IPB
Наш Диплом

VIP-баннер дружественного сайