Версия для печати темы
Военно-исторический Форум (XV, XVII-XVIII-XIX век) _ История _ Багинет с кольцом
Автор: Kirill 21.11.2008, 12:06
Наконец добрался смерить и отфоткать весьма интересную вещь. Очень конечно хочется сказать, что это недостающее звено эволюции багинета к штыку. Судить вам. Скажу только, что внутренний диаметр кольца волшебным образом совпадает с внешнем диаметром ствола мушкета на этот же период. Так же заинтересовывает рукоятка в виде "ласточкиного хвоста". Мое мнение - вырез мог быть сделан под мушку.
Данная вещь была найдена при раскопках 2007-2008гг. на территории Петропавловской крепости. Руководитель Кильдюшевский В.И. Выставлена в музее Ниеншанц. Выставка "Битва при Лесной. 300 лет".
Прикрепленные изображения
Автор: Антон 21.11.2008, 12:49
судя по фото около разреза на рукоятке видны детали от пружины, вероятно это прототип крепления "кортиков" для штуцеров на наполеонику (ИМХО)
а каким образом датировалась данное "изделие" кроме диаметра?
Автор: Kirill 21.11.2008, 14:00
Цитата(Антон @ 21.11.2008, 12:49)
судя по фото около разреза на рукоятке видны детали от пружины, вероятно это прототип крепления "кортиков" для штуцеров на наполеонику (ИМХО)
Хм, если честно, деталей пружины не разглядел, хотя понимаю о чем речь. А что у кортиков было кольцо? Если честно, не припомню такого (хотя могу и ошибаться).
Автор: Антон 21.11.2008, 20:48
Цитата(Kirill @ 21.11.2008, 14:00)
Цитата(Антон @ 21.11.2008, 12:49)
судя по фото около разреза на рукоятке видны детали от пружины, вероятно это прототип крепления "кортиков" для штуцеров на наполеонику (ИМХО)
Хм, если честно, деталей пружины не разглядел, хотя понимаю о чем речь. А что у кортиков было кольцо? Если честно, не припомню такого (хотя могу и ошибаться).
как раз не было все верно
по этому и говорю возможно прототип
))
обсуждаемая пружинка - между крестовиной и вырезом на гарде, крепится на 2 клепки, вроде бы заметна на фото
Автор: Игорь 21.11.2008, 23:21
а не может это быть простым егерским (?) кортиком с обычным кольцом на гарде?
Автор: konstantyn_lvk 21.11.2008, 23:35
Коллеги, если из слоя - значит из слоя. Кильдюй все это фиксирует со скрупулезнейшей даже для опытного археолога тщательностью, сколько помню, и уверен, что за прошедшие годы Владимир Игоревич нисколько не изменился. Егерские кортики с обычным кольцом на гарде в начале XVIII в. были?
Автор: Игорь 21.11.2008, 23:52
кстати - как вам такие штычки? музей рыцарей Мальтийского ордена
Эскизы прикрепленных изображений
Автор: Kirill 22.11.2008, 16:38
Штыки как штыки. Ничего необычного. Тут речь про другое . Прошу не уклоняться от темы.
Цитата
а не может это быть простым егерским (?) кортиком с обычным кольцом на гарде?
Можно изображения?
Цитата(Антон @ 21.11.2008, 20:48)
обсуждаемая пружинка - между крестовиной и вырезом на гарде, крепится на 2 клепки, вроде бы заметна на фото
Да, таковое есть, но зачем тогда кольцо? Если я ничего не путаю, кортики крепяться сбоку на "защелку".
Автор: Игорь 22.11.2008, 18:26
прям сейчас не найду, но на акционах периодически всплавают - выглядит как обычный кинжал под левую руку, с костяной рукоятью. вместо кольца может быть щиток
Автор: Kirill 23.11.2008, 18:03
Цитата(Игорь @ 22.11.2008, 18:26)
прям сейчас не найду, но на акционах периодически всплавают - выглядит как обычный кинжал под левую руку, с костяной рукоятью. вместо кольца может быть щиток
Все же хотелось бы картинку. У этого предмета ориентировочная длинна клинка 70 см. Не великовато для кинжала?
