЕ пишет, "что у него взяли 4 батальона 12-й и 4 - 26-й дивизий". Звучит "...взял при начале дела почти всю линию.." А 4 батальона 12-й и 4 - 26-й дивизий упоминает, что поставил их на флагах "с повелением, в случае атаки редута неприятелем, идти и ударить на него с обоих флангов".
Паскевича ни в коем разе не забыли, уже цитировали здесь, можно повторить: "Видя, что неприятель приготовляется к нападению, вышел к нему на встречу с остальными полками своей дивизии, собрав своих егерей, разместив войска по обоим флангам люнета, поставил я Нижегородский и Орловский полки по правую сторону, Ладожский и один батальон Полтавского - полевую, а другой батальон Полтавского рассыпал по укреплению и во рву."
Судя по тому, что упомянут и "другой" батальон Полтавского, полки "ополовинены" не были. Про убытие хотя бы части сил по велению князя Багратиона не упоминает. Может, конечно, и запамятовал.. .

Сообщение отредактировал Игорь Д. - 22.1.2015, 3:31

[С.Лесков]

Если уточнить, Раевский НЕ пишет, "что у него взяли 4 батальона 12-й и 4 - 26-й дивизий". Звучит "...взял при начале дела почти всю линию.." А 4 батальона 12-й и 4 - 26-й дивизий упоминает, что поставил их на флагах "с повелением, в случае атаки редута неприятелем, идти и ударить на него с обоих флангов".
Паскевича ни в коем разе не забыли, уже цитировали здесь, можно повторить: "Видя, что неприятель приготовляется к нападению, вышел к нему на встречу с остальными полками своей дивизии, собрав своих егерей, разместив войска по обоим флангам люнета, поставил я Нижегородский и Орловский полки по правую сторону, Ладожский и один батальон Полтавского - полевую, а другой батальон Полтавского рассыпал по укреплению и во рву."
Судя по тому, что упомянут и "другой" батальон Полтавского, полки "ополовинены" не были. Про убытие хотя бы части сил по велению князя Багратиона не упоминает. Может, конечно, и запамятовал.. .

Хорошо, давайте уточним как пишет Раевский, не будем вырывать фразу из контекста.

В сборнике Бородино: документы, письма, воспоминания. М., 1962. cодержится отрывок озаглавленный: "Из записок Н. Н. Раевского об Отечественной войне 1812 года. С. 380-382."

"...Немного занимательного могу я сказать относительно действий моих в сей кровавой битве. Я имел в моем распоряжении только 16 батальонов, ибо два из моих полков, под командой графа Воронцова, как мне помнится, были посланы в лес, а два другие, как я выше сказал, отправлены были вовнутрь России для укомплектования. Отряд мой поставлен был в две линии: правое крыло опиралось на недоконченный редут, который после сохранил мое имя, а левое - по направлению к деревне Семеновское. Напрасно говорит генерал Бутурлин, что конница меня поддерживала: первая линия моя стояла в овраге, а вторая — на отлогости холма, на вершине коего находился корпус генерала Дохтурова. В редуте моем было место только для артиллерии, позади коей начинался овраг, означенный на карте, и в коем стояла моя первая линия.
...

Князь Багратион предуведомил меня, что он будет брать подкрепления из второй моей линии, и вместо некоторой части оной взял при начале дела почти всю линию.
Видя тогда, что первая моя линия, оставшись без подпоры, не может противостать с успехом неприятелю в растянутом построении, я свернул оную в колонны, не выводя из оврага, дабы деятельнее защищать редут помощью противодвижений. Она расположена была следующим образом: 4 батальона 12-й дивизии под командой генерала Васильчикова поставил я на левом и 4 батальона 26-й дивизии под командой генерала Паскевича - на правом крыле, с повелением, в случае атаки редута неприятелем, идти и ударить на него с обоих флангов. Вскоре потом подошли ко мне два батальона 19-го егерского полка под командой генерала Вуича, кои поместил я в том же овраге позади редута.Ссылаюсь в этом на реляцию, поданную мною после сражения, и хотя за неимением документов я пишу теперь на память, однако же не страшусь противоречия самому себе, ибо всегда говорил истину.

