Версия для печати темы

Автор: Лейб-казак 24.9.2007, 9:39

Когда в 1914 г. в Лейб-Гвардии Казачьем Его Величества полку вводилось историческое шитьё на мундиры, в приказах по полку упоминалась и Отечественная война 1812 г. Но на портретах подобное шитьё фигурирует в самом начале XIX века. Затем на портретах изображают двойные катушки (с 1815 г.). Интересует именно период 1809-1815 гг. А.В.Висковатов , а следом за ним и В.В.Звегинцов на 1809-1815 гг. изображают завитое Лейб-казачье шитьё в два ряда с каждой стороны воротника (до 1812 г.скошенного) и на каждом обшлаге без обшивки листками и канительным бордюром. Есть ли хорошее изображение этого шитья из документов ? Буду очень и очень благодарен!!!

Портрет командира Лейб-Гвардии Казачьего полка Орлова 2-го А.П. 1801-1802 гг.

Автор: Лейб-казак 24.9.2007, 10:03

Висковатов


Историческое шитьё 1914 г.

Автор: Лейб-казак 24.9.2007, 10:21

А.Каращук

Автор: Лейб-казак 24.9.2007, 13:02

О.Пархаев. Серебристая окантовка по воротнику и обшлагам???

Автор: Ульянов 24.9.2007, 13:04

Видимо, следующим по достоверности источником станет обёртка шоколада "Гвардейский"? ))))))))))

Автор: Лейб-казак 24.9.2007, 13:10

Нет, любезнейший Илья ! Я к тому: на что опирались Пиратский и наши сегодняшние художники ? Может быть кто-то разъяснит мой вопрос ? А "Гвардейский" шоколад попробую. Говорят вкусный!

Автор: Лейб-казак 24.9.2007, 13:50

Картина П.Хесса
Командир Лейб-казаков ген.-м. В.В.Орлов-Денисов с полковым шитьём ( как в Висковатове) при соответствующих эполетах.

Другая картина, Орлов-Денисов в полковом мундире, но с общегенеральским шитьём.

Он же (картина из Бородинского музея).

И портрет офицера Л-Гв.Казачьего полка князя Имеретинского Константина Давидовича (шитьё вроде Свитского).

Автор: Лейб-казак 24.9.2007, 17:59

Лейб-казаки нач.XIX в.

Автор: Лейб-казак 25.9.2007, 9:18

Что,неужели никто не в курсе?

Автор: тень 26.9.2007, 9:53

Думаю,народ в раздумье .Вам надо пояснить ,какое именно шитьё вас интересует: генеральское,офицеров или простых казаков?
И вы спрашиваете"Есть ли хорошее изображение этого шитья из документов ?".
Сложный вопрос - нужно одновременно и документ и хорошее качество изображения и желание всем этим безвозмездно поделиться .

Автор: Лейб-казак 26.9.2007, 15:05

С генеральским шитьём всё понятно. Художник П.Хесс ошибочно изобразил командира Лейб-казаков ген.-м. Орлова-Денисова с офицерским шитьём. С 1809 года генералам Лейб-гвардии Казачьего полка полагалось серебряное общегенеральское шитьё. У простых казаков шитья не было! Были желтые гвардейские петлицы. Интересует ПОЛКОВОЕ ОФИЦЕРСКОЕ шитьё, а вернее его изображение в хорошем качестве.

Автор: тень 26.9.2007, 17:01

Ну поскольку пелицы были упомянуты как катушки - я и про них спросил .

Автор: Лейб-казак 26.9.2007, 17:41

Катушки упоминались только исключительно офицерские!

Автор: тень 27.9.2007, 8:08

А можно взглянуть на портрет какого-нибудь офицера Л.-Гв.Казачего полка годов так 1815-1818 на предмет этих самых катушек?

Автор: Лейб-казак 27.9.2007, 10:54

Портрет офицера Лейб-Гвардии Казачьего полка Бокова Г.М. (1830-е гг.). С 1815 г. мундир (куртка) не менялся. Изменились только эполеты. Из снаряжения изменилась лядунка с лядуночной перевязью, поясная портупея и прибавился серебряный пистолетный шнур. Кивер (шапка) также подвергся модернизации.

Автор: Лейб-казак 27.9.2007, 11:10

Неизвестный ротмистр ЛГКП. Примерно тот же период... Конец 1820 - х гг.

Автор: Лейб-казак 27.9.2007, 11:25

Ну и В.В.Орлов-Денисов кисти Доу и К.

Автор: Сергей Попов 27.9.2007, 11:34

Думаю, Гесс не ошибся. Общегенеральское шитье полагалось генералам только при чекменях (это был как-бы аналог армейского общегенеральского мундира). На красных же куртках было полковое офицерское шитье. Орлов-Денисов у Доу тоже изображен с петлицами на красной куртке, тогда как другие казачьи генералы - в чекменях - имеют общегенеральское шитье.

Автор: Лейб-казак 27.9.2007, 12:03

Уважаемый Сергей. Генералы армейских казачьих частей имели общегенеральское шитьё как на куртке (полукафтанье),так и на чекмене (кафтане). Так что не факт, что командир Лейб-казаков носил разное шитьё на зимнем (чекмень) и летнем (куртка) мундирах! Открываем полковую Историю Лейб-Гвардии Казачьего Его Величества полка Б.Р. Хрещатицкого, СПБ 1913 г., стр.276. Читаем :" 1809 г. ...Для генералов - то же, что и для всех офицеров,но с серебряным,генеральским шитьём по краям воротника и обшлагов и на карманных клапанах кафтанов..."
Вот интересная картина "Атака Лейб-казаков при Лейпциге 1813 г.". На ней Орлов-Денисов изображён в алой куртке, но уже с офицерскими двойными серебряными петлицами введёнными в 1815 г. И вообще, полк изображён в алых летних куртках, хотя должен уже месяц как носить синие чекмени ( с начала сентября), а знаменитая атака на французских кирасир была 4 октября (по ст. стилю). Новая загадка для исследователя !!! Может быть А.М.Валькович объяснит? Он в РГВИА работал по Лейб-казакам....