Автор: Игорь 23.11.2008, 18:57
если 70 см, то конечно нет
только откуда 70, если на линейке клинок 40 см? он мог быть длиной и в 42 см, и в 90 см
Автор: Kirill 23.11.2008, 19:57
Цитата(Игорь @ 23.11.2008, 18:57)
если 70 см, то конечно нет
только откуда 70, если на линейке клинок 40 см? он мог быть длиной и в 42 см, и в 90 см
Ты серьезно считаешь, что колющее оружие может быть настолько тупым, как то, что лежит на фото?
Там же просто отломано острие.
Если продолжить геометрию, то где то 70 см. и будет.
Автор: konstantyn_lvk 23.11.2008, 22:15
Методы реконструкции клинков такого состояния на материале средневековья в археологии отработаны, а в ИИМК РАН одна из лучших мировых школ, благодаря Кирпичникову. Так что если предполагается 70 см. - можно доверять.
Автор: Др. Александр 24.11.2008, 12:58
Во какая штуковина
Прикрепленные изображения
Автор: Борис 24.11.2008, 13:03
Цитата(Др. Александр @ 24.11.2008, 12:58)
Во какая штуковина
Такая штуковина в Стокгольме выставлена, в музее армии.
Автор: Др. Александр 24.11.2008, 13:33
Цитата(Борис @ 24.11.2008, 13:03)
Цитата(Др. Александр @ 24.11.2008, 12:58)
Во какая штуковина
Такая штуковина в Стокгольме выставлена, в музее армии.
А это рисунок из венгерского журнала. С пометкой типа "Австрийские и венгерские образцы"
Автор: Игорь 24.11.2008, 13:48
а остатки пружинки тогда для чего? есть подлинные багинеты с пружинной фиксацией на стволе?
Автор: Папаша Дорсет 24.11.2008, 13:57
Цитата(Борис @ 24.11.2008, 13:03)
Такая штуковина в Стокгольме выставлена, в музее армии.
Вот она
Эскизы прикрепленных изображений
Автор: Борис 24.11.2008, 13:57
Цитата(Игорь @ 24.11.2008, 13:48)
а остатки пружинки тогда для чего? есть подлинные багинеты с пружинной фиксацией на стволе?
Пружинка есть на рисунке Др.Александра и точно такая же - в Стокгольме. Но они в другой плоскости, нежели кольцо. Как и на что эта конструкция одевалась - не знаю.
Автор: sergey 24.11.2008, 14:00
скорее всего пружина на рукояти служила своего рода упругой прокладкой, чтобы конструкция сия более жестко сидела на стволе
Автор: konstantyn_lvk 24.11.2008, 14:04
Цитата(Игорь @ 24.11.2008, 0:23)
Цитата(konstantyn_lvk @ 23.11.2008, 22:15)
Так что если предполагается 70 см. - можно доверять.
вы серьезно? как можно доверять предположению, если им вообще неизвестно, что это за образец, какого он века вообще, а также отстутствует аналог в музее?
Абсолютно. Ибо
а) если вещь найдена в слое, то время известно с точностью до десятилетия, применительно к археологии обсуждаемого периода, а то и точнее;
б) реконструкция клинка делается по определенной методике, отработанной, повторюсь, на раннем средневековье, где с образцами и аналогами вообще туго;
в) про то, что аналогов нет, кажется никто не говорил; вообще пообщаться на предмет именно этой находки с Кильдюшевским или Сорокиным, кто там копал и ею занимался в камералке. Потому как может все еще проще: вещь вскрыта в слое в таком состоянии, что извлечь можно было только то, что извлекли. Тогда все целиком фотофиксируется с размерами на месте, эта информация содержится в отчете, может быть использована затем если вещь будут публиковать.
