Версия для печати темы

Автор: Леонов Олег 14.1.2009, 20:20

Какое то время назад товарищам из Крыма с трудом давалось понимание того факта, что Кутузов в 1774 году в бою под Алуштой не мог идти со знаменем во главе батальона гренадер Московского легиона из-за отсутствия в батальоне знамени. В качестве возражения они ссылались на "Военную энциклопедию" Сытина, где упоминался пожвиг молодого Кутузова со знаменем в руках.

Так вот я тут перечитал реляцию о бое под Алуштой, где упоминаются все отличившиеся и где так же описаны их отличия. Ни намека, ни полунамена на знамена. Далее В списке отличившихся с прошениями о награждении за русско-турецкую войну 1768-74 гг. подробнейше описан подвиг Кутузова под Алуштой, что и как он там делал. про знамя - ноль!

Это прелюдия к тому чтобы окружающие может быть не с первого раза но поняли, что до 1796 года знамена и штандарты в русской армии являлись только мундирными и амуничными вещами. Потеря их в бою наказывалась, но не являлась воинским преступлением как стало позднее. Знамя в бою использовалось в основном как знак различия частей. По этому в атаку во главе колон с ними никто не ходил, это не воодушевляло.
Статус знамен резко изменился при Павле Петровиче, как известно зараженного романтизмом и ритуалами рыцарских орденов. Именно по его инициативе знамя изменило свой статус и превратилось в полковую регалию, святыню и дополнительно еще и награду за отличие. Тогда же был введен ритуал поклонения и освещения знамен взятый у ордена Мальтийских рыцарей, корни же их ритуалов в свою очередь уходят к ритуалам поклонения стягам крестноносцев Ордена Иоанна Иерусалимского.

А в Сытинской энциклопедии на создание несколько художественно образа Кутузова со знаменем вероятно повлиял образ образ князя Андрея под Аустерлийцем. В 1805 году и после такой случай был в порядке вещей.

Автор: konstantyn_lvk 14.1.2009, 23:19

Ну, в общем-то после публикации всего шесть лет назад "Записок" А.А. Прозоровского, где эта реляция о бое под Алуштой полностью и есть, читать у коллег про все это дело вовсе было как-то странно.

Автор: Борис 15.1.2009, 0:25

В этой связи возникают два вопроса:
- отчего сбережение знамени заявлялось высшей воинской доблестью уже в петровском артикуле? И почему его действительно защищали и стремились спасти?
- сколько известно случаев в пост-павловское время, когда потеря знамени действительно привела к неприятностям для полка?

Автор: Gromoboy 15.1.2009, 0:35

На Петра знамя - воинский знак, но не ритуальная регалия. Если б к знаменам в ВСВ относились бы так же как описал Олег на наполеонику - то преображенцев и семеновцев следовало бы расформировать

Автор: Борис 15.1.2009, 0:41

Вот я и спрашиваю, в чем фактическая разница статуса знамени до Павла и после Павла, если
1) при Павле и после него расформированных частей, при многочисленных потерях знамен, как-то не густо, а
2) при Петре, опять же при всех многочисленных случаях утери знамен, вполне себе есть примеры сбережения знамени в бою, как будто это "ритуальная регалия".

Автор: Шуваев 15.1.2009, 9:47

может потому, что потеря знамени могла усложнять управление частями во время боя?