Автор: Лейб-казак 27.9.2007, 12:25

Фото исторического шитья Лейб-Гвардии Казачьего Его Величества полка обр. 1914 г. из моей коллекции.

Автор: Лейб-казак 27.9.2007, 14:09

Лейб-казачий генеральский мундир на первую половину царствования Николая I, а также мундир Л-гв. Донской казачьей батареи. Эрмитаж.

Автор: тень 27.9.2007, 16:29

Картина поздняя,так что не факт,что всё так и было.Надо сверяться с документами и воспоминаниями,если таковые имеються.
Петлицы Орлова-Денисова тоже ,думаю,можно списать за счёт поздней картины.

За портреты спасибо!
Жаль,что нет именно периода 1815-1818 гг.Хотелось уяснить,насколько быстро катушки сменили прежнее шитьё.

Автор: Лейб-казак 27.9.2007, 16:38

Согласен! Поэтому и создал тему. В Гвардии обычно предметы формы разрешалось донашивать год. Хотя вышить катушки в то время проблемой не было. Поэтому должны были заменить к концу 1815 г. Ну и для поддержания темы кафтаны казака и трубача ЛГКаз.П на 1812 год.

Автор: Ульянов 27.9.2007, 16:39

Гвардейские офицеры ничего не донашивали, судя по всему.

Автор: Лейб-казак 27.9.2007, 16:45

Я предположил, судя по полковым приказам Лейб-Гвардии Казачьего полка на начало XX века. Донашивали,судя по всему, после себя, есессстно ! В начале XIX века Лейб-казаки, Лейб-уланы, Лейб-драгуны жили весьма скромно (это не я, а свидетель эпохи Фаддей Булгарин! ), в отличие от грассирующих "хрипунов"...
Фото Лейб-казаков из другого времени . 1908 год некоторые офицеры в защитных кителях обр.1907 г., а некоторые ещё донашивают старые белые .... ,включая и нижних чинов,которые в отменённых белых рубахах.

Автор: Лейб-казак 28.9.2007, 10:58

Нашел в своём архиве портрет поручика П.С.Хрещатицкого, адъютанта графа Орлова-Денисова, за отличие в сражении при Тарутине награжденного золотой саблей с надписью " За храбрость". Удивительно, что без шитья вообще!!! Казачий аналог "спенсера"?

Автор: Лейб-казак 28.9.2007, 12:29

Вот изображение предводителя славной Лейпцигской атаки Лейб-казаков 1813 г.И.Е.Ефремова. После В.В.Орлова-Денисова он стал командиром Полка. Но вернёмся к началу темы. ЧТО, НЕУЖЕЛИ НИ У КОГО НИЧЕГО НЕТ ПО ПОЛКОВОМУ ОФИЦЕРСКОМУ ШИТЬЮ 1809-1815 гг.?

Автор: тень 28.9.2007, 12:50

Во-о-от! Интересный портрет и близко к нужному периоду.
Ни шитья ни петлиц нет - что,вообщем-то нормально .Так сказать ,частный случай,из которых и составлялась общая картина .
С термином "спенсер" надо определиться: спенсер в армии - это кутрка до пояса,целиком повторяющая мундир со всем его шитьём и т.д. но только без фалд и утеплённая.Надевался спенсер поверх мундира или... вместо него (в кампании).
Меня больше заинтересовал аксельбант - казачьи адъютанты тоже носили его?Если да - то с какого времени? Или он не в казачем ?

И традиционное: спасибо за интересный портрет!

Автор: Лейб-казак 28.9.2007, 12:55

Лейб-казачьи адьютанты носили. И с того года,с какого и все остальные ( 1807 ? навскидку не помню). В армейских казачьих полках адъютантов на этот период не полагалось. Там была, насколько помнится, должность полкового квартирмистра.

Автор: Лейб-казак 28.9.2007, 13:18

Ещё один портрет И.Е.Ефремова.

Автор: Сергей Попов 28.9.2007, 13:24

Все-таки повторюсь: казачьи генералы (после 1809) носили генеральское дубовое шитье только на кафтанах (чекменях). Куртки у них были такие же, как у офицеров полка или войска. Все приведенные Вами изображения с этим вполне согласуются. А вот изображения курток с генеральским шитьем мне что-то неизвестны.
Кроме того, похоже, что генералы, наряду с "общегенеральским" кафтаном, могли носить также "полковой/войсковой", такой же, как у офицеров (т.е. с присвоенными полку или войску узорчатыми (позже прямыми) петлицами). Есть, например, гравюра (ок.1812), изображающая Платова в таком чекмене Атаманского полка.
Приведенная Вами цитата из полковой истории слово в слово взята из Висковатова. Собственно, оттуда и возникло недоразумение по-поводу генеральского шитья, т.к. фраза допускает неоднозначное толкование. В действительности здесь ключевое слово - "кафтанов"; т.е. именно к кафтанам относится фраза о наличии генеральского шитья. А куртки - такие же, "что и для всех офицеров".

В отношении же Вашего главного вопроса - об образце лейб-казачьего шитья в 1812 г. - вопрос действительно до сих пор не выяснен. Наиболее "ходовая" версия (соответствующая данным и Висковатова, и Гесса) - две петлицы того же узора, что и у донских войсковых офицеров (но, естественно, поУже), без канта...

Автор: Лейб-казак 28.9.2007, 13:43

Да,у Висковатова имено так как Вы говорите. Вот выдержка : " 14 Января 1804 - генераламъ и штабъ и оберъ-офицерамъ Донскаго Войска дозволено иметь на воротникахъ и обшлагахъ чекменей и куртокъ, по одной съ каждой стороны, вышитой, серебряной петлице, съ украшенiемъ въ виде листьевъ и цветовъ.
17 Февраля 1809 - генераламъ Донскаго Войска, для торжественныхъ и парадныхъ случаевъ, повелено. иметь на воротникъ, обшлагахъ, рукавныхъ и карманныхъ клапанахъ чекменей такое же шитье, какое, въ 1808 году, было установлено для генераловъ регулярныхъ войскъ, но только серебряное; при чемъ чины сiи получили особаго рода белые султаны или челенги, какiе при Императоре Павле I и въ начале царствованiя Императора Александра I, были присвоены генеральскимъ шапкамъ въ Гусарскихъ полкахъ. Около сего же времени произошли также следующiя перемены въ обмундированiи Донскаго Войска: 1) генераламъ и штабъ и оберъ-офицерамъ на чекмени и куртки даны, на оба плеча, серебряные шнуры, свитые вдвое, на подобiе жгута, а нижнимъ чинамъ даны погоны, изъ темносиняго сукна, съ выпушкою, по цвету выпушки на воротнике; 2) перяные султаны у шапокъ, какъ офицерскiе, такъ и нижнихъ чиновъ, заменены белыми, волосяными: у офицеровъ и рядовыхъ - съ чернымъ и оранжевымъ къ корню, а у урядниковъ - съ чернымъ и оранжевымъ къ верху, и 3) бывшiе на шапкахъ шнуры заменены этишкетами, одной формы съ существовавшими тогда у киверовъ регулярных войскъ".
Но, и в Висковатове много ошибок! Подлиная же генеральская куртка с шитьём есть в экспозиции Музея истории Донского казачества в Новочеркасске. Видел своими глазами ! И даже где-то было фото. Атаманский чекмень в 1812 г. ни чем не отличался от простых армейских казачьих чекменей, кроме светло-синих выпушек взамен алых. Петлицы-катушки у Атаманцев появились позже в 1814 г.

Автор: тень 28.9.2007, 15:46

Не заморачивайтесь - поступайте как атаман Денисов во время кампании 1807 года - одевайте поверх всех отличий куртку простого казака .

Автор: Лейб-казак 28.9.2007, 15:58

Решение Денисова,по-казачьи, было абсолютно правильное! Но мундир нужен для музейной экспозиции. И хочется его сделать максимально аутентичным. Тем более для него я достал отрез великолепного алого английского офицерского сукна и настоящую серебряную нить и канитель.

Автор: тень 28.9.2007, 16:23

Было бы,конечно,жаль испортить хорошую вещь;тогда надо делать съёмные воротники на разные варианты .

Автор: Лейб-казак 28.9.2007, 16:28

И обшлага . Хочется сделать один вариант,но правильный!

Автор: Лейб-казак 8.10.2007, 10:58

Привожу документ из Полкового архива Лейб-казаков.
Письмо командира Полка от 9.10.1913 г. Все даты по старому стилю.
"... В настоящем году... полк,празднуя столетие знаменательного дня Лейпцигской битвы.... был-бы счастлив и во внешнем виде своих чинов подчеркнуть приемственную связь с Лейб-казаками 1813 года, тем более,что многие из офицерских чинов полка являются прямыми потомками участников памятной атаки 4 октября... и принадлежат к фамилиям традиционно из поколения в поколение служащим в том же полку.Таким наружным отличием явилось бы возвращение на мундиры и виц-мундиры офицерского шитья того образца,в каком сто лет тому назад Лейб-казаки участвовали в Лейпцигском бою, образец коего при сем представляется и, которое будучи утверждено 14-го и 15-го апреля 1809 года, просуществовало до 20-го ноября 1815 года. ....шитьё это носилось полком в самые знаменательные для него годы Отечественной кампании и заграничного ... похода, -эпоху, за которую полком и были заслужены наиболее выдающиеся его ВЫСОЧАЙШЕ пожалованные награды: Георгиевские штандарты и серебряные трубы.
А потому ходатайствую о возвращении полку на офицерские мундиры и виц-мундиры... шитья, являющегося традиционно Лейб-казачьим...."

Автор: Лейб-казак 9.10.2007, 17:33

После этого письма было принято шитьё, в полку называвшееся историческим.

Автор: тень 9.10.2007, 19:16

Возможно,что словосочетание "историческое шитьё" относилось непосредственно только к узору с кисточкой но не к окантовке.В любом случае не стоит воспринимать буквально,что шитьё в 1813 году выглядело "дословно" так - всё-таки элемент стилизации присутствовал при введении исторической формы в последнее царствование.

Автор: Лейб-казак 31.10.2007, 10:49

Согласен полностью. Это и моё мнение,но хотелось бы его подтвердить документально... Ну и в конце темы несколько фотографий подлинного мундира ген.-м. А.П.Орлова 2-го 1801 г. с портрета которого я начал тему.






А для С.Попова фотография этого интересного портрета, связанного с генеральским шитьём...

Автор: тень 31.10.2007, 11:09

А вот за фото вам ОГРОМНОЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ СПАСИБО !
Кстати , узорный "бортик" по краю был,вроде как, отменён году в 1809?

Автор: Лейб-казак 31.10.2007, 11:24

Именно так, и судя по всему,в 1809 г. исчезла расшивка на груди мундира. Правда узор на скошенном воротнике на портрете 1809 г. у Лейб-казачьего офицера князя К.Д.Имеретинского в один ряд,а на таблицах Висковатова в два!