Автор: Kirill 24.11.2008, 22:27
Вот не хотел говорить раньше времени - там помимо того образца, что отфотил я, лежит еще такой же, но с неполным кольцом (видимо ржа сьела), зато с целым клинком - 70 см.
Про защелку весьма интересно, но все что приведено с защелкой не имеет кольца. Так что вопрос остается открытым - ЕСЛИ есть защелка, то зачем кольцо. Или если есть кольцо, то зачем защелка?
Автор: Игорь 25.11.2008, 14:11
ну с кольцом-то проще - взяли откуда было:
поставили на рукоять в более позднее время и все
а пружина может не давать выпасть рукояти из ствола - может там кнопка есть сбоку, чтобы вынимать подпружин. рукоять из ствола?
Прикрепленные изображения
Автор: Игорь 7.1.2009, 12:50
фото из Граца
крайний левый штык? или мне кажется, что у гарды есть кольцо для одевания на ствол (?)
Эскизы прикрепленных изображений
Автор: Митрич 7.1.2009, 12:58
Может быть, у соседнего?
P.S. смущает обратная конусность кольца
Прикрепленные изображения
Автор: Игорь 7.1.2009, 13:07
ну да... судя по всему, там с обратной стороны кольцо не замкнуто - виден просвет
Автор: Митрич 7.1.2009, 13:40
Цитата(Игорь @ 7.1.2009, 13:07)
судя по всему, там с обратной стороны кольцо не замкнуто - виден просвет
так точно
причем, на мой неискушенный взгляд, весьма широкий...
может быть, оно все-таки вставлялось в ствол?
Автор: Игорь 7.1.2009, 14:23
а не может быть это конверсией обыного багинета? мол штыки уже изобрели, а это не выкидывать же? вот и приварили сбоку кольцо, которое на ствол надевалось?
Автор: Игорь 7.1.2009, 14:57
опять же - судя по фотам из Граца, багинеты там просто огромные по длине! чуть ли со шпагу длиной... сделать себе вариант с пилой что ли?
Автор: Adam 7.1.2009, 16:05
Цитата(Игорь @ 7.1.2009, 15:57)
опять же - судя по фотам из Граца, багинеты там просто огромные по длине! чуть ли со шпагу длиной... сделать себе вариант с пилой что ли?
Шо-то я там не заметил особой разницы по сравнению с экземпляром из Музея артиллерии СПБ! Я исходил из длины рукоятки. Ну, максимум - полторы длины самые длинные!
Автор: Игорь 7.1.2009, 16:16
ну, судя по соотношению длин рукояти и клинка, там по 60-70 см клинки есть
Автор: Adam 7.1.2009, 18:11
Там длинная тень падает. Ножны же совсем не такие и большие.
Автор: Игорь 7.1.2009, 18:53
я вижу!
но даже если предположить, что общая длина рукояти 10 см длиной (а мне кажется, что она должна быть больше), то просто по масштабу клинки там и по 70-80 см есть
Автор: Kirill 7.1.2009, 21:21
Цитата(Игорь @ 7.1.2009, 18:53)
то просто по масштабу клинки там и по 70-80 см есть
Нормальная длина шведского штыка на Северную войну. Я держал в руках такой родняк - вещь!
Автор: Игорь 7.1.2009, 23:39
Цитата(Kirill @ 7.1.2009, 21:21)
Нормальная длина шведского штыка на Северную войну
это общая длина или только лезвия?
Автор: Kirill 7.1.2009, 23:59
Цитата(Игорь @ 7.1.2009, 23:39)
это общая длина или только лезвия?
Лезвия.
Автор: Борис 16.7.2009, 9:47
Цитата(Борис @ 21.11.2008, 14:24)
Найдено в соответствующем слое, вместе с другими деталями мушкетов.
Уточнение:
по словам
Royal Шмуль, найдено в свалке начала XIX в.
Русская версия Invision Power Board (http://www.ws.ea7.net)
© Invision Power Services (http://www.ws.ea7.net)