Автор: konstantyn_lvk 17.1.2009, 11:39

Борь, вопросы получаются "ниачем". В петровском военно-уголовном законодательстве есть децимация за бегство с поля боя. Поражения у нас в XVIII в. были, можно при желании найти примеры наверное что при этом кто-то и бегал. Эту норму применяли? Вот так и с расформированием при потере знамени. И с другой стороны, ты знаешь за весь XVIII в. хоть один случай, чтобы офицер схватив знамя увлек солдат за собой вперед или что-либо в этом роде? А после павловской реформы - первое же крупное сражение при Аустерлице. Также за все восемнадцатое столетие не скажу, но при Екатерине II такой подвиг, как захват знамени неприятеля, в реляциях и при награждении как-то особенно и не выделялся, во всяком случае на первое место не ставился, в отличие от следующего периода. Равно кстати и спасение собственного знамени. Про знамя как коллективную награду, про знамя как символ передачи исторической традиции части Олег выше уже сказал - до Павла и понятий таких не было. Впрочем как и собственно исторической традиции скажем полка в виде его наименования, почему историографы воинских частей в конце XIX - начале XX вв. удивлялись и даже негодовали, не понимая как это в 1780-х гг. так легко ликвидировали и перетасовали столько "старых" полков с "традициями" и "родословной". А просто понятия такого еще не было, во всяком случае ни на официальном уровне, ни в массовом сознании, похоже только некоторые наметки, очевидно пришедшие из Европы. Насчет же того, что знамя всегда пытались сберечь и спасти, так на нем вензелевое имя государыни, а ранее христианские символы, то и другое отдавать в руки врагу, как правило иноверному, - нехорошо.

Автор: ВИК 21.5.2009, 19:17

Из контекста мемуарных упоминаний, касательно знамён следует, что они не обязательно могли быть изначально прописаны в табели. Отношение к ним в екатерининской армии, не более чем как к предметам амуниции, тоже сомнительно. Ну например, из Записок фон Штрадмана(1769):
"10-го в нашем лагере с большим торжеством освещали вновь полученныя знамена. Полковник, преклонив колено, принимал их в церкви, одно за другим, от генерала Вернеса и передавал штаб-офицерам, которые, в свою очередь тоже преклонив колена, вручали их прапорщикам, а те — знаменщикам (юнкерам). Старший капитан, стоявший пред папертью с гренадерскою ротою, принимал знамена из церкви и относил их к полку, который был выстроен для парада с должной церемонией".
Этот автор знамёнам не раз и не два уделяет в своих мемуарах подобающее внимание.

Автор: Gromoboy 21.5.2009, 19:58

Не совсем понял, как это? Если по табели знамени нет, но очень хочется - то строй себе что хочешь и как хочешь???

Автор: ВИК 21.5.2009, 20:46

Иногда знамёна делались отдельно - по особому Высочайшему повелению . Такие случаи зафиксированы.

Автор: konstantyn_lvk 21.5.2009, 21:43

Ну, речь не о том, что к знаменам тогда относились как к позднейшим жалонерским значкам например. Просто не было понятий того, что знамя пожаловано части навечно, наградного знамени за отличие, знамени как символа преемственности традиций воинской части и так далее.

Автор: ВИК 22.5.2009, 1:33

Да. У Вас это уже прозвучало. Но по первому посту данной ветки такой вывод не очевиден.
Вот ещё мемуарный фрагмент за 1771 г нашим метрам на заметку:
"В России всего 25 полевых команд, и каждая состоит из роты драгун в 66 человек с одним поручиком из 2-х рот мушкатер в 136 человек с надлежащим числом офицеров и унтер-офицеров, из 50 человек егерей с одним поручиком и из 32-х артиллеристов при 4-х пушках. Кроме того, был адъютант, который заведывал канцеляриею и писарями; по указу кригс-коммисии, назначался штаб-офицер командовать, с жалованьем 500 рублей, сверх установленнаго, по полевому штату, содержания с остальными подчиненными. Каждая полевая команда имела свое знамя, краснаго цвета; музыкантов не полагалось".
Отсюда вопрос - если даже полевые команды были со знамёнами, можно ли на основании только табели утверждать, что легионы были без знамён? Тем более, что прецеденты с вынесением знамён в особое Высочайшее утверждение в этот период известны? А трепетное отношение к знамени, как к полковой святыне, которая, насколько можно судить, призвана воодушевлять в бою, современник нам наглядно подтверждает...