Автор: Ульянов 31.10.2007, 11:27

Ну, это может быть и ранний портрет...

Автор: тень 31.10.2007, 11:32

Это надо ПСЗ смотреть,когда было введено двойное шитьё. И когда нарисован портрет.




А эполеты ввели у лейб-казаков в каком году?

Автор: Лейб-казак 31.10.2007, 11:39

В 1807,как и во всей армии. Ранним портрет кн.Имеретинского быть не может,так как на мундире отсутствует расшивка бортов и краёв воротника,да и в Полк он попал в 1806-1807 гг. Адьютантский аксельбант , обер-офицерский эполет,скошенный воротник без расшивки краёв соответствуют времени написания,а именно 1809-1812 гг.

Автор: Ульянов 31.10.2007, 11:41

Эполеты часто позже пририсовывали.

Автор: Лейб-казак 31.10.2007, 11:43

Известное дело.На холсте. Но это миниатюра....

Автор: Лейб-казак 31.10.2007, 11:57

Максим. Вы можете в этом помочь?

Автор: тень 31.10.2007, 13:22

Если только в книге штатов и узаконения о мундирах.
Для ПСЗ желателен номер конкретного указа и тома.

Автор: Лейб-казак 31.10.2007, 13:47

Этого,к сожалению, у нас нет. Книга штатов когда-то была,но украдена из публичной библиотеки... А может быть не было двойного,а было одинарное на воротнике и двойное на обшлагах, как на миниатюре?

Автор: тень 31.10.2007, 13:56

Вот это и предстоит попробовать выяснить .
В книге штатов и узаконениях постараюсь посмотреть.

Автор: Лейб-казак 31.10.2007, 14:01

Буду премного благодарен!

Автор: Сергей Попов 31.10.2007, 15:17

Уж извините, я этому портрету (красная куртка с ген. шитьем) не поверю. Не с натуры он писан. Звездочки на эполетах - значит, после 1827, но тогда эполеты у казаков уже были чешуйчатые, а тут галунные! И при Николае I курток с ген. шитьем уж точно не было, были только с петлицами; а ген. шитье было только на чекменях (это подтверждается "Описанием обмундирования офицеров РИА").
Можно, конечно, сказать, что "звездочки дописаны позднее". Но тогда возникает вопрос: а зачем? Это же не орден. Звездочки на русских эполетах только умАляли чин (без звезд он бы смотрелся полным генералом , а так генерал-майор).

Что же касается полкового шитья лейб-казаков, то, посоветовавшись с Кибовским, я пришел к выводу, что у них было как и у прочих казаков: один узор на воротнике и 2 на обшлагах (как на портрете кн. Имеретинского). Тем более что приказа о двойном шитье на воротнике действительно найти не получается, ни в ПСЗ, ни в РГВИА.

Автор: Лейб-казак 31.10.2007, 18:39

Портрет,действительно,никем не атрибутирован. Висит он в Полковом Лейб-Казачьем музее во Франции. Кто изображён на нём - никто не знает.Как не знали и старые офицеры Полка. Может быть получится определить по наградам? Мне видится, что портрет был написан по старому офицерскому портрету, куда приписали генеральское шитьё и генеральские эполеты старого образца,но с введёнными позже звездочками. Здесь,я совершенно с Вами,Сергей,согласен. Очень приятно,что и Вы,и А.Кибовский разделяете и мою точку зрения по шитью обер- и штаб-офицеров Лейб-Гвардии Казачьего полка на 1809-1815 гг. В один ряд на воротнике и в два на обшлагах. Но осталась загадка с Висковатовым. На что он опирался, изображая шитьё в два ряда на офицерских воротниках? На мой взгляд, тема получилась очень интересной и я благодарю всех,кто принимает в ней обсуждение.

Автор: Лейб-казак 1.11.2007, 13:00

Кстати, уже становится ясно, что Висковатов ошибся и в изображении мундиров офицеров Лейб-Гвардии Казачьего полка обр. 1801-1809 гг. Судя по портрету ген.-м. Орлова 2-го, его сохранившемуся мундиру и по портрету кн. Имеретинского видно, что на воротнике шитьё с 1801 по 1809 гг. и после 1809 г. выполнено в один ряд, как в армейских казачьих полках. У Висковатова же и в 1801 г. шитьё изображено в два ряда, что противоречит сохранившимся источникам. Очевидно, эта ошибка перешла и на мундиры обр.1809 г. и обр. 1812 г.



Кстати, на акварелях Опица шитьё тоже выполнено в один ряд...

Автор: Сергей Попов 1.11.2007, 13:28

Ну, Висковатову надо доверять с большой оглядкой, а Опиц в униформе вообще, мягко говоря, неточен...

Автор: Лейб-казак 1.11.2007, 13:50

Про Висковатова давно понятно. Акварели Опица же можно использовать при реконструкции мелких бытовых деталей и элементов снаряжения армейских казачьих полков,которые он встречал у казаков, хотя затем смешал всё в кучу!

Автор: тень 1.11.2007, 17:32

Указа обнаружить не удалось ,о чём ,собственно, Сергей Попов и написал уже.
Но если и было изменено шитьё на воротнике - то ,наверное, опять-таки в 1809 году.

Автор: Сергей Попов 2.11.2007, 12:06

Да, по времени изменения не доверять Висковатову пока оснований нет - 14-15 апреля 1809 г. А вот рисунок этого шитья ему, видимо, был неизвестен.

Автор: Лейб-казак 2.11.2007, 18:36

Возможно,он опирался на этот рисунок....

Автор: Сергей Попов 5.11.2007, 2:52

Да нет, я имел в виду шитье 1809 года, а это рисунок 1801 г.

