Версия для печати темы

Автор: Номер Третий 15.9.2021, 11:13

Уважаемые коллеги!
Известная байка, что Ахтырские гусары, поистрепавшись к 1814 году во Франции, для пошива новых ментиков использовали коричневое сукно из оказавшегося поблизости капуцинского (францисканского?) монастыря.
Не могу найти источник этой истории. У Давыдова про 1814 вроде ничего нет. Подскажите, пожалуйста.

Автор: Armarian 15.9.2021, 11:45

Тепепередача "Своя игра" выпуск от 13 сентября 2014 г.
Вопрос из категории "Полки" на 500 баллов:
"В Варасе обносившиеся гусары Ахтырского полка по приказу Дениса Давыдова конфисковали коричневое сукно именно там".
Правильный ответ: В Капуцинском монастыре.

А информация сия взята явно из Википедии:

"Полковая форма
После взятия Парижа Ахтырский полк находился в Аррасе. Осмотрев полк, Денис Давыдов, тогдашний командир полка, нашёл внешний вид своих гусар довольно плачевным. Мундиры за время боевых действий изрядно обносились. Полк был расквартирован вблизи монастыря капуцинок, монахини которого носили рясы как раз «полкового» коричневого цвета. Решение подсказала сама жизнь, по приказу Давыдова с монастырского склада было изъято все сукно, необходимое для пошива новых мундиров. На параде ахтырцы выглядели блестяще и произвели впечатление на императора. После этого Александр I своим Указом повелел ахтырским гусарам на вечные времена носить коричневые мундиры.
Потомки М. Ю. Лермонтова подтверждают правдивость этой легенды. Они рассказывают, что третьим тостом ахтырских гусар всегда был тост: «За французских женщин, которые пошили нам мундиры из своих ряс!"

А источником, видимо, было это издание:
Шкваров А. Г. Генерал-лейтенант Маннергейм. Рожден для службы царской : летопись кавалерийских полков из послужного списка барона Маннергейма. М., 2005.


Еще ранее сия байка упоминалась на страницах "Кадетской переклички" (Нью-Йорк, США) № 44 за апрель 1988 г. на С. 134 в письме в редакцию Зюзина Г. Н.:
" ... в одном католическом монастыре Доминиканского Ордена реквизировал сукно цвета монашеских одеяний и пошил полку доломаны".

Варас - Аррас, капуцинки - доминиканки ...

Автор: Armarian 15.9.2021, 18:33

Википедия (без ссылок), в свою очередь, цитирует сайт ВИК "Ахтырские гусары", на котором опубликована работа Александра Михаленко "И жили дружною семьею солдат, корнет и генерал" (Москва: Рейтар, 2001), где и приводится данный текст:
"В апреле 1815 года ахтырцам вновь суждено было побывать во Франции, куда они прибыли в составе армии генерал-фельдмаршала Барклая-де-Толли. На этот раз Ахтырские гусары были лишь участниками знаменитого смотра в местечке Вертю в Шампани. Именно с этим пребыванием ахтырцев во Франции связана одна из полковых легенд, которая действительно имела место и получила в последующем отражение в полковой песне.
После взятия Парижа, Ахтырский полк находился в местечке Аррас. Осмотрев полк Д. В. Давыдов, тогдашний командир полка, нашел внешний вид своих гусар довольно плачевным. Мундиры за время боевых действий изрядно обносились. Полк был расквартирован вблизи женского Капуцинского монастыря, монахини которого носили рясы “полкового” цвета, то есть коричневые. Решение подсказала сама жизнь, по приказу Давыдова с монастырского склада было изъято все сукно, необходимое для пошива новых мундиров. На параде ахтырцы выглядели блестяще и произвели впечатление на Императора. После этого, Александр I своим Указом повелел ахтырским гусарам на вечные времена носить коричневые мундиры.
Подтверждение правдивости этой легенды я получил несколько лет назад, пообщавшись с потомками М. Ю. Лермонтова, которые рассказали, что третьим тостом ахтырских гусар всегда был тост: "За французских женщин, которые пошили нам мундиры из своих ряс!"
---
Правда, не совсем ясно, о какой песне идет речь. Ни в "Давно, при Царе Алексии ...", ни в "Раздайтесь, напевы победы!" этот факт не упоминается.

Автор: Armarian 16.9.2021, 11:59

Если серьезно...
Мое мнение - командир Ахтырского гусарского полка в 1815 г. перед смотром мог купить (или получить его каким-либо иным способом) в г. Аррас коричневое сукно, поскольку тот являлся одним из центров текстильной промышленности Франции. Все остальное - не более чем красивый вымысел (желающие могут поинтересоваться историей Арраса, списком монастырей в нем, историей их секуляризации и ликвидации).
Иное дело вопрос, когда и откуда появилась эта легенда? Действительно ли служивший в 12-м гусарском Ахтырском полку в 1893-1917 гг. Лермонтов В. М. что-рассказывал о полковых традициях своему сыну, а тот - своему сыну, будущему соучредителю ассоциации "Лермонтовское наследие", или последний просто когда-то прочел эмигрантский журнал "Кадетская перекличка"?

Автор: Burghardt 16.9.2021, 13:05

Насколько помню, сия байка была воспроизведена в повести В. И. Гусева "Легенда о синем гусаре", 1976 года.

Автор: Armarian 16.9.2021, 13:29

А на какой странице? А то я что-то не могу найти это место в издании 1976 г.

Автор: Burghardt 16.9.2021, 13:32

А вот не скажу. Книги под рукой нет, сказал по памяти.

Автор: Armarian 16.9.2021, 13:35

Ну-ну

Автор: Burghardt 16.9.2021, 17:53

Вот, Ваша правда. Память подводит за давностью лет (читывал вьюношей). Нашел фрагмент, о котором думал, в другой книге:

"В районе Вертю Александр I делает смотр войскам. Русские офицеры за малейшую неточность посылаются в отсидку на английскую гауптвахту в знак "мира и братства народов". Алексей Петрович Ермолов слышит удивительные слова русского царя: "Двенадцать лет я слыл в Европе ничтожеством. Посмотрим, что они скажут теперь".
Ермолов показывает государю рукой на коричневую массу гусар, идущих церемониальным маршем в пешем строю.
-- Не узнаю полка, ваше величество. Никогда со мной этого не было.
Пустые светло-голубые глаза Александра загораются гневом, сдвигаются брови, он поворачивается к Ермолову и, быстро овладев собой, начинает играть самой очаровательной улыбкой. Лорнет взлетает под треугольной шляпой с перьями, и, слегка досадуя, насильно улыбаясь, Александр произносит:
-- И я не узнаю этого полка, Алексей Петрович.
-- Это ахтырцы, государь, -- гнусавит Аракчеев, стоящий рядом.
-- Ты надо мной второй раз сегодня трунишь, Алексей Андреевич, -- обратился Александр к Аракчееву. -- Когда же у ахтырцев были коричневые ментики и желтые шнуры? Они всегда имели голубое с серебром.
-- А это, государь, дело особенное. Они в дороге голубые мундиры поизорвали, серебро поизносили, а в каком-то женском монастыре обобрали у французинок суконные рясы и пошили себе мундиры, чтобы было в чем прийти в Париж.
-- Молодцы ахтырцы! Быть по сему, -- сказал Александр.
Аракчеев позвал адъютанта и вполголоса приказал ему внести в полковую книгу высочайшее повеление о присвоении ахтырцам "новой униформы на веки вечные". Гусар шестого эскадрона, князь Ширханов, идя правым флангом мимо Александра, отдал честь поворотом головы и с ненавистью посмотрел на Аракчеева. Настоятель грузинской обители не удостоил его взглядом".
Виноградов А. К. Три цвета времени. 1931. Гл. 12 самый конец.

Автор: Sibbear 16.9.2021, 18:40

Тихон Куликовский

О гусарских формах, вообще, и об Ахтырской - в частности

журнал "Военная быль", № 84, стр.27 - 31.

Говоря об Ахтырских мундирах, нельзя не коснуться связанных с ними легенд. Самая распространенная из них, которую один советский пропагандист-литератор употребил «в пику» Российской Императорской армии, что у Царя, дескать, был и такой полк, что ограбил монастырь и вырядился в монашеское сукно - это легенда о появлении коричневого цвета. Она рассказывает о том, что, преследуя французов через всю Европу, гусарская одежда совершенно износилась, и под Парижем, когда полк стал на квартиры в большом католическом монастыре, Денис Давыдов реквизировал склад монастырского сукна и из него приказал «построить» доломаны. На параде Император Александр Благословенный обратил внимание на «незнакомый» ему гусарский полк. Услыхав объяснение и оставшись довольным находчивостью своего генерала-партизана-поэта (Д. Д.), Государь присвоил полку «на вечные времена» темно-коричневый цвет. Говорят даже, что некоторые офицеры полка до последнего времени выписывали из Франции сукно этого монашеского ордена и лишь из него шили свои венгерки.

http://www.gusa.ru/forma.html

Автор: Armarian 16.9.2021, 21:28

Burghardt, Sibbear, большое спасибо!
Вот еще два кирпичика в наш Monument.
Судя по статье Куликовского, легенда действительно "имела место быть" (ну грех не верить сыну шефа полка - мама же, наверное, рассказывала!), но и сам автор к ней относился весьма скептично.
И все-таки было бы интересно найти какое-то печатное изложение этой легенды, опубликованное до 1917 г.

Автор: Номер Третий 17.9.2021, 10:24

Большое спасибо всем откликнувшимся, особенно Armarianу.
В любом случае понятно, что надежного источника нет, байка идет из белоэмигрантских кругов. Много натяжек - появление коричневого сукна у ахтырцев только в 1814, массовый обшив (наверняка под дулами мушкетонов) французскими монашками целого русского полка и т.п. Несерьезно, и мародерством пахнет.

Дело в чем. К нам в музей обратились представители русскоговорящей общественности г. Арраса, которые тоже что-то такое слышали и предложили своей мэрии увековечить это событие в виде хотя бы доски или (а вдруг!) памятника. Наше посольство одобряет. Город попросил официальную бумагу с обоснованием. А что я им напишу? Что Маньке Облигации, по ее же словам, уголовник Копченый браслет подарил? Кто мне поверит? Белиберда какая-то!
Вижу два варианта. Или написать о недостоверности этой истории и тем самым похерить вроде бы полезную инициативу французских товарищей. Или таки сослаться на полковую легенду и текст составить с оговорками. А там сами пусть решают.

Автор: Burghardt 17.9.2021, 11:04

Правду напиши.
1. Достоверных подтверждений обшива (обновления) мундиров полка в Аррасе нет, так как никто научной разработкой этого вопроса не занимался.
2. Полковая (белоэмигрантская) легенда имеет признаки недостоверности, так как коричневый цвет униформы ахтырцев появился сильно ранее и никак не связан с Аррасом.

Пусть дальше сами решение принимают. Может у них есть доки о выдаче коричневого сукна (хотя что тут увековечивать?).

PS А что на эту тему пишут Леонов с Поповым с Кибовским?
PPS И бывали ли вообще ахтырцы в Аррасе?

Автор: Armarian 17.9.2021, 11:49

Лично мне кажется, что оптимальное решение этой ситуации - создание монументальной композиции с ярко выраженным шуточным или романтичным характером без привязки к конкретным событиям или личностям.
Мы заинтересованы в хорошем отношении с французами, мы стремимся избавиться от образа диких и злопамятных азиатов, мы и они желаем продемонстрировать, что помним все хорошее, связывающее наши народы.
Поэтому возможны два варианта:
1) что-то типа пары Анненков и Полина Гебль в образе киношных молодых и красивых Костолевского и Шикульской (оставим в стороне истинный исторический бэкграунд, тут важен сам образ ).
2) или что-то типа прощания бесшабашного русского гусара Ржевского, оставляющего во Франции свою "мамзель".

Автор: Elec 17.9.2021, 13:00

Поддерживаю.

Автор: Грязный Гарри 17.9.2021, 13:12

а что они написать на эту тему могут? ахтырские цвета как и многие другие заимствованы при Павле из Пруссии. наеврное это у них и написано.


инициатива довольно забавная)) еще и посольство одобряет, странные люди

странно что "белогвардейцы" были не в курсе причина появления цвета мундиров в полку. может быть они вообще не служили в ахтырцах?

Автор: Грязный Гарри 17.9.2021, 13:24

мы дикие и злопамятные! пусть боятся и уважают!!!

Автор: Burghardt 17.9.2021, 13:30

Наверное? Может быть у кого-то книга под рукой?

Нормальная инициатива и посольские молодцы. Soft power!
Только причина, похоже что, фуфельная.

Полагаю, что мы не разобрались пока что, откуда и когда взялась легенда.

Автор: Грязный Гарри 17.9.2021, 13:33

она скорее всего фуфельная, а даже была бы не фуфельная- сомнительный повод для доски. по крайней мере ничего подобного я бы в росссийском городе не хотел бы видеть. другого повода не нашлось?

Автор: Грязный Гарри 17.9.2021, 13:46

В книге о кавалерии Александра 1 ничего про мародерство или пошив во французских монастырях не упоминается

Автор: Burghardt 17.9.2021, 14:37

Примерно вот такую скульптурную группу на центральной площади?

Автор: Сергей Коленцев 17.9.2021, 16:18

Уверен что на открытие памятника о ограблении русскими гусарами монастыря они выйдут в буденовках с орлами.

Автор: Elec 17.9.2021, 17:30

При всём моём уважении - темуджинам,тамерланам это не помогло, а равно всяким инкам с ацтеками. А Поднебесная цветёт, хотя и не всем нравится - как она пахнет. ))) Полагаю - сейчас самое время исподволь и непринуждённо выстраивать взаимотношения с Европой. https://www.youtube.com/watch?v=kuQoI5cpAZ0 . Не пора ли перенять у англосаксов : " Нет друзей , есть только - временные союзники" ?

Автор: Грязный Гарри 17.9.2021, 18:14

Это шутка

Автор: Elec 17.9.2021, 18:28

Да я понимаю... Как можно всерьёз обсуждать самовольную смену цвета мундира, экспроприацией вдруг подвернувшегося монастырского сукна, если цвет мундира утверждён задолго до случившегося события. Ну а "голубое с серебром " - из уст государя, это даже больше, чем анекдот. Лично я в это верить - отказываюсь. )))

Автор: Armarian 17.9.2021, 18:47

Да, Вы безусловно правы - инициатива русскоговорящей общественности г. Арраса с исторической точки зрения и "фуфельная", и "сомнительная". Да и, как мне кажется, сами французы далеко не "с благодарностью" вспоминают пребывание там русских в 1814-1818 гг.
Потому и подчеркиваю желательность интимно-шуточного характера этой инсталляции, намекающей на близкое родство многих семей в России и Франции. И девиз типа: "Благодарные потомки из России - своим предкам-французам". Т. е. желательно, чтобы с нашей стороны эту инициативу поддержали представители генеалогических сообществ, афиширующих свое французское происхождение.
Думаю, в таком аспекте этот проект устроит обе стороны и может иметь успех.

Автор: Elec 17.9.2021, 19:34

Совершенно с Вами согласен. Полагаю так же, что мем: " Хватит убивать друг-друга по пустякам" так же может иметь успех (особливо если вспомнить обычную для 1814-15 гг. дисскуссию, между офицерами РИА и фр.citoyens, из-за оставленной на театральном кресле шляпы, имевшей практически неизбежное продолжение - в Булонском лесу).

Автор: Сергей Коленцев 17.9.2021, 19:44

Да всё равно ерунда получается, а не проект.
А шуточным он станет в любом случае. Про то как "изъятие сукна" пытаются притянуть к русско-французкой дружбе шутить будут многие.

С таким же успехом можно сделать памятник пожару Москвы в честь российско-французкого сотрудничества .

Автор: Elec 17.9.2021, 20:09

Н-н-не соглашусь. Во первых (рискну предположить) вы недооцениваете финасовую заинтересованность сторон. Французы получают красивую легенду, которую можно конвертировать через туризм - в евры, а российская сторона получит то, на что у неё хватит креатива и трудолюбия. А что до шутки , так ведь: "шутка службе - не помеха". ) Кто самый известный гусар РИА ? Денис Давыдов ? Кульнев Яков Петрович ? Отнюдь - порутчик Ржевский ! Исторический между прочим - персонаж. Это как с бароном Фридрихом Иеронимом - отличная же получилась книга. Так что полагаю - не нужно мешать фантазии цвести на празднике жизни. А что до научного обоснования, то да - придётся искать обтекаемые формы ... , обтекаемые формы ... (чёрт, я же про дамские сёдла недописал). )))

Автор: Ёжик 17.9.2021, 20:58

Думаю речь идёт об оттенках коричневого: светлый сменили на тёмный.
В заграничном походе РИА щедро платила за военные поставки,
даже слишком щедро.
По попадавшимся мне документам цены иностранцы заламывали огромные.


Такой "массовый обшив", оплаченный из кармана РИА,
не одну сотню людей мог спасти от голодной смерти в послевоенную разруху.



Тут надо учесть, что русская армия была отсталой, крепостной и, в отличии
от продвинутой новой буржуазной армии, войну воспринимала как беду и горе,
а не как прибыльный бизнес и выгодное коммерческое предприятие.
Увы!
Но на фоне французской и союзных армий мы занимали
последнее место по грабежу и мародёрству.
Даже Париж-батюшка толком не расплатился с нами за Москву-матушку.


И всё же вопрос требует серьёзного исследования.

Автор: Сергей Коленцев 17.9.2021, 21:15

Аполитично рассуждаете дорогой товарищ. )))
Деньги будут выложены в создание образа русских варваров. А уж туристическая это легенда будет или военно-политическая это как идеологи Евросоюза решат. Я например не знаю что будут вещать экскурсоводы.


Тоесть фигу )


Похоже что Я
по мнению публики фестов )



А что потом что из этой фантазии сплетут хозяева клумбы ? )


Вот только я так понимаю, что им нужно под свою фантазию научное обоснование от российских историков.
А стоит ли ставить свое положительное экспертное заключение под фантазией?
Пусть фантазия останется фантазией.

Автор: Elec 17.9.2021, 22:20

Мудро. https://radikal.ru

Автор: Сергей Коленцев 17.9.2021, 22:26

Ну и по существу...
Ахтырский полк мог стоять там после "100 дней", это как раз около Бельгии. Тоесть в 1815 . Если верить Кляйну то форма русских в 1815 довольно неплохая. Некоторые офицеры могли конечно заказать себе мундиры из монастырского сукна и дать почву для баек. Но целый полк..
Все "подтверждения" легенды только в воспоминаниях потомков потомков ахтырцев.
По факту ничего нет.
Как то так....

Автор: Elec 17.9.2021, 22:54

Люди любят истории. Особенно если они - увлекательные, вот напрмер Париж и его монетизация легенд:
https://paris10.ru/10-samykh-populyarnykh-legend-parizha
Легенда : https://radikal.ru
Фильм : https://radikal.ru



Легенда : https://radikal.ru
Фильм : https://radikal.ru

Прав был А.С. " Мы ленивы и нелюбопытны ... ". Продолжим сидеть на попе ровно, а то : как бы чего не вышло.
. https://www.youtube.com/watch?v=aZr35Q96jd8

Автор: Сергей Коленцев 17.9.2021, 23:17

Да можно и конную статую порутчику Киже...
Кто же против.
Но без исторического обоснования.)
Люди хотят легенду? Получите легенду. Но только легенду. )
http://www.radikal.ru

Автор: Ёжик 18.9.2021, 1:35

Речь всё же идёт про 1814 год.
А почему полк должен стоять именно там?!
Вариант поставки транспортом не рассматривается?!

Легенда, так легенда...
Вот только тут есть один нюанс:
согласно повелению Императора Александра 1-го,
с 1814 года коричневый цвет доломанов был присвоен полку «на вечные времена»(с)
(это как гренадерки у павловцев).
В других гусарских полках на протяжении столетия цвета доломанов менялись.
Ахтырский полк однако сохранил коричневый цвет даже для своего
нового драгунского мундира (при АлександреIII).
С чего бы это?!

Автор: Сергей Коленцев 18.9.2021, 6:30

А до этого были синие?

Удивляет, что до 20 века эта легенда нигде не всплывает.


https://search.rsl.ru/ru/search#q=Ахтырского%20полка


История Ахтырскаго полка [Текст] / составили генер.-майор В. А. Потто и шт.-ротмистр С. И. Одинцов I, по материалам, собранным шт.-ротм. С. И. Одинцовым I в архивах: 1) Харьковском историческом; 2) Московск. отд. архива Главнаго штаба; 3) Военно-ученом; 4) Капитула императорских и царских орденов. - С.-Петербург : тип. "В. С. Балашев и К°", 1902-. - 38 см.
Военная наука. Военное дело -- Кавалерия -- Россия -- Кавалерия в целом -- Гусарские полки -- Полк, Ахтырский

Это в ргб. Может и в Питере есть. У меня времени вырваться туда пока нет. Если найдете потверждение истории буду только рад .

Автор: Сергей Коленцев 18.9.2021, 9:16

Вот только третий том не найду (

Автор: Burghardt 18.9.2021, 9:27

Если в истории полка, написанной до Революции, ничего про этот эпизод нет, то можно смело отнести его к мифам 20 века, которых в околоисторических и просто обывательских кругах было рождено немало.
И снова повторюсь, в Аррасе ахтырцы вообще стояли?

Автор: Сергей Коленцев 18.9.2021, 9:53

Да в том то и дело, что третьего тома не получается найти, где это должно быть. В том числе и про путь полка во Франции. В РГВИА фонд полка тоже не вплывает.

......

Фонд в РГВИА всплыл, но увы

Ф. 14371, 62 ед. хр., крайние даты: 1833 – 1918 гг.

Автор: Ёжик 18.9.2021, 11:35

До этого были ярко-зелёные и чёрные.
В 1796 году полк стал
«гусарским генерал-лейтенанта Линденера полком»
и получил высокую шапку черного лаечного (собачьего)
длинного меха со шлыком, темно-коричневый доломан
с палевым воротником и обшлагами; коричневый-же ментик,
и желтые шнуры на всем. Белые суконные рейтузы
и белые кисти на желто-коричневом гусарском поясе.
По таблицам Долгорукого и образцам сукна "коришневое",
присвоенное полку при Павле более тёмное, чем то, что мы
видим на более поздних ахтырских мундирах.


Согласен. Генер.-майор В. А. Потто при составлении полковой истории
мимо такой легенды пройти не мог.

И снова повторюсь, стояние в Аррасе, на мой взгляд,
не является обязательным условием.
А вот посмотреть в Аррасе финансовые документы за весну-лето 1814 года
очень даже было бы полезно.
Именно финансовые ведомости - всё, что про деньги в Европе всегда серьёзно.
.....................................
Едут, едут по Мобежу наши казаки...,
Русский оккупационный корпус во Франции 1814 - 1818 гг.
http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=76363&hl=%EE%EA%EA%F3%EF%E0%F6%E8%EE%ED%ED%FB%E9+%EA%EE%F0%EF%F3%F1
Была тема про русский оккупационный корпус во Франции.
Ахтырцев в нём не было.
Так что считаю, что речь идёт о событии именно 1814 года.

Автор: Armarian 18.9.2021, 17:42

Из любопытства полазил в сети, нашел следующее:
1) У Арраса нет города-побратима в России (!), хотя город во всех отношениях приметный.
2) В Аррасе в 1912-14 гг. в 33-м пехотном полку полковника Филиппа Петена (того самого) служил младший лейтенант Шарль Де Голль (тот самый).
3) Один из разведывательных полетов 22 мая 1940 г. в район Арраса Антуана де Сент-Экзюпери (того самого) послужил основой для его повести "Военный летчик" - любимой книги Ю. А. Гагарина (того самого).
4) В сражении под Аррасом в 1940 г. участвовали и русские - граждане Франции. Подробнее: Русские воины, павшие смертью храбрых в рядах французской армии 1939-1945 гг. // Исторический архив. 1999. № 5. СС. 79-95. Есть данные как минимум об одном погибшем (Семёнов, +03.06.1940).
5) В крепости Аррас в 1944 г. оккупантами был расстрелян командир партизанского отряда, участник французского Сопротивления ГСС Василий Порик, уроженец современной Хмельницкой обл. Украины (той самой). В данном случае принцип "Ничто не забыто, никто не забыт" работает хорошо - на месте захоронения Порика постоянно бывают наши посольские и активисты из РФ.
Так что у русскоязычной общины г. Арраса имеются более весомые исторические причины как-то отметиться, нежели пиариться на "гусарских легендах".

Автор: Heroy 19.9.2021, 13:40

Традиционно во Франции только францисканцы (таким образом, в том числе капуцинс и святые- клэрс) и некоторые кармелитовые монахини носили коричневые - и это были самые маленькие и самые бедные религиозные общины.

Монастырь капуцин в Аррасе был уничтожен в 1792 году и не перестраивается. Действительно, почти все многие монастыри, аббатства, приоритеты и монастырь в регионе Аррасе были уничтожены. Тем не менее, были исключения

Бенедиктин (мужской) Эбби Сен-Вааста был возобновлен в 1804 году в качестве собора «Нотр-Дам-и Сен-Васт-Д'Аррас». Бенедиктин (женский) Couvent des Bénédictines de la Paix d'Arras пытался восстановить себя после 1810 года, но переехал в Монс в 1819 году. Независимая (женщина) Couvent de Sainte-Agnès d'Arras действовала как гражданская больница во время Террор, и никогда не закрыл. Церковь францисканской (женской) Couvent des Clarisses была сохранена и снова открыта в 1808 году - и они, скорее всего, сделали платье в коричневом. Но они пронумеровали менее 50 сестер - и не будет иметь запасов ткани, достаточных для полка.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_abbayes_et_prieurés_du_Nord-Pas-de-Calais#Arrondissement_d'Arras
http://www.wikipasdecalais.fr/index.php?title=Couvent_des_Cordeliers_d%27Arras
http://www.wikipasdecalais.fr/index.php?title=Couvent_des_Bénédictines_de_la_Paix_d%27Arras
https://www.steclairearras.org/index.php/histoire-du-monastere/plus-de-500-ans-d-histoire?start=2
http://www.wikipasdecalais.fr/index.php?title=Couvent_de_Sainte-Agnès_d%27Arras
https://books.google.hr/books?id=088GAAAAQAAJ

================================

Ахтырский Гуссарский полк был в 1-й бригаде 2-го Гуссарского дивизия от 27 декабря 1812 года по 1817 год [см. Висковатов, Звегинцов].

После падения Парижа 2 апреля, 2-я Гуссарское дивизии выделило город на юго-восток через L'Haï и Villejuif, достигая Чаумонта 22 апреля, а затем в Stenay (Meuse) в начале мая. Они ушли на 11 мая, путешествуя через Longwy до Дармштадта и на восток.

Полк снова вошел в Францию в середине 1815 года. Они прогрессировали с конца июня по 18 июля 1815 года (первоначально прикрепленные к баварской армии) от Маннхейма через Саарбрюккен и Мец до их гарнизонов. Гарризоны 2-го Гуссарского дивизия были расположены в Vailly-sur-Aisne, Braine & Fère-en-Tardenois (Aisne) и Fismes & Châtillon-sur-Marne (Marne) - распространились между Сосиссонами и Реймсом. Все было более чем в 100 км от Аррасе. Они покинули свои гарнизоны в середине сентября, вычеркивая Францию в Сааргеминах, и, наконец, достигнув Chodecz, 150 км к западу от Варшавы в середине февраля 1816 года [см. von Plotho, Der Krieg .... 1815].

Единственным большим зрелищем или парадом для этих войск было 10 сентября 1815 в Vertus, недалеко от Реймс.
"Le camp de Vertus : un épisode révélateur des relations entre la Russie et les autres puissances européennes, septembre 1815"
Jacques Hantraye
Revue des études slaves, tome 83, fascicule 4, 2012

Как отмечалось выше, Ахтырский Гуссарский полк не был частью российской оккупационной силы в 1816-1818 гг.

================================

В Реймсах были мональные монастырь Капушин и Сент-Клэр закрыты в 1792 году. Каждая здания разместилась главной производителя ткани в 1815 году. Монастырь Кармелита в Реймах был повторно занят несколькими сестрами в 1815 году.
http://lieux-de-culte-reims.blogspot.com/2013/04/couvents.html

================================

Для моего предположения : полк купил коричневую ткани из производителя, размещенного в бывшем монастыре, в Реймс и сделал новые дольмены в августе 1815 года. На параде в Вертесу в начале сентября их прекрасный внешний вид был замечен, возможно, Император.

================================

У пруссаков и французов тоже были «коричневые гусары» :

--- 1. Schlesisches Husaren-Regiment (ex- Schimmelpfennig Husaren)
--- 2e régiment de hussards (ex- Chamborant hussards)

================================

Первые «посетители» Арраса в февраля 1814 г. .....

летучий отряд [Streifcorps] Гейсмара : полковник Л.-Гв. Уланского полка барон Гейсмар Фёдор Клементьевич [Friedrich Caspar von Geismar 1783-1848]
--- 5 сотни : Донской каэачий Чернозубова 5-го полк : полковник Чернозубов 5-й Степан Григорьевич [~1765-1816]
--- 2 Eskadronen : sächsischen Husaren-Regiment Prinz Johann : Major Friedrich Joseph Anton von Fabrice [1786–1850]
--- 1 Eskadron : sächsischen Ulanen-Regiment Prinz Clemens : Major Freiherr Carl August Maximilian von Berge [~1785-1814], danach Rittmeister Reimann

В апреле 1814 года в Па-де-Кале был оккупирован прусским корпусом Йорка.

Автор: Сергей Коленцев 19.9.2021, 19:28

Прекрасно. Легенда имеет право на историческое обоснование.
С небольшими поправками.
1. Не Аррас а Реймс
2.Не монастырь , а производитель.
3. Не конфисковали, а купили.

А я то удивлялся, почему у меня монастырь в Аррасе вообще толком не пробивается в инете.

Ну под Реймсом лежит русских достаточно для памяти там о России, швейная история по сравнению с этим ни о чем

Автор: Burghardt 19.9.2021, 20:53

Немного оффтоп, но тоже про гусар.
Ехал на машине, слушал (и давился желчью) по радио "Звезда" передачу про униформу.
Услышал байку, что Сумской полк лишился желтых ментикодоломанов за разгульную жизнь и получил серый цвет в наказание. Якобы, за 12-14 годы Александр их решил простить и вернуть желтые мундиры, но сумцы попросили оставить овеянные славой цвета. Откуда легенда, никто не скажет?

Автор: Armarian 19.9.2021, 22:35

"В «Русской старине» указывалось: «Говорили, что беспорядочный образ жизни среди гусар был введен Сумским гусарским полком, который за кутежи еще в начале царствования Александра I был лишен синих мундиров и получил серые»." Цит. по: Ульянов И. Э. Гусарские "шалости". Фарс и трагедия графа Подгоричани. // Отечественная война 1812 года: Источники. Памятники. Проблемы. Материалы XXI Международной научной конференции. Бородино, 4–6 сентября 2017 г. / Сост. И. В. Корнеев. М., 2018. С. 382-389. http://books.reenactor.ru/?bookid=4232

Автор: Burghardt 19.9.2021, 22:43

А кто говорил-то?

Автор: Armarian 19.9.2021, 23:09

Да кто ж его ведает?
Откуда уважаемый Илья Эрнстович позаимствовал эту цитату - сказать не могу, но в оригинале она принадлежала Михаилу Чайковскому (тому самому, который Мехмед-Садык-паша): Записки Михаила Чайковского // Русская старина. Т. LXXXIV (ноябрь 1895 г.). С. 177.
Насколько сей источник надежен - решать Вам...

Автор: Номер Третий 20.9.2021, 11:52

В общем, возвращаясь к Аррасу, отвечаю им примерно так:
1) Документальных источников по данному событию не известно.
2) Коричневый цвет мундирного сукна в качестве полкового существовал в Ахтырском гусарском полку еще с 18 в.
3) Рассказ об этом событии является полковой легендой Ахтырского гусарского полка, сообщенной потомками служившего в данном полку в 1893-1917 гг. В.М. Лермонтова и зафиксированной в ряде русских эмигрантских изданий 20 в.
4) Согласно военному законодательству начала 19 в., на театре военных действий допускалась реквизиция у владельцев необходимых для армии припасов, но не бесконтрольная, а за наличный расчет либо под специальные квитанции, которые впоследствии можно было обналичить. Грабежи (мародерство) наказывались смертной казнью. Таким образом, при описании данного легендарного события недопустимо употреблять такие слова, как "изъяли", "забрали", "отняли" и т.п.
5) Текст памятной доски может быть примерно таким:
"Согласно полковой легенде русского Ахтырского гусарского полка, в 1814-1815 гг. полк, износив мундиры во время боевых действий, закупил в Н-ском монастыре г. Арраса коричневое сукно, близкое по цвету с цветом мундиров Ахтырцев. Из монастырского сукна было изготовлено новое обмундирование, в котором Ахтырский гусарский полк блестяще выглядел на параде в Вертю в августе 1815 г. (С тех пор на полковых праздниках Ахтырских гусар всегда поднимался бокал "За французских женщин, которые пошили нам мундиры из своих ряс!")"

И еще два вопроса всплыли:
1) Есть же закон о закупке потребных вещей у местного населения за границей?
2) По штату портных в полку не было. Но портновские работы кто-то же исполнял? Вряд ли на самом деле монашек напрягли (и заплатили им за работу), да и откуда у них опыт шитья гусарских ментиков-доломанов, чтоб аж русский царь залюбовался.

Автор: Пехотный барабанщик 20.9.2021, 12:13

Птый пункт желательно исключить (как мне кажется). Получается, что вы подтверждаете этот миф.

Автор: Burghardt 20.9.2021, 12:31

Так ты считаешь, что доска в таких условиях (см. твои пункты 1-3) нужна?

Автор: Сергей Коленцев 20.9.2021, 12:38

1. Женского монастыря в Аррасе в указанный период не было.
2. Ахтырский полк в районе Арраса ни когда не находился
3. Коричневый цвет мундиров у Ахтырского полка введен задолго до предполагаемых событий.
4. В источниках современных существованию полка легенда не найдена.

Центр заготовки мундиров находился в Кёнигсберге, если не ошибаюсь.

Автор: Номер Третий 20.9.2021, 13:15

Как зануда-историк говорить об этом, как о случившемся факте, я бы не стал.
А как сторонник русско-французской дружбы, почему бы и не па? Без легенд было бы неинтересно, а в истории 1812-1814 очень много баек, которые мы любим без всяких документальных подтверждений.
Меня попросили подготовить справку - я отвечаю. Решать будет мэрия Арраса. Если они задумали что-то повесить или поставить, они это сделают и без меня. Но пусть уж лучше там будет написано, что в принципе могло быть, чем то, чего точно не было.

Меня вот больше такие доски напрягают:

https://postimages.org/

Автор: Armarian 20.9.2021, 13:43

Увы, скудоумие и косноязычие - это тренд нашего времени.
Я каждый божий день в нашем городе вижу вот этот бюст, из надписи на котором делаю вывод, что "Невский" - это фамилия этого бородатого мужика.

Автор: Сергей Коленцев 20.9.2021, 14:23

Увы, в Аррасе не могло быть и точно не было.

Автор: Сергей Коленцев 20.9.2021, 14:37

Для того чтобы написать что могло быть, надо что бы и полк и монастырь были в одно время и в одном месте .

Автор: Burghardt 20.9.2021, 15:35

Может быть русско-французской дружбе лучше покоиться на прочном основании, а не на сомнительных анекдотах?
Я бы написал, что сегодняшнее состояние исторического знания не позволяет полагать, что основания для доски имели место быть. Объективно и пусть Аррасцы решают.

Автор: БВА 20.9.2021, 19:58

В штате может и не было, но в натуре все-таки были.
Напр. в сентябре 1811 Александр написал записку военному министру, где указал на необходимость командировать в рекрутские депо, в составе учебных команд от полков, по одному закройщику и четырех портных, а с пятиэскадронных кавалерийских полков по два. Также, с каждого полка должны были отправить по одному сапожнику. Кроме того, по-видимому для обучения, предписывалось прислать в С.Петербург из каждого депо лучшего закройщика из рекрут. Тогда же вышел указ об обучении «закройному мастерству» при 1 и 2 учебных батальонах сверхштатных 60 человек, набранных из рекрут в депо.

Император Александр I военному министру, в сентябре 1811 г. // Отечественная война 1812 года. Материалы Военно-учёного архива. Отдел I. Т. V. СПб., 1904. С. 146.
24.775. Именной указ, объявленный военной коллегии военным министром о имении при 1 и 2 учебных батальонах, сверх положенных по штату нижних чинов, еще 60 человек в числе гренадер, для обучению закройному мастерству. 16 сентября 1811 г. // ПСЗРИ. Собрание 1. Т. XXXI. СПб., 1830. С. 842, 843.

Автор: Heroy 20.9.2021, 22:35

Этот пересказ истории Арраса может быть интересен : https://severr.livejournal.com/1557750.html

Похоже, что автор живет в регионе Па-де-Кале и написал книгу о Streifcorps Гейсмара.
Русские летучие отряды - от Бородино до Британских морей
Дыбов С[ергей] В[ладимирович]
Москва : Агентство Алгоритм, 2019 г.

Автор указывает Сен-Клер, а не капуцинов (или доминиканцев): Сен-Клер действительно носил коричневое, а несколько Сен-Клер восстановили свой монастырь в Аррасе во время 1-я Империи. Похоже, что по сей день в одном здании находится около 12 монахинь.
Теперь их мантии выглядят более серыми .... Сумский гусар ?
:-)
https://www.service-des-moniales.cef.fr/en/monastery-st-clare-in-arras/

Писатель объясняет причину нахождения Ахтрыки в Аррасе : "Девять крепостей в департаменте Па-де-Кале, который находился в зоне британской оккупации, были взяты под защиту русской Армией. г. Аррас столица департамента."
Во время переговоров по Парижскому договору об этих фортах возникли разногласия. По договору они были оставлены французам.

Есть проблема: британцы оккупировали северо-восток Франции только после подписания Парижского договора в ноябре 1815 года. После провозглашения королем 9 июля Аррас не был оккупирован.
"La seconde restauration dans le Pas-de-Calais"
le comte G[ustave] de Hautecloque [1829-1914]
Mémoires de l'Académie des sciences, lettres et arts d'Arras
Arras : Impr. Rohard-Courtin
IIe séries, T. XXXVII (1906), p. 255 et. seq.

"Может быть русско-французской дружбе лучше покоиться на прочном основании, а не на сомнительных анекдотах?"
Казаки полковника Чернозубова, с саксонскими «бушвакерами» ? Ах, Боже мой !

Автор: Номер Третий 21.9.2021, 9:36

Хорошо, уломали! Платон мне друг, но истина дороже.
Свой 5-й пункт про возможный текст доски убираю, добавляю, что Ахтырцев в этой местности не было, кармелитские монастыри в то время здесь не действовали и данную историю с Ахтырскими гусарами и именно аррасскими монахинями следует признать полностью легендарной.
Всем спасибо!

Автор: Грязный Гарри 21.9.2021, 11:22

гражданину Невскому - респект и уважуха от благодарных сограждан)


ну так вот кто сплеттни-то про гусар пускает))

пехота старается

Автор: Грязный Гарри 21.9.2021, 11:51

Хорошо время провел...

Автор: Burghardt 21.9.2021, 12:09

Похоже, что автор пересказывает тот самый анекдот, о достоверности которого мы как раз и разговариваем?


Ну кроме боестолкновений и недостоверных анекдотов в нашей совместной истории были и другие взаимоотношения, которые можно было бы увековечивать.

Автор: Ёжик 26.9.2021, 12:37

Остался открытым вопрос в какой цвет красить ахтырцев на 1812 год.
В "коришневый" присвоенный Павлом Петровичем
или
в традиционно светло-коричневый:
Доломан унтер-офицера Ахтырского гусарского полка.
Период создания:1826 г.
https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=29246719
Ментик унтер-офицера Ахтырского гусарского полка.
Период создания:1826 г.
https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=29246866
Мундир рядового 36-го Ахтырского драгунского полка.
Период создания:1882 - 1907 гг.
https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=29035515
.............................................
.............................................
.............................................

Кроме того были откомандированные ремесленники в армию из Петербурга
Дело "О наряде ремесленников в гвардейские полки"
16 октября 1812 по 14 августа 1814 года

Автор: Бур 27.9.2021, 11:30

"В сем городе, годе 1814, был ограблен и изнасилован женский монастырь ордами диких азиятов. Дабы увековечить сей сумнительный подвиг , Царь приказал навечно считать полковым цветом - коричневый, в цвет похищенных из монастыря ряс. " Совместный проект мерии города Арраса и ОРВИ.

Автор: Бур 27.9.2021, 11:40

Автор: Burghardt 27.9.2021, 12:31

А есть образец "коришневого" Павла Петровича?
А есть образец цвета мундира на Александра Павловича до 1814 года?

Автор: Ёжик 27.9.2021, 14:32

Интересно какие?!
С монголами - да! Согласен.
А француз, он что? - человек темный, некультурный и жадный -
вечно что то от России хочет.

У Долгорукого.

Я знаю только в картинках того времени.

Автор: Грязный Гарри 28.9.2021, 12:02

четко сформулировал!

Автор: Burghardt 28.9.2021, 12:28

Ну из самого примитивного военного:
Русско-французский союз, участие русского корпуса в ПМВ, союзничество в ВМВ, с акцентом на "Нормандию" и наших в Маки.
Из на пол шишечки посложнее, визиты всяких Петров I, переписки всяких Екатерин II, эмигранты-французы - сановники в России (типа того же одЭсского Дюка).
При желании список может быть весьма расширен.

В сети есть? Или публиковали в книге в какой с хорошей цветопередачей?

Он прям сильно темный? Можно где глянуть?

Автор: Armarian 28.9.2021, 14:04

Автор: Burghardt 28.9.2021, 15:29

Спасибо.

Выстроил на экране монитора в ряд госкаталоговские мундиры и картинку. Самый светлый - мундир конца 19 века. Ментик с доломаном - потемнее, на картинке цвет еще темнее, но тоже на полутона.
Еще бы понимать:
1. насколько точна цветопередача у фото при постановочном освещении, и таковая же для картинки
2. насколько изменился цвет (выцвел/потемнел) у мундиров и на картинке от времени.
3. насколько такие оттенки учитывались в эпоху. Не "гулял" ли цвет от суконной партии к партии (см. пример с Саблуковым).

наконец (если эти оттеночные нюансы важны), не поменялся ли модный оттенок цвета при Александре ДО 1814 года.

Автор: Elec 28.9.2021, 17:21

Первым в палитре обесцвечивается жёлтый (например зелёный может стать синим)- из-за воздействия кислорода, ультрафиолета и влаги.

Автор: Олег С. 28.9.2021, 17:49

Интересная картинка, спасибо!
Только кажется, не все цвета там точно соответствуют подписям.
"Светло-голубое" выглядит тёмно-синим, "бирюзовое" - синевато-серым, "вишнёвое" - фиолетовым...
Что касается "коришневого", то оно явно светлее каштанового. То есть не сильно тёмный коричневый цвет.

Автор: Elec 28.9.2021, 19:42

Если светлые оттенки, входящие в состав краски выцветают, её тон становится темнее. https://radikal.ru

Автор: Ёжик 28.9.2021, 20:30

Это из:
https://radikal.ru

В разных книгах разный сохран.
Вот эти лучшие (я так думаю!):
https://radikal.ru

https://radikal.ru

А вот этой картинки в хорошем качестве у меня нет.
Может кому то попадалась в лучшем состоянии?!
https://radikal.ru

Автор: Burghardt 28.9.2021, 20:46

ИМХО с мундирами 20-х годов такая маленькая разница в оттенках, что не стоит строить сложных конструкций

Автор: Ёжик 28.9.2021, 21:00

Это которых на каторгу и на расстрел?!
«Благодарность» Парижа. Как Франция сделала русских солдат каторжниками
https://aif.ru/society/history/blagodarnost_parizha_kak_franciya_sdelala_russkih_soldat_katorzhnikami

Очень, мягко говоря, скользкая тема.

А на шишечку почти столетнее противостояние на протяжении всего 18-го,
вылившееся в открытую войну в начале 19-го.

Жуткое ворьё, изумившее даже наших матёрых мздоимцев.
Про корпус Конде лучше и не упоминать.

Вот именно, что при желании можно притянуть за уши легенду о
"великой дружбе" русского медведя и гальского петуха.
Только дружба какая-то странная и односторонняя.
Ещё раз повторюсь с монголами дружить честнее!


Ещё раз. Картинка перерисовка и не лучшего качества.
Всё же хотелось бы найти более веские факты.

Автор: Олег С. 29.9.2021, 2:35

Автор: Elec 29.9.2021, 10:53

Форма кивера, пика, лампасы на походных рейтузах, лицо ташки - это поздний рисунок (согласно легенде - гусары уже перешились ,спасибо Аррасу).

Автор: Александр С.В. 29.9.2021, 13:04

А здесь какой оттенок?

Автор: Александр С.В. 29.9.2021, 13:17

Какой оттенок?)))
http://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/40306
http://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/39585
http://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/39202

Автор: Armarian 29.9.2021, 14:08

Ну вот, ей-богу, достали Решил докопаться до истины - т. е., разобраться в технологии окраски сукна и его цветах и оттенках в нач. XIX века. Итак (пардон, ссылки не привожу - самому для статьи пригодятся).
Из статьи о посещении нашими интендантами Центрального обмундировального депо в Париже:
"Коричневое более светлое (marron doré), как и у нас, идет для гусаров".
Из справочника по окраске тканей:
"О краске коричнево-красной. Цвет этот происходит от смеси краски желтой с красною крапповою".
"Ежели окрашенное краппом в красной цвет перевесть в отваре цервном, получишь цвет мордоре".
Т. е. выходит, что "коришневый" цвет Ахтырских гусар - это на самом деле популярный в начале XIX века цвет мордоре (франц. marron doré), который не совсем светло-коричневый, а скорее красно-коричневый с золотым отливом.
К слову сказать, сукно которое использовали католические монахи было темно-коричневым, более дешевым и простым в изготовлении.
Смиренно жду от почтенной публики свою заслуженную порцию гнилых помидоров.

Автор: Олег С. 29.9.2021, 15:09

Вроде, Кляйн датируется 1815 годом, как и Киль.


Или Реймсу

Автор: Burghardt 29.9.2021, 15:11

А католические монахи разных орденов используют один и тот же коричневый цвет?

Автор: Олег С. 29.9.2021, 15:20

Мне кажется, у них за точностью оттенка цвета должны были следить меньше, чем в армии начала XIX века

Автор: Elec 29.9.2021, 15:37

Конечно, и я об этом.

Автор: Олег С. 29.9.2021, 15:47

...Но просто достать сукно - это ещё не всё. Из него ведь надо ещё сшить мундиры на целый полк, а эта работа требует времени.
И вопрос в расшивкой - где брать галуны и шнуры, коих на гусарском мундире множество? Да ещё мех на ментиках. Спарывать всё это со старых мундиров и перешивать на новые, или как?

Автор: Грязный Гарри 29.9.2021, 16:29

Это вообще перерисовка с оригинала 1815 года.


мне кажется, не лишенные смысла умозаключения


мне кажется, не лишенные смысла умозаключения

Автор: Burghardt 29.9.2021, 16:32

Я скорее об этом:
https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/3430466/pub_5fdfa35cc80827600f2011d4_5fdfa41b8ae4867dad93b72d/scale_1200

Автор: Burghardt 29.9.2021, 16:43

Да и в армии точность оттенка это относительная величина при тех технологиях покраски.
Вот известный фрагмент из Саблукова:
"Выше я уже говорил, что в Екатерининское время русская армия имела мундиры светло-зеленаго сукна, а флот -- белаго, и что император Павел оба эти цвета заменил темно-зеленым, синеватаго оттенка, желая сделать его более похожим на синий цвет прусских мундиров. Краска эта приготовлялась из особых минеральных веществ, которыя оседали на дно котлов, вследствие чего было очень трудно сразу приготовить большое количество этого сукна одинаковаго оттенка. Между тем в известный день войска должны были явиться в Гатчину на маневры и оказалось необходимым приобрести значительное количество этого сукна в кусках. При этом произошла такая спешка, что комиссариатский департамент не имел времени подобрать для каждой бригады и дивизии сукно одного только оттенка, вследствие чего во многих полках оказалось некоторое различие в цвете мундиров.
Император немедленно заметил этот недостаток, чрезвычайно разгневался и тут же, приложив к одному из образцов сукна собственноручную печать, велел послать мануфактур-коллегии рескрипт, в котором повелевалось, чтобы впредь все казенныя фабрики изготовляли сукно точно такого цвета, как этот образчик. Мой отец был в это время вице-президентом мануфактур-коллегии и в действительности заправлял всеми делами этого ведомства, так как президент ея, князь Юсупов, [33] никогда ничего не делал. Зная моего отца, император приказал президенту военной коллегии, генерал-лейтенанту Ламбу, [34] поручить это дело особому его вниманию. В виду этого, отец мой немедленно же написал всем казенным фабрикам циркуляр, в котором сообщал волю государя и требовал немедленнаго ответа.
Ответы были получены почти одновременно и все единогласно подтверждали, что, благодаря свойству самой краски, крашеное сукно, в кусках, невозможно изготовить совершенно однороднаго цвета. Об этом отец мой, с своей стороны, уведомил генерал-лейтенанта Ламба".

Такоже проблема была при покраске матчасти артиллерии - не получалось делать масляную краску одинакового оттенка.
Да и сейчас, сколько я сталкиваюсь с полиграфией, покраской тканей и строительной крской, очень трудно попасть в цвет, если делается он разными смешениями.

Автор: Armarian 7.10.2021, 20:10

Дополню ряд "аутентичных" картинок с Ахтырскими гусарами.
Правда, некоторые детали вызывают легкую оторопь.
Особенно умиляют вензеля, подправленные немцами после 1825 года...

Автор: Elec 7.10.2021, 22:10

Вот спасибо ! Как хорошо, что вы продолжаете обсуждение соответствия свидетельств, мемуаров и изобразительных источников приказам и распоряжениям. А то в ЛицКниге подвергли наше обсуждение ужасающему разгрому. Буквально сровняли с землёй. Основанием послужило наше Незнание , нет, не так , вот так правильнее НЕЗНАНИЕ !!!: 1.Почему светло-коричневое, а не тёмно-коричневое сукно ? Ответ знатоков :"11 марта 1812 г. генерал-инспектор кавалерии рапортовал военному
министру о том, что в Ахтырский гусарский полк на построение новых доломанов и ментиков по сроку 1812 года вместо регламентного темного коричневого сукна выдано светло-коричневое. В связи с этим Константин Павлович требовал произвести замену сукна в соответствии с регламентом. Но из-за неимения на тот момент сукна установленного цвета император повелел оставить в полку уже выданное сукно. Следующее переобмундировка полка прошла только в 1815 году. Обмундирование Ахтырского полка тоже было в удручающем состоянии." 2."Миф относиться как раз к истории 6-го гусарского прусского полка, мундир которого и был скопирован для Ахтырского полка при Павле 1 в 1797 году. Миф относиться к первым годам жизни полка, к периоду 1-й и 2-й Силезских войн (1740-1745 гг.). Прозвище 6-го полка - капуцины, как раз и связано с этой легендой." 3. Почему не могли всё-таки самовольно перешиться со светлокоричневого ветхого в светлокоричневое капуцинское. Ответ: "...миф нереальный, т.к. тянет на уголовное дело. ..." (хотя .... , читал что командиры полков и не такое себе позволяли ). Зато ! В споре рохдается истина (правда не для спорящих): спасибо уважаемому Олегу Леонову за публикацию образцового сукна ахтырского полка , (правда без датировки):https://radikal.ru, и прелестный рисунок (полагаю "образцовый").https://radikal.ru , а это из старого "Цейхгауза" https://radikal.ru Стесняюсь спросить: " ... а почему цвет на "образцовых" рисунках - "гуляет" ?

Автор: Armarian 7.10.2021, 22:46

Видимо потому, что вверху русский, а внизу прусский, тот который и стал образцом нашему.
---
Собственно, а чего стыдиться незнанием чего-либо?
Это гимн РФ все должны знать, а не историю про то, как при царе Горохе кафтаны шили...
Мы все занимаемся какими-либо узкими вопросами, да и не всегда удается следить за публикациями коллег.
Впрочем, как говорит радио "Звезда", "Спасибо, теперь буду знать!".

Автор: Armarian 16.10.2021, 10:40

В продолжение темы профанации сакрального...
Попалась на глаза вот такая милая фотография с подписью "В кафе "Привал" на трассе Симферополь - Алушта. Верхняя Кутузовка, 1972 г."
Как видите, понимание как соединить мелкий бизнес (пардон, сферу общепита) и "региональный компонент" и у нас в СССР, и в те еще времена было весьма креативным (причем, явно ощущается влияние рязановского к/ф "Гусарская баллада" 1962 г.!). И чем, таки, несчастный Аррас хуже?
Кстати, замечу, Верхняя Кутузовка - это та самая деревня Шума в Крыму, где М. И. Кутузову в 1774 г. "в голову прилетело". И да, эти фигуристые официантки оделись в доломаны и чакчиры гораздо ранее парней из Ленинграда в 1976 г.!

Автор: Elec 16.10.2021, 13:59

Спасибо: редкое фото, интересная тема - "вы сделали мне день".