Автор: konstantyn_lvk 22.5.2009, 6:09

В смысле - не очевиден?

Видите ли, насчет возможности существования легионных знамен, методологический принцип известного анекдота про поручика Ржевского - если что-то где-то есть, то почему бы и еще где-нибудь не быть (перефразируем так ) ни коим образом не подходит. Будет обнаружено соответствующее повеление и документы о строительстве на его основании знамен в дополнение к табели - тогда другое дело.

Ну и без точных ссылок взять на заметку мемуарные цитаты сложно.

Автор: ВИК 22.5.2009, 10:16

Хотя бы вот: РС, 1882, т. 34, №5, с.289-318; 1884, т. 43, № 7, с.55-86, № 8 с.271-288...
- Попробуем от противного - доказательные прецеденты существования крупных боевых подразделений без знамени на 3/4 XVIII в. в России имеют место?

Автор: konstantyn_lvk 22.5.2009, 19:11

Еще прецеденты существования таких соединений, как легионы, в последней трети XVIII в. в России имели место?

Автор: ВИК 22.5.2009, 19:42

Полевые команды - уменьшенный прообраз легионов.

Автор: konstantyn_lvk 22.5.2009, 21:32

Ну, вот прообраз уж никак - легкие полевые команды сформированы двумя годами позднее легионов.

Автор: ВИК 22.5.2009, 23:16

Замечание принято. Уточняюсь. Возможно правильнее было сказать - копия. Но это тоже не совсем точное слово. Главное - понятно что имеется ввиду.

Автор: konstantyn_lvk 22.5.2009, 23:22

Копия тоже вряд ли - задачи были совсем разные. Но это уже другая тема. Просто обсуждение получается чисто умозрительное, а потому нецелесообразное. Есть документ, скорректировать который может только обнаружение другого документа.

Автор: ВИК 23.5.2009, 0:03

Даже чисто умозрительно:
1. Данные этого документа вступают в противоречие с распространённой практикой и не подтверждаются аналогиями.
2. Имеющиеся у нас сведения не только не исключают, но и позволяют предполагать существование дополнения к данному документу по интересующему нас вопросу.
3. Отсюда снова возникает вопрос, который вывел на такую неадекватную реакцию в прошлой ветке по этой теме О.Леонова - на каких таких не заслуживающих доверия в свете достоприсного документа авторов он опирался давая описание легионных знамён.

В свете вышеизложенного я склоняюсь к тому, чтобы взять на себя ответственность и порекомендовать художнику изобразить на Шумском полотне батальонное гренадёрское знамя.

Автор: konstantyn_lvk 23.5.2009, 11:18

Видите ли, коллега:
1) Высочайше конфирмованная и объявлявшаяся таковым же указом табель, будь то "О рангах" или мундирная, являлась законодательным актом высшей власти и сама формировала практику. Аналогий же не было и обсуждаемым двум формированиям.
2) Какие именно? Пока мы кажется имеем только обратное - ни одним известным источником, содержащим сведения о событии, кажется не подтверждается, что во время совершения своего подвига М.И. Кутузов имел в руках какое-то знамя. Кроме того, оба легиона создавались не одновременно, совершенно в разных местах и различным образом, что соответственно оформлялось отдельными "комплектами" документов. О знаменах нет речи ни в одном, сколько понимаю.
3) Соответствующий раздел о знаменах в той книге Олега Леонова и Ильи Ульянова написан, судя по ссылкам, на основании известной работы Н.Г. Николаева. А насчет конкретно легионных знамен, тогда в 1995 г. могла быть высказана и гипотеза авторов, позднее опровергнутая источником.
"Чисто умозрительно порекомендовать" конечно можно.

Автор: Gromoboy 23.5.2009, 13:21

И на многие-многие годы из-за одного непроверенного факта поставить под вопрос ценность всей работы в целом...