Если Раевский честен как кристалл то какие полки до Бородина отправились в Россию для переформирования?
Почему упомянув 2 батальона 19-го егерского полка как резервные он не сказал того же о 18-м и 40-м? Забыл?
Раевский уверенно пишет, что кавалерия его не поддерживала "ни один кавалерист". О кей, но как быть с рапортами Корфа: "Сибирский и Иркутский драгунские полки между тем были поставлены для прикрытия большой батареи, перед центром нашим находящейся, она от 8 часов утра до полудня стояла под жестоким пушечным огнем и когда в сие время сильная колонна неприятельской кавалерии и пехоты старались овладеть оною батареею, то сие полки, ударив стремительно на неприятеля, опрокинули его и тем способствовали к удержанию места. "
Это подтверждают и записки Крейца. Если учесть что Корф и Крейц относились друг к другу весьма негативно, то согласитесь вряд ли это неправда. Однако Раевский этих атак не заметил.

Человек чувствует что за давностью лет может исказить события - иначе в чем смысл ссылки на реляцию? Даже для самого Раевского она первоочередный документ, однако здесь почему-то реляцию не цитируют. Обратимся же к ней:

"26 числа на разсвете, неприятель начал обходить мой фланг и я получил повеление переменить фронт, опираясь правым флангом к тому-же самому редуту; четыре пехотных полка 26-й дивизии под командой г.-м. Паскевича были назначены прикрытием онаго; два полка пехотных 12-й дивизии занимали передо мною кустарники, левый фланг обеих линий примыкал к деревне, укрепленной батареями, где находился главнокомандующий 2-й Западной армии кн. Багратион, который тотчас дал мне знать, что буде понадобятся ему войска, то будет их брать из второй моей линии. [b]Сие понудило меня потребовать сикурс[/b]у, который я получил из трех егерских полков под командой полк. Вуича; все сии войска я расположил таким образом позади редута, чтобы они при атаке онаго неприятелем взяли его колонны с обеих флангов, а полки, находящиеся в кустарниках, заняли бы свои места в первой линии."

Согласитесь, есть разница между "взял" и "предупредил, что возьмет".

Сообщение отредактировал С.Лесков - 22.1.2015, 4:56

[Игорь Д.]

Почему упомянув 2 батальона 19-го егерского полка как резервные он не сказал того же о 18-м и 40-м? Забыл?
Раевский уверенно пишет, что кавалерия его не поддерживала "ни один кавалерист".
О кей, но как быть с рапортами Корфа: "Сибирский и Иркутский драгунские полки.... Однако Раевский этих атак не заметил.

В принципе, неординарного ничего нет. Каждый военачальник в первую очередь пишет о свем участии и о своих подчиненных войсках. Егерские полки были не 7 пк, приданы, как Вы сами указали из рапорта "..понудило меня потребовать сикурс, который я получил из трех егерских полков..." К примеру, Ермолов или Левенштерн тоже не увлекались перечислением частей, принимающих участие в контратаке и в основном отбивали врага одним батальоном каждый при последующей помощи каких-то войск. Воронцов не упоминал о поддерживающих войсках 27-й... и т.п. Те же упомянутые Вами Корф и Крейц не особо утруждали себя рассказами о подвигах пехоты..

Человек чувствует что за давностью лет может исказить события - иначе в чем смысл ссылки на реляцию? Даже для самого Раевского она первоочередный документ, однако здесь почему-то реляцию не цитируют.

Цитировали вроде как.

"26 числа ... четыре пехотных полка 26-й дивизии под командой г.-м. Паскевича были назначены прикрытием онаго; два полка пехотных 12-й дивизии занимали передо мною кустарники.., который тотчас дал мне знать, что буде понадобятся ему войска, то будет их брать из второй моей линии. Сие [/b] понудило меня потребовать сикурс[/b]у, который я получил из трех егерских полков под командой полк. Вуича; ..."

Сумбура в писании "комкора" конечно хватает. Все же, видимо, есть основание предполагать, что у Курганной высоты остались только два полка 12-й из четырех. Во-первых, о них в рапорте Раевский и пишет, а во-вторых, сомнительно, чтобы он получил запрашиваемый сикурс (три егерских полка), если бы у него не забрали фактически, как и предупреждал Командующий, какую-то часть войск.
Бородино - вечная тема. Бесконечная..

