Версия для печати темы

Автор: Александр Жмодиков 23.11.2020, 21:21

Мезенцев Е. В., Российская армия в наполеоновскую эпоху (1799-1815 гг.): организация, комплектование, тактика, Москва, Берлин: "Директ-Медиа", 2020.

Фрагменты можно посмотреть здесь:

https://books.google.ru/books?id=LfPuDwAAQBAJ

Насколько я понимаю, это тот же Мезенцев Е. В., который написал дивный опус:
Война России с Наполеоновской Францией в 1805 году, Москва: Институт Российской Истории РАН, 2008.

А это его страница на сайте Института Российской Истории РАН.
http://www.iriran.ru/?q=mezencev

В новой книге куча ссылок на работы Ульянова (в сущности, целые страницы списаны с работ Ульянова), есть ссылки на мою книгу, причем некоторые ссылки стоят под такими тезисами, что я слегка в шоке.

Но в целом, кандидат исторических наук развивается в правильном направлении.

Автор: Armarian 23.11.2020, 21:35

Скачать целиком можно https://turbobi.pw/940prv3fdmsw.html.

Автор: Ульянов 23.11.2020, 22:33

как мне нравятся ссылки из главы про пехоту))) Можно было прямо со всей главы поставить одну общую ссылку))

можно ли это назвать развитием?)

Автор: Александр Жмодиков 23.11.2020, 23:26

Ну как же - он начал ссылаться на хорошие новые работы. Со временем, может быть, научится не ссылаться на плохие и устаревшие.
А то раздел про артиллерию - просто огонь.

Автор: Ульянов 24.11.2020, 0:24

поскольку он не раз ссылается на Хрестоматию по истории СССР 1949 г. издания, я не очень надеюсь на прогресс))

Автор: Олег С. 24.11.2020, 0:50

На Ширококрада не ссылается - уже хорошо )

Автор: Burghardt 24.11.2020, 0:58

Просмотрел наспех.
Я не понимаю, ЗАЧЕМ такие книги пишутся?
Мне к третьему курсу универа намертво вдолбили, что "прочитал две книжки, написал третью" к науке отношения не имеет. А чувак в академическом институте как бы работает... Не гаденыш-пиписёнок или фоменкоид.
Неприятно.

Лучше бы ссылался.
Он же ссылается на Павленко. Это ДНИЩЕ!!! Бегунова менее детская книжка, чем Павленко.

Автор: Олег С. 24.11.2020, 1:19

Пардон, Павленко не читал.

Кстати, я знал одного Павленко, только кандидата технических наук, а не исторических...
И этот кандидат писал книги про вредные "торсионные поля" (псевдонаучная ахинея). И даже разрабатывал приспособление для защиты от них

Автор: Burghardt 24.11.2020, 1:24

Он еще и чужие архивные ссылки смеет ставить!!!
Так студенты делают.


https://www.booksite.ru/fulltext/pavlenrusart/index.htm



В общем, читаю подробнее, и кровь из глаз начинает идти. Про желчь молчу.

Автор: Burghardt 24.11.2020, 1:43

Все еще хуже.
Он про КАЗАХСКУЮ конницу пишет! Со ссылкой на Вики. (тут должен был быть эмотикон, но я не знаю какой)

Автор: Олег С. 24.11.2020, 5:06

...А после главы про артиллерию идёт "ЗАКЛЮЧЕНИЕ", убивающее наповал с первых же слов:

"Выводы, к которым пришел автор в ходе работы над темой, заключаются в следующем:
1) В плане организации войск лучше всего было сделать так, как у французов, чтобы в каждом полку были и гренадеры, и мушкетеры (фузилеры) и егеря (стрелки, волтижеры или тиральеры), потому, что в бою часто требуется одновременные действия всех трех этих разновидностей пехоты в определенном месте. Если в полку уже есть все эти рода пехоты, то он будет действовать гораздо рациональнее и быстрее, чем если б полк был только гренадерский или егерский и ему пришлось бы ждать подхода другого рода пехоты. В идеале в каждом полку 1 батальон должен быть гренадерским, 1 – мушкетерским и 1 – егерским."

Боюсь, на этом месте кровь из глаз пойдёт у Ильи Ульянова...
Как там у Булгакова, "советы космического масштаба и космической же глупости"!

Автор: Armarian 24.11.2020, 8:01

Кстати, раз уж затронули тему "старых" работ.
А имеется ли где-нибудь критический анализ книги Л. П. Богданова "Русская армия в 1812 году" (Военидат, 1979) (она тоже есть в списке литературы у Мезенцева)? Каково о ней мнение наших экспертов?
Забавно, но ее до сих пор (!) можно купить (хороший, видимо, был тираж).

Автор: Ульянов 24.11.2020, 9:23

— Если бы я был царем, то издал бы такой закон: бедный женится на богатой, богатый — на бедной

Автор: Ульянов 24.11.2020, 9:39

вот это главный вопрос

Автор: Александр Жмодиков 24.11.2020, 9:39

Я на форуме уже высказывался про один ляп в книге (и предшествующей статье) Л. П. Богданова, но в целом, на фоне всего остального, что издавалось в тот период по теме, книга неплохая.

Автор: Armarian 24.11.2020, 10:02

Извините, сам не смог найти нужную ветку - подскажите, где найти.

Автор: Burghardt 24.11.2020, 11:04

Со смартфона подсказать сейчас трудно. Кажется, это была ветка "дискуссия о войне 1812" или что-то типа.
Книга Богданова для своего времени была прорывной. Особенно если знать историю ее появления и те цензурные барьеры, которые автору пришлось преодолеть, чтобы диссер написать и защитить. (Когда оппоненты за диссер, а ведущая организация против, каково?!)
Сейчас, конечно, спустя 40 лет и тот прорыв, который совершила наука за это время, особенного в ней не увидеть.

Автор: Armarian 24.11.2020, 12:12

Спасибо, Burghardt, нашел - тема "Дискуссия об изучении военной истории наполеоновской эпохи", сообщение № 14 (участник Александр Жмодиков), про колонны.
---
Кстати, о "прорывах".
Помнится, когда я заканчивал школу, все мои знакомые "сходили с ума" от книги Н. А. Троицкого "1812. Великий год России» (Мысль, 1988). А какое сегодня к ней отношение?
---
А, отбой! Уже обсуждалось - тема "Н. Троицкий "1812 великий год России"", только сейчас увидел.

Автор: AlexeyTuzh 24.11.2020, 14:08

Ностальгический какой-то год! Недавно в ЖЖ Алексея Исаева неожиданно вспомнили о книгах двух провокаторов - о книге "1941, 22 июня" Александра Моисеевича Некрича 1965 года и "1 августа 1914" Николая Николаевича Яковлева 1974 года. Нет, надо всё-таки найти ту карикатуру Алексея Меринова про грабли...

Автор: Burghardt 24.11.2020, 14:31

Да, но эта тема продолжение другой, в которой во второй раз на форуме всплыла книга Богданова. Был еще первый раз, кажется Эман Вовси что-то писал про нее положительное.
Я в одной из своих последних статей даю краткую оценку артиллерийской составляющей.

А Троицкий стал в свое время ледоколом, который сломал советско-патриотический цензурный панцирь из сочинений Жилина-Бескровного-Тарле, за рамки которого не дозволялось выходить.
Мне буквально на днях зам по науке рассказывал личную историю, что когда он в Университете заикнулся Зайончковскому, что хочет писать диплом по Барклаю, получил ответ (насколько я его запомнил): "И думать забудьте! Если Вы напишете как того заслуживает Барклай, Вам не дадут защититься. А если Вы вздумаете писать так, как это принято в настоящее время, это не позволю сделать Вам я".
Но в настоящее время эта книга имеет только историографическое значение.

Автор: Александр Жмодиков 24.11.2020, 17:09

Чтобы вырасти в собственных глазах и повысить свой авторитет среди коллег.
Сейчас случайно нет требования, что для выхода на защиту докторской нужно издать монографию?
Вообще, этот Институт Российской Истории РАН - это какой-то рассадник.
В нем же числится Владимир Алексеевич Артамонов, который публикует лженаучную чепуху про "силовое поле" строя солдат.

http://www.iriran.ru/?q=artamonov

Автор: Burghardt 24.11.2020, 17:16

Жесткого нет. Но это хороший бонус.
Не уверен, что наличие бездарной и непрофессиональной книги повышает авторитет. Вы начали его уважать? Я скорее наоборот, думаю о нем нехорошо.

Автор: Олег С. 24.11.2020, 17:23

С одной стороны, это хорошо.
Но с другой - кажется, в своём желании "сломать панцирь" он кое-где перегнул палку. В результате на его базе появляются такие персонажи, как Поросёнков.

Автор: Burghardt 24.11.2020, 20:03

Честно говоря, не вижу связи.
Марксизм Троицкого и болезненный бонапартизм этого психопата совпадают в одном пункте - наполеоновская Франция лучше царской России (потому что Франция более прогрессивна). Совпадение почти случайное. У Понасенкова этот посыл есть независимо от Троицкого. Думаю, у него случился бы баттхёрт, если бы он понял, что несет чушь, близкую к школе Покровского.

Скорлупу казенного патриотизма кто-нибудь должен был сломать. Это оказался коммунист Троицкий. Остальным легче было заниматься самостоятельными исследованиями. Не было бы Троицкого, таким тараном стал бы, наверное, Попов. Хотя, незачем гадать.

Автор: Александр Жмодиков 24.11.2020, 20:23

Я - нет, но я ему и не коллега. А вот покажет он книгу другим сотрудникам этого института, которые занимаются другой тематикой и ничего не знают про армии наполеоновской эпохи, так те почти наверняка не станут читать книгу, потому что тема им неинтересна, но примут к сведению, что такой-то сотрудник опубликовал очередную монографию, а стало быть, он чего-то там делает в своей области, достигает новых вершин.

Автор: Драгун Рогожан 24.11.2020, 21:14

В военной науке данное требование еще в силе.

А докторскую Безотосного мы обсуждали? Тоже не помню сходу...

Автор: alba 24.11.2020, 21:19

https://youtu.be/i556ZjMXe_Q?t=2848
https://www.youtube.com/watch?v=zVrgRbY8QMw

Автор: Александр Жмодиков 24.11.2020, 22:25

Я вижу, вы уже нашли. Поясню подробнее:
Богданов написал:


Богданов Л. П., Русская армия в 1812 году. Организация, управление, вооружение. М., 1979, с. 133; почти дословное повторение из его статьи «Боевой порядок русской армии в Бородинском сражении» // 1812 год. К стопятидесятилетию Отечественной войны. М., 1962, с. 113.

Как видим, доктор исторических наук, который специализировался на истории русской армии начала XIX века, не увидел в тексте приказа Кутузова термин "колонна к атаке", который означал совершенно определенный тип колонны из одного батальона.

К сожалению, Богданов не привел ни одного из «отдельных фактов» и не дал никаких ссылок на сообщения участников сражения, так что остается неизвестным, на каком основании он сделал вывод о построении русской пехоты в густые взводные колонны при Бородино. Для подкрепления своего вывода Богданов ссылается на учебник тактики, отпечатанный в 1837 году, который составил русский военный теоретик Николай Васильевич Медем. Однако Медем на тех же страницах, на которые ссылается Богданов, упоминает не только густые взводные колонны, но и другие виды батальонных колонн, в том числе «колонны к атаке». Медем объясняет достоинства, недостатки и назначение всех видов батальонных колонн. Он указывает, что густые взводные колонны занимают мало места, что «делает их выгодными для расположения войск до начатия боя». Про «колонны к атаке» Медем пишет, что они могут быть быстро построены из линии и быстро перестроены обратно в линию или в каре, и потому «у нас употребляются в бою преимущественно пред всеми прочими боевыми колоннами».

Медем Н. В., Тактика. Учебные руководства для военно-учебных заведений. СПб., ч. 1, 1837, с. 23–24.

Однако Богданов и этого не заметил.

Автор: Burghardt 24.11.2020, 22:30

Мне кажется, нет.

Автор: Burghardt 25.11.2020, 3:39

Вот, нашел второе упоминание Богданова
http://www.reenactor.ru/index.php?s=&showtopic=70066&view=findpost&p=1019724
))))

Однако интересная в итоге получилась год назад дискуссия

Автор: Борис 25.11.2020, 15:45

Владимир Алексеевич - ведущий специалист в других вопросах, за что его и ценят петроведы. А про силовые поля да.. ну бывает.

Автор: alba 25.11.2020, 18:41

«Войска наши, по диспозиции отданной князем Кутузовым 24-го августа (5-го сентября н. ст.), были расположены следующим образом: в каждом из пехотных корпусов, поставленных в боевыя линии, одна из дивизий составляла правое, а другая левое крыло; а в каждой дивизии, пехотные полки были построены в баталионных колоннах, расположенных в две линии, так-что между колоннами оставались интервалы достаточные для развертывания их. Состоявшие же в дивизиях егерские полки сперва были разсыпаны в цепи впереди фронта боевых линий, а потом отступили на позицию, за исключением двух полков, стоявших в лесу на правом крыле, и шести полков, в кустах между Багратионовыми флешами и Утицею, которые постоянно действовали в разсыпном строю. За каждым из пехотных корпусов стоял один из кавалерийских, построенный в две линии, в развернутом порядке. Таким образом, кроме стрелковой цепи, поддержанной резервами, было четыре боевыя линии: две пехотныя и две кавалерийския. За ними стояли резервы». (Богданович М.И. История Отечественной войны 1812 года, по достоверным источникам. Том II. СПБ. 1859. Глава XXI. С. 144. Приказ Кутузова в примечании 3 Приложений к главе XXI. С. 535-537.)
«24-го августа, в то самое время, когда неприятель, после дела при Колоцком монастыре, подходил к Бородину, войска назначенныя для обороны передовой Шевардинской позиции были расположены следующим образом: 5-й, 49-й и 50-й егерские полки разсыпаны в цепь от деревни Алексинок вверх по Калоче до Фомкина, и далее верх по Доронинскому оврагу и в кустах по направлению к селению Ельне; восемь баталионов Виленскаго, Симбирскаго, Одесскаго и Тарнопольскаго полков построились в баталионных колоннах позади редута, занятаго двенадцатью батарейными орудиями; правее пехоты стали Харьковский и Черниговский драгунские полки с четырьмя конными орудиями; влево от пехоты, несколько позадя ея, кирасирская дивизия, в полковых колоннах, и восемь конных орудий, под прикрытием Ахтырских гусар, а для поддержания егерей выдвинуты вперед, левее Шевардинскаго редута, Новороссийский и Киевский драгунские полки (сводные гренадерские баталионы прибыли на место сражения в последствии). Число наших войск, участвовавших в бою при Шевардине, простиралось, по свидетельству самаго князя Горчакова, до одиннадцати тысяч человек (5)».
«(5) Письмо князя Андрея Ивановича Горчакова к генералу Михайловскому-Данилевскому. В этом числе войск не показаны – ни 2-я гренадерская дивизия, ни сводные гренадерские баталионы». (Там же. С. 146-147, 537.)