Автор: Лейб-казак 5.11.2007, 11:58

И я о том же... Просто ошибка в изображении с двумя узорами на воротнике тянется Висковатовым с 1801 г.
Говоря о форме 1809 г., процитируем Полковую историю ( т.е.частично и из Висковатова)... :" 13-го февраля 1809 г. командующий полком полковник Эльмурзин за нахождением в отпуску ген. Орлова-Денисова предоставил "командиру" 1-й дивизии ген.Уварову "по приказанию Его Императорского Высочества Великого Князя Константина Павловича построенный для Лейб-гвардии Казачьего полка образцовый мундир." По этому проекту 14 и 15 апреля 1809 г. было утверждено для полка новое обмундирование. ... для обер-офицеров кафтан,полукафтанье и шаровары цветами и покроем одинаковые с н.ч.. Первые (т.е. кафтан и полукафтанье) с шитьём прежнего узора на воротнике и обшлагах (про расшивку на груди уже не говорится, и вероятно она как следствие исчезает).... для штаб-офицеров то-же.
..... В начале 1812 г. воротники у кафтанов,полукафтанов... повелено носить ниже прежних, застёгнутыми на крючках; ...у офицеров с прежним серебряным шитьём."
Таким образом, мне видится следующий момент. В 1809 году для Лейб-казаков ввели куртки и чекмени с предыдущим узором в один ряд на воротнике и в два на обшлагах, при этом отменив расшивку краёв воротника (являвшуюся естественным продолжением отменённой расшивки груди и талии). Генералы на чекменях (кафтанах) носят общегенеральское шитьё, а на куртках (полукафтан) - полковое.



В 1812 г. шитьё осталось прежним для всех, изменилась форма воротника.
В 1815 г. 20-го ноября вместо полкового шитья введены катушки.

Автор: Лейб-казак 7.11.2007, 18:43

Портрет командира Черноморского эскадрона при Лейб-гвардии Казачьем полку полковника Бурсака. Из коллекции музея Лейб-гвардии Казачьего Его Величества полка во Франции. Форма одежды черноморцев имеет ещё больше "белых пятен" и, возможно, требует отдельного детального обсуждения.

Автор: тень 7.11.2007, 18:46

Здорово!
У него что - наградное оружие(георгиевский темляк)?

Автор: Сергей Попов 8.11.2007, 11:34

Насчет "белых пятен" полностью согласен...
А вот георгиевский темляк подмечен правильно: благодаря ему становится ясно, что портрет написан никак не ранее 1855 года.

Автор: yuvk 8.11.2007, 12:24

я бы сказал "белых дыр"... речь о черноморской сотне
хотя кое-какая информация по 1811-1813г есть, которая дает весьма полное представление о форме одежды, покрою, цвету и фактуре ткани.
Хотя есть и нестыковки. особенно в мелких деталях

Автор: Лейб-казак 8.11.2007, 14:28

Ещё и анненская клюква на золотой сабле (двойное награждение). И репеёк на кивере? Разве он у Лейб-казаков появился не при Николае I ? Вероятнее всего, Сергей прав, что это более поздняя работа, если, конечно, награды не приписали позже. Бытовала такая практика. И.Ульянов первым об этом сказал...

Автор: Ульянов 8.11.2007, 14:30

Ну уж, и первый...

Автор: тень 8.11.2007, 14:32

Не, до Ульянова уже говорили работники музеев .

Автор: Лейб-казак 8.11.2007, 14:47

Это была шутка... Хотя в этой теме он действительно первым об этом сказал!

Автор: тень 8.11.2007, 14:50

Это я понял и проникся .
А за портреты - большое спасибо.

Автор: Сергей Попов 9.11.2007, 14:33

В данном случае о "приписках" речь идти не может: у него ведь и шарф не александровских времен, а образца 1837 года. А уж шарф-то точно никто бы не стал переписывать - незачем. Так что поздний портрет, поздний...

Автор: Лейб-казак 16.11.2007, 15:08

Очевидно, что этот более ранний...

Автор: Борис 19.11.2007, 23:12

Кстати о казаках, офицерах и шитье...
на выставке в Конногвардейском манеже выставлялась такая картина
Портрет графаМ.И.Платова на коне
в синем длинном сюртуке (как это называется у казаков?) с серебряным шитьем по воротнику, а на голове - некий красный головной убор (кивер) с кожаным козырьком и узким околышем и высокой цилиндрической красной тульей с серебряным шитьем по верху и белым султаном.
Портрет датируется 1810-ми годами, хранится в Русском музее, автор не известен.
Известен такой уважаемым знатокам?

Автор: тень 20.11.2007, 11:09

Он там в чекмене и фуражной шапке.Классный портрет.

Автор: Лейб-казак 20.11.2007, 11:38

Кстати, по фуражным шапкам лейб-казаков на 1812 г.... У Висковатова указывается, что у них синяя тулья с алой выпушкой и красным околышем. В Полковой истории же говорится о том, что тулья алая с синей выпушкой и синим околышем. Кто прав????

Автор: Ульянов 20.11.2007, 11:47

Не совсем в тему, но близко

Автор: Макс 20.11.2007, 12:07

Думаю, ПСЗ, с которого списывали оба.

Автор: yuvk 20.11.2007, 15:48

Коля, на фотке с круга, что вы выкладывали, есть Лейб-казаки в фуражных шапках...
По правильности цветов - это лучше к ним!
А что до моей персоны на фотке - так я в кивере
Высота 5 вершков, черная смушка и красный суконный шлык на правую сторону, как и положено.

А г-ну Ульянову спасибо за фотки - у меня таких нет

Автор: Лейб-казак 21.11.2007, 13:08

И что там говорится? Судя по всему,кто-то списал не правильно?