Сообщение отредактировал Игорь Д. - 22.1.2015, 7:04

[С.Лесков]

В принципе, неординарного ничего нет. Каждый военачальник в первую очередь пишет о свем участии и о своих подчиненных войсках.

Я чуть выше уже указывал на это обстоятельство, рад что Вы согласны. Однако люди осуществлявшие общее командование писали рапорты в которых старались указать всех. Тот же Раевский например представил Ермолова к награде в своём рапорте на усмотрение главкома и отметил в реляции все три егерских полка. Однако в рапорте о кавалерии он не упомянает а в записках прямо отрицает что его кавалерия поддерживала. Здесь мы тоже должны встать на сторону его записок и пренебречь официальным рапортом Корфа и достаточно подробными записками Крейца об этом эпизоде?

Ещё о награждениях: например полковника Никитина командовавшего несколькими конными арт ротами представили к награде и Левенштерн и Милорадович за конкретные действия - то есть он активно отличался и в центре и на левом фланге и оба старших начальника посчитали необходимым это отметить.

А вот героя который командовал сборной 7-го корпуса за это не отметили ни Дохтуров ни Коновницын, хотя могли бы, раз он действовал у них. Считаю, этого быть не может. За Бородино представляли к наградам очень щедро. Даже нестроевые просто делавшие своё дело были представлены к награде. А тут активное действие в ключевой точке сражения и никто полсловом не упомянул...

Для понимания. Я не против что 12-я дивизия участвовала в бою за Семеновское. К примеру, тот же Смоленский полк. Но одного весьма противоречивого свидетельства Раевского мало. Одни и те же факты можно интерпретировать по разному, можно отбрасывать их как недостоверные, можно наоборот полагаться на одиночные свидетельства. Вы правы, Бородино - тема неичерпаемая.

Сообщение отредактировал С.Лесков - 22.1.2015, 8:07

[Вязьмич]

Интересно как это осуществилось практически? Кто ими командовал? Опять же в наградных документах говорится о защите батареи и участии в общей контратаке. Опять же во многих источниках упоминается приход свежих сил и прямо перечисляется какие это силы: 3-я пехотная дивизия, лейб-гвардия и др. А вот о полках 12-й ни словечка ни у кого кроме поздних записок Раевского, который в них сам же пишет, что за давностью может ошибиться и напутать, но это мол его не смущает потому что он всегда говорил правду . Тот же самый Раевский замечу в рапорте от 11 сентября прямо пишет что Багратион только предупредил что будет брать войска из 2-й линии и уже одно это побудило его требовать сикурсу. В том же рапорте он указывает что непосредственно защищала редут дивизия Паскевича, а вот про 12-ю не очень ясно написано: 2 полка пехотных "занимали предо мною кустарники, левый фланг обеих линий примыкал к деревне..."

Теперь о подкреплениях Милорадовича. Согласно ведомости от 19 августа в егерских полках 12-й дивизии значился недостаток в комплекте 19 унт. 5 муз. 1032 ряд. 22 нест. Итого 1078. А в егерских полках 26-й соответственно 21 унт. 2 муз. 161 ряд. 15 нестр. итого 199. На пополнение сего некомплекта назначалось 1-го егерского полка майора Бобруйки 15 унт. 11 муз. 1000 рядю 9 нестр. А всего 1035 чел.

По пополнению корпусов 18-19 августа - это известно. Но согласно ведомости, прибывшие батальоны (кавалерия 24 августа) распределены по корпусам. Так, тот же 1-й егерский полк майора Бобруйки назначался для 7-го и 8-го корпусов. Если с 8-м - все ясно, то в 7-м - четыре егерских полка (5 и 42, 6 и 41). 2-й егерский полк капитана Мунтякова - во 2-й и 4-й корпус, а это семь егерских полков. Не велико пополнение, если для всех. А вот конкретное поступление "обученных рекрутов" по полкам у вас есть? Хотя и предписывалось о распределении по полкам доложить рапортом, но ни одного полкового рапота я не встречал, а может просто не нашел.