Автор: wood 23.5.2009, 20:48

Не совсем в тему ветки , но по Кутузову . Эта картина Семёна Кожина , "Спасение Кутузова", вот только нет пояснения когда произошёл сей эпизод ? http://www.radikal.ru

Автор: Борис 23.5.2009, 20:58

Извиняюсь за офф-топ, но это похоже на иллюстрацию к Властелину Колец )

Автор: wood 23.5.2009, 21:03

Это так , современные художники изображают...

Автор: ВИК 23.5.2009, 22:21

Гранд мерси Вуду за интересное дополнение.
Константин, отдаю себе отчёт в академической правоте Вашей позиции по пресловутому документу(кстати, надеюсь что мы его всё-таки увидим, опубликованным например). Но всё же, повторюсь.
1. Не смотря на разницу назначения: легионы структурно - прообраз более гибких в оперативном отношении полевых команд. Это даёт нам право на определённые трансполяции.
2. Как уже справедливо отмечалось выше, документы про Кутузова со знаменем неизвестны. В реляции Долгорукова, рапорте Якобия и пр. ничего такого нет. Поверьте, я обратил на это внимание местных краеведов задолго до вынесения проблемы на форум. Сытинское издание я упомянул, чтобы популярнее привлечь внимание знающих людей к проблеме знамени в принципе. Жаль, что сделал это в такой форме, что был не правильно понят. Подчеркну - писать Кутузова со знаменем никто не намеревается. Вопрос - в наличии знамени у его батальона. О том, что нигде в документах по обоим легионам нет упоминаний по знамёнам мы пока можем судить только со слов. Более того, пока озвучено упоминание только одного документа. В свете общих данных наш вопрос этот факт никоим образом не закрывает, а лишь подчёркивает его неизученность.
3. Если в книге 1995 г. высказана только гипотеза - то она, слишком смела в своих подробностях. Смелее, чем просто допущение о возможности знамени в принципе. А радикальная перемена мнения автора на основании только одного документа - тем более настораживает.
Поэтому я гораздо более опасаюсь не написать знамени, факт которого с большой долей вероятности скоро может подтвердиться, чем наоборот, в условиях, когда вопрос недоисследован.

Автор: konstantyn_lvk 24.5.2009, 0:21

Да нет, прообраз тех и других - классицизм, преломившийся в военном деле. Если посмотреть высочайше утвержденный доклад Военной коллегии "О прибавке гарнизонных батальонов и об учреждении легких полевых полков (так! опечатка в ПСЗРИ)" от 31 августа 1771 г., то видно, что когорты создавались для вполне определенных целей, не без кальки с лимесов Древнего Рима, и давно воевавшие в Польше и Крыму легионы были здесь ни при чем.

Эта табель - ключевой документ по обсуждаемому предмету. На основании чего же еще мнение менять?

Честно говоря, как не видел оснований для такой вероятности, так и не наблюдаю. Вероятность обнаружения документов, корректирующих табель, ровно так же 50 на 50, как и возможность встретить у нас в Питере на Невском крокодила - можно встретить, а можно и не встретить. Так что если столь хочется знамя, то либо ждать, либо "брать на себя ответственность". Решать вам.

Автор: ВИК 23.3.2010, 19:21

Тут освежил в памяти Пирожникова - попались на глаза любопытные данные. В начале правления Е-2 распространяется практика приобретения знамён за счёт офицеров полка. В таком контексте понятно, почему знамён могло в табели и не быть:
http://radikal.ru/F/i081.radikal.ru/1003/f1/d95811bb5baf.jpg.html

Про зятя Кутузова Тизенгаузена, смертельно раненого при Аустерлице со знаменем в руках и послужившего прообразом Андрея Балконского я уже упоминал в теме по портретам Кутузова...