Автор: Макс 21.11.2007, 15:35

Так я разве помню? Когда то выписывал тексты 1809, но где ж теперь найдешь? Надо снова глядеть томик Книги штатов...

Автор: Leprechaun 21.11.2007, 16:05

Дома есть фото из полкового собрания Лейб-Казаков в Париже. Там в стенде висят две фуражные шапки. Одна с алой тульей, синей выпушкой и синим околышем, плюс серебряное шитьё. Вторая такая-же, но почему-то с белой выпушкой. Правда я не знаю датировку этих кепи. Очень может быть, что это уже 1860-1870 года. Доберусь домой - выложу.

Автор: Leprechaun 22.11.2007, 23:59

Добрался, выкладываю.
http://slil.ru/25137190

Автор: Макс 23.11.2007, 10:32

Так это же кепи времен Александра Освободителя!

Автор: Лейб-казак 23.11.2007, 12:18

На 1860-е гг. обер-офицерская и штаб-офицерская. У генералов был более широкий серебряный генеральский галун. В Русско-Турецкую войну 1877-1878 гг. Лейб-казаки были снова в фуражках.
Вот казак Лейб-уралец на этот период.

Автор: Макс 10.12.2007, 9:42

кстати:
Штат Лейб-Казачьего полка 10.7.1798 (ПСЗ). 2 эскадрона, 15 офицеров, 4 эстандарт-юнкера, 3 квартирмейстера, 20 унтер-офицеров, 4 трубача, 256 казаков, 15 нестроевых.
Шляпа без прибора – нестроевые (8).
Шапка (317). Опушка черного подкрашенного енота. Две гарусных кисти на шнурках, цвета шнурка на остальной одежде. Султан белый перьевой.
Шинель (8) белая суконная – нестроевые.
Плащ (317) – белый суконный.
Кафтан верхний (317) синий суконный. Подкладка синей крашенины, в рукава и карманы – холст. Крючки медные.
Полукафтан красный суконный. Подкладка холстинная. Крючки медные.
У 5 трубачей на кафтане и полукафтане гарусная тесьма.
Шаровары бирюзового сукна. Подкладка холстинная. Подвязка из тесьмы нитяной.
Сюртук темно-зеленый, с темно-зелеными воротником и обшлагами – нестроевые (8). + Темно-зеленые суконные камзолы с рукавами. Плоские медные пуговицы на шляпе, сюртуке и камзоле. Овчинные фуфайки (8), белые суконные штаны – нестроевые. Фуражная шапка (8).
Пояс (317) холщевый синий (лейб-эскадрон), крашенинный синий (штабский эскадрон).
Галстук (317) черного флера. У нестроевых черный суконный с тесемочными завязками.
Перчатки замшевые – строевые и нестроевые (289).
Трости камышевые – унтер-офицеры, вагенмейстер и штаб-трубач (30).
14 черных шерстяных лент на косы.
Рубашка холстинная (325).
Сапоги строевых – черные, простой кожи, 634 пары; нестроевых – простой кожи (8).
Всем по 2 пары шерстяных и по 2 пары нитяных чулок.
161 пистолет с медной оправой (унтер-офицеры, вагенмейстер, трубачи и рядовые).
Сабля (289) – стальной эфес, железные ножны.
Перевязь погонная лосинная (256); пряжки медные с запряжником и наконечником медными и железным крюком.
Дротик (256) деревянный выкрашенный, с железной пикой.
Пояс (289) ременный сыромятный.
Лядунка (289) с ремнем, из юфтяной красной кожи; прибор медный, пряжка.
Белый суконный чемодан (289).
Седло (289) – у унтер-офицеров и трубачей с ольстредями.
Подушка холщовая с перьями, обшита красным сукном.
Чересседельный ремень с пряжкой.
Вальтрап (289) красный суконный.
Потник с кожаными крышками.
Попона конская с троками из сукна белого, по 1 железной пряжке к трокам (289).
Недоуздок черной яловочной кожи с поводами, сыромятными и железными кольцами.
Мундштук с пряжками и стременами железный.
Скребница железная.
Щетка обшитая кожей.
Хрептуг равендучный.

Автор: Лейб-казак 13.12.2007, 14:05

Спасибо огромное! Порадовала шапка из крашеного енота!

Автор: Макс 13.12.2007, 14:27

Хех... К сожалению, выписки из Книги Штатов на Александра I где-то еще в ящиках.

Автор: Лейб-казак 24.12.2007, 11:51

Ответа на этот вопрос так и нет? Вот картина,правда не очень хорошего качества изображение. Лейб-казаки под Краоном. В правом нижнем углу лейб-казачий офицер в фуражной шапке с алой тульей.

Автор: Макс 24.12.2007, 12:58

Полковая история в сфере униформы с Висковатова писалась. Надо искать ПСЗ и книгу штатов. Я вроде бы делал выписки, но фиг их найдешь.

Автор: Лейб-Гвардии казак 24.12.2007, 13:06

"14 черных шерстяных лент на косы." - ?????
Лейб-казаки косы носили?


To Leprecaun.
Витек, нам еще работать и работать над снарягой)))

Автор: Макс 24.12.2007, 13:16

Нестроевым.

Автор: Военный коллекционер 3.6.2008, 0:01

А кстати, вы в курсе, кто изобрел обсуждаемое шитье? Как написанов одном из архивов, " рисунок этого шитья связан с именем славнейшего атамана Донского войска Платова, которому было «представлено избрать рисунки сим петлицам, но только без вензеля Его Величества»".

Автор: Лейб-казак 3.6.2008, 15:06

Это уже вряд-ли кто-то установит... Донской Войсковой архив сгорел в середине XIX века в Новочеркасске. Но в Войсковом шитье явно прослеживаются черты Свитского. Любил атаман Матвей Иванович щегольнуть.

Автор: Военный коллекционер 7.6.2008, 0:22

Тем не менее, при принятии шитья в 1914 году его однозначно связали с именем атамана Платова как изобретателя шитья. В принципе, Л.-гв. казачий полк вел свое начало от конвойных команд Екатерины II, поэтому схожесть шитья со свитским вполне обоснована (как свита, так и конвой находились все время при Государе).

Автор: Лейб-казак 10.6.2008, 11:30

Как и обещал,выкладываю фотографии алой Лейб-казачьей куртки ген. В.В. Орлова-Денисова и армейского генеральского казачьего чекменя ставшего курткой

http://www.radikal.ru

На генеральском чекмене на спинной части пришита костяная трёхдырочная пуговица. Кто знает для чего? Для поддержки шарфа?

http://www.radikal.ru

Офицерские "катушки"

http://www.radikal.ru

Автор: Лейб-казак 10.6.2008, 12:40

Полковник Лейб-Гвардии Казачьего полка и нижние чины.

http://www.radikal.ru

http://www.radikal.ru

Автор: Лейб-казак 11.6.2008, 14:04

А вот,кстати,и шитьё по Висковатову...

Куртка:

http://www.radikal.ru

Чекмень:

http://www.radikal.ru

Автор: Лейб-казак 16.6.2008, 10:16

Вот ещё изображение лейб-казака.

http://www.radikal.ru

Автор: Лейб-казак 16.6.2008, 10:54

Ещё интересный вопрос в связи с формой лейб-казаков. В приведённой в статье А.М.Вальковича в журнале "Цейхгауз" ведомости, приложенной к рапорту интендантского генерала Канкрина в 1813 г. говорится о жёлтой тесьме и ШНУРЕ (!!!! ) на воротники и обшлага алых и синих мундиров. О чём речь,господа? Неужели, всё-таки воротники и обшлага выкладывались жёлтым шнуром??? Расшивка шнуром воротников и обшлагов встречается у Опица и у нескольких других художников. Учитывая многие неточности в изображении,может быть они правильно донесли этот момент?

http://www.radikal.ru

http://www.radikal.ru

http://www.radikal.ru

Автор: Игорь 16.6.2008, 13:17

на АIII и НII мундиры казаков есть в Музее Армии в Брюсселе - отдельная экспозиция

Автор: yuvk 16.6.2008, 14:53

Да-да!!! присоединяюсь к вопросу!
4 аршина - это же почти 2,8м.....
Куда дели!!!

Автор: yuvk 18.6.2008, 9:30

Вот еще несколько интересных картинок из интернета...

http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru

Взято отсюда: http://russiamilitaria.ru/index.php?act=Print&client=printer&f=52&t=323
Вообще интересная страничка с большим количеством формы!!!

http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru

Взято отсюда: http://chron.eduhmao.ru/page_10_11_1p.html

http://www.radikal.ru

Взято отсюда: http://www.filokartist.net/forum/viewtopic.php?p=33764
Тоже интересная подборка открыток.

http://www.radikal.ru

Взято отсюда: http://www.zlatgravura.ru/text/saber-rus.html

Автор: Лейб-казак 18.6.2008, 14:06

Так про шнур,вижу,мнений нет? Тогда просьба. Поделитесь,у кого есть, хорошими фотографиями Лейб-гусарской офицерской лядунки из собрания Арт.музея в СПБ. Подобной этой Лейб-казачьей.

http://www.radikal.ru

Автор: Лейб-казак 1.7.2008, 14:33

Что,ни у кого нет?

Автор: Лейб-казак 20.11.2009, 14:41

А кто подскажет ширину перевязи офицерской лядунки на начало XIX в.? Подобной этой лейб-гусарской Императора Александра I.

http://www.radikal.ru

http://www.radikal.ru

Автор: Лейб-казак 22.11.2009, 17:59

Добавлю в тему....

http://www.radikal.ru

http://www.radikal.ru

http://www.radikal.ru

Автор: худрук 22.11.2009, 19:43

Если не ошибаюсь это летняя куртка рядового Лейб казачьего полка,и зимний сюртук унтера этого же полка.

Автор: Лейб-казак 23.11.2009, 13:22

Точнее не сюртук, а кафтан (чекмень).

Автор: Лейб-казак 27.1.2010, 19:14

Чекмень Императора Николая I в Брюссельском музее. В коллекции царских мундиров Лейб-казачьего музея сохранился только Его чекмень, так как Император Николай I,согласно завещанию,был похоронен в Лейб-казачьем алом мундире...

http://www.radikal.ru

Автор: kiks 27.1.2010, 20:20

http://www.radikal.ru

Это не Лейб-казаки - это Чугуевцы.

Автор: Лейб-казак 27.1.2010, 20:41

Известное дело. Но я знаю,что Юрий знает об этом Лейб-казаки вот:

http://www.radikal.ru

Автор: Лейб-казак 27.1.2010, 21:04

Господа,хочу задать ещё раз вопрос о ширине офицерских лядуночных перевязей русской кавалерии на период Отечественной войны 1812 г. Неужели никто не знает??? Информация нужна для изготовления манекена офицера Лейб-гвардии Казачьего полка на этот период. На другие периоды манекены потихоньку собираются. По возможности,всё комплектуется оригинальными вещами, но что-то и качественными новоделами. Всё это выглядит вот в таком качестве...

http://www.radikal.ru

http://www.radikal.ru

http://www.radikal.ru

http://www.radikal.ru

Автор: тень 28.1.2010, 9:22

Надо полагать,в ПСЗРИ или Книге штатов.

Автор: Лейб-казак 28.1.2010, 11:47

Этого, к сожалению, нет... Кстати,ещё одна загадка.... Висковатов говорит,что в Лейб-казачьем полку с 1801 г. лядуночная перевязь была "из серебряного в виде рогожки галуна с двумя чёрными просветами". На большей части портретов эти просветы по краям светло-синие...Вот такая вот загадка...


http://www.radikal.ru



http://www.radikal.ru

Автор: Кирасир 28.1.2010, 12:09

Насколько я помню ширина офицерской лядуночной перевязи 1 вершок (4,44 см.).
Просветами называются цветные полосы (зигзаги) на самих погонах или галунах. Цветные края (эполет, вортников, перевязей или погон) это выпушки или канты.

Автор: Лейб-казак 28.1.2010, 12:14

http://www.radikal.ru

По поводу вершка я сильно сомневаюсь. А в остальном,всё верно. На галуне лейб-казачьих офицерских перевязей ближе к краю, были вытканы шёлковые просветы (приблизительно так,как они ткутся на офицерских погонах.) Это примерно выглядело так:

http://www.radikal.ru

Автор: Лейб-казак 28.1.2010, 14:38

А вот пример галуна лейб-гусарской перевязи на лядунке Александра I:

http://www.radikal.ru

Автор: oficer63 26.10.2011, 10:44

В продолжении вопросов по лядунки, вернее по ее перевязи. Известно какой был набор (арматура) на офицерской перевязи Лейб-гвардии Казачьего полка на 1826г. (Николай1)? Имелся ли на ней вензель Н 1?

http://www.radikal.ru

Автор: Северный Амур 14.4.2012, 22:48

Подскажите, это Лейб казак? и на какой период?

http://www.radikal.ru

http://www.radikal.ru

Автор: Cazador 14.4.2012, 23:26

Это что - заслонка от печи? По такому народному творчеству трудно что-либо сказать... На первый взгляд - казак на нач. 19 века. Но видны пуговицы и шпоры.
Может, есть возможность проследить историю семьи, которой эта печь принадлежала?

Автор: Северный Амур 14.4.2012, 23:29

Да, заслонка. Не в кусе что да как.. случайно сегодня встретил ее.. думаю позже уточню.. Ну и вальтрап странный. Предмет копаный, я встречал заслонки(дверцы) печей с темой 1812г, но такую первый раз в жизни увидел...

Автор: АГА 14.4.2012, 23:44

Шаровары с лампасами, значит не лейб-казак.

Автор: Северный Амур 14.4.2012, 23:49

А у других подразделений разве мог быть такой головной убор?

Автор: Cazador 15.4.2012, 0:00

А какой "такой"? Обычная шапка со шлыком, султаном и этишкетом. Как у всех казаков.
Думаю, что творчество "по мотивам", собирательный образ казака.

Автор: Северный Амур 15.4.2012, 0:00

Нашел похожих http://www.memorandum.ru/1812db/?action=card&table=Subject&query=Keywords%20LIKE%20'%:%EA%E0%E7%E0%EA:%'%20AND%20Keywords%20LIKE%20'%:%EE%EF%EE%EB%F7%E5%ED%E5%F6:%'%20AND%20Keywords%20LIKE%20'%:%EE%EF%EE%EB%F7%E5%ED%E8%E5:%'&id=5034&type=1&cursor=7&step=&sort=ORDER%20BY%20Type%20ASC,%20Syear%20ASC,%20Smonth%20ASC,%20Sday%20ASC,%20Eyear%20ASC,%20Emonth%20ASC,%20Eday%20ASC,%20NAME%20ASC&title=%20%95%20%CE%C1%C5%D0-%CE%D4%C8%D6%C5%D0%20%E8%20%CA%C0%C7%C0%CA%20%C7%C0%C4%CD%C5%C9%20%D8%C5%D0%C5%CD%C3%C8%20%DD%F1%EA%E0%E4%F0%EE%ED%E0%20%D5%E5%F0%F1%EE%ED%F1%EA%EE%E3%EE%20%CF%EE%EC%E5%F9%E8%EA%E0%20%D1%EA%E0%F0%E6%E8%ED%F1%EA%EE%E3%EE,%201812-1814%20%95%20%D1%20%EF%EE%F5%EE%E6%E8%EC%E8%20%EC%E5%F2%EA%E0%EC%E8

Скорей всего

Автор: АГА 15.4.2012, 0:01

Такой и был у всех, посмотрим например Висковатого...

Автор: Северный Амур 15.4.2012, 0:14

Так то вещь интересная нет? первый раз казака в таком исполнении вижу

Автор: Пехотный барабанщик 15.4.2012, 13:45

Дверца печи.
Конечно, чугун. Гравюра очень тонко проработана. Данных, конечно, недостаточно (печное литьё делали очень широко), но качество!!
Рикну предположить: вероятно, Касли или Куса??
Вопрос вызывает "точечная" поверхность. Это коррозия или так задумано?
Хотя, Касли, скорее отпадают из-за "негладкой" поверхности.
А вообще, красивая вещь.

Автор: yuvk 15.4.2012, 14:00

По изображению. скорее всего собирательный образ.
При всей примитивности,лубочности, скорее всего в силу сложностей технологии, тем не менее многие мелкие детали проработаны. что говорит о том, что автор не поленился и уделил этому должное внимание.
однако, именно Лейб-Казак вряд-ли, поскольку прочие мелкие и важные детали присутствуют, а такая объемная деталь, явно заметная и характерная всегда, как Эполеты у Лейб-Казаков - явно отсутствует.

Если бы не пика в правой (дальней) руке, то эту деталь можно было бы принять за развевающийся рукав... но, увы...

так что собирательный образ

Автор: Северный Амур 15.4.2012, 22:29

Думаю раковины, это от ржавчины, так как предмет копаный.