Автор: Александр Жмодиков 25.11.2020, 21:33

Мне непонятно, зачем научный сотрудник публикует нелепые выдумки, не заботясь ни о своей репутации, ни о репутации института.




Не понимаю, что вы хотели показать этими цитатами. В них не сказано, что батальонные колонны были именно взводные (один взвод по фронту, остальные за ним, один за другим). "Колонна к атаке" - это тоже батальонная колонна (колонна из одного батальона).

Автор: alba 25.11.2020, 22:38

Я с вами не спорил. Наоборот.

Автор: Eman 26.11.2020, 2:40

Это вопросы к рецензентам и издательству. Книги "по теме" давно уже пишутся людьми, аналогичные книги по теме практически не читающие. Это уже обсуждалось несчетное кол-во раз, и все вопросы типа "зачем?" и "почему?" - в пользу "бедных". А вот аргументированно "разгромить" тов. профессора на конференции - было бы самое то!

Автор: alba 26.11.2020, 3:18

Да он и по истории делает заявления в духе некоторых современных российских поклонников Наполеона I, что тот не проиграл. Артамонов В.А. Дунайский поход Петра I: Русская армия в 1711 г. не была побеждена. М. 2015. "Противоборствующие стороны прервали сражение, когда Русская армия не только не потерпела поражения, но и была полна решимости сражаться. Однако, значительное численное превосходство османского войска, но в еще большей степени шоковое состояние царя, у которого сдали нервы, привели к подписанию бессрочного Прутского мира на тяжелых для России условиях. Стойкость и героизм русских солдат, офицеров и генералов, которые не посрамили Полтавской Славы 1709 г., спасли страну от более крупных территориальных потерь. Уходить с «ничейного» места битвы Пётр приказал, как и положено непобеждённым, в парадно-боевом порядке". http://www.iriran.ru/?q=node/1282
Чтобы было понятно, насколько это не соответствует действительности, достаточно заметить, что 13 июня 1713 г. был заключён на 25 лет Адрианопольский мирный договор. В числе прочего, ст. 2 Пётр обязывался пропустить из Турции через Россию в Швецию Карла XII, его войско и сопровождающее его турецкое войско, а также последнее обратно из Швеции в Турцию. И не чинить им никакого убытка. (Полное собрание законов Российской Империи. Т. V. СПб. 1830. № 2687. С. 39.)
То есть, как человеку хочется, так и правильно.

Автор: Александр Жмодиков 26.11.2020, 8:58

Все равно непонятно. Эти цитаты не доказывают тезис Богданова, но и не опровергают его.
Батальонная колонна (колонна из одного батальона) могла быть и "густая взводная" и "к атаке".

Автор: Burghardt 26.11.2020, 11:18

Издательство, похоже, коммерческое. Рецензентов нет. Я боюсь, это и правда, замах на докторскую.
Громить таких на конференциях бесполезно - они не читают материалы конференций.
Видимо, только через профильные журналы, издания самого ИРИ, действовать. Или через администрацию.
Но вообще это действительно тухляк, свидетельствющий о системном кризисе.

Автор: Олег С. 26.11.2020, 13:07

Приведенные цитаты из Богдановича и Горчакова - действительно, ни о чём.

Наполеона I или Петра I? Или это один и тот же человек, "дубликат" по Фоменко? )

Автор: alba 26.11.2020, 14:35

После такого http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=96164 у вас не может быть оснований даже для обсуждения Широкорада, не то, что пренебрежительного отношения к нему.

Автор: Олег С. 26.11.2020, 17:32

Вижу, с чувством юмора у вас проблемы. И не только с ним...

Но вы так и не ответили на вопрос про Наполеона и Петра I.

Автор: Burghardt 26.11.2020, 18:19

Разве можно шутить на тему ветвистых рогов?! Как вы могли!?

Автор: Burghardt 26.11.2020, 18:56

Насколько узнал, Мезенцев уже почти год не работает в ИРИ РАН.