Автор: Роберто Паласиос 23.3.2010, 20:09

Насколько я понял, имеет место очередное поучение О.Леоновым наших крымских товарищей. Дальнейшее обсуждение в ветке свелось к обсуждению возможности-невозможности наличия хоть каких-нибудь знамён в гренадерском батальоне Московского легиона, во главе которого М.И.Кутузов и отличился и был тяжело ранен. Но вероятность ситуации при которой Кутузов мог идти во главе батальона в атаку со знаменем в руках была опровергнута О.Леоновым. И не какими-то размышлениями. А конкретно - не было у этих гренадер никаких знамён. Не положено им по табелям. И всё.
А теперь посмотрим в те самые табели Московского легиона, итак: "Табель Гранодерского батальона всем мундирным, аммуничным и прочим вещам, упряжкам и лошадям. В 10 лет. Знамен два таких же как в полевых полках со всем прибором, и с чехлами, а чехлы переменять в 5 лет, за одно 20 рублев, а за два.." (3 октября 1769 года)
Так что строить версии на основании заявлений "Людоеда и душегуба" или как его там, не стоит. Скорее всего два этих знамени у легионных гренадер были. Там весь батальон участвовал. Так что версия с Кутузовым со знаменем в руках, хотя бы технически, вполне могла быть.


В данном случае Пирожников запутался. Офицеров не заставляли приобретать или оплачивать знамёна. Просто существовала практика высчитывания стоимости вещей в год. Например два знамени батальона Легионных гренадер стоили 40 рублей. Так как эти знамёна выдавались на 10 лет, то ежегодный вычет за них определялся в 4 рубля.

Автор: ВИК 25.3.2010, 12:34

Выждал паузу в надежде на комментарии г-на Леонова к столь крутому повороту сюжета. Видимо их не будет. Уважаемый Роберто - Вам мои аплодисменты.
И уточняющий вопрос. Что предполагала практика высчитывания из окладов офицеров стоимости некоторых полковых вещей, ЕСЛИ ОНИ УЖЕ ОПЛАЧЕНЫ КАЗНОЙ. В смысле - для чего и почему? Куда использовались взимавшиеся деньги - на формирование бюджета для текущего обновления, или для возможного возмещения утраченных в боях вещей?

Автор: Роберто Паласиос 25.3.2010, 13:57

По поводу вычетов - чуть позже.

А по поводу знамён О.Леонов уже ответил... в своей последней (крайней) книге. См."Смешанные войска. 1769-1775 гг. Московский и С.-Петербургский легионы. 1769-1775 гг." Стр. 153:
По утверждённым табелям знамёна и штандарты батальонам и эскадронам полагались сроком на 10 лет. Но предполагалось выдавать их после проявления подразделениями легионов доюлести в бою."
- Так вот.
P.S. На мои посты ответов от го-на Леонова не бывает. По крайней мере конструктивных. Отвечать ему по-сути нечего, потому делает вид, что "не барское это дело".

Автор: ВИК 25.3.2010, 14:25

Принципиально другой картинка получается... А Вы не в курсе на чём основано это утверждение? И как мог разрешиться данный проблем к 1774 году в случае правомерности упомянутого тезиса?

Автор: Роберто Паласиос 25.3.2010, 15:15

Олег не даёт ни какких ссылок, подтверждающих этот его тезис. Даже если он где-то (только где?) это и узнал, с 1769 по 1774 год у Московского легиона, а особенно его гренадер "заслужить" знамёна поводов хватало. Тем более, что никаких особых знамён им и не предусматривалось. Как всем. Хотя практика прямо скажем странная. По Московскому легиону материалов сильно меньше, чем по С.-Петербургскому выявлено. Там хоть командира его Ржевского допытывали, куда он казёные деньги про.., так он и описывал все перемены формы и т.д. С Московским сложнее. Но это не значит, что их нет. Вероятно даже О.Леонову что-то и известно. Но по его публикациям и выступлениям на форуме что-то понять сложно. Может написать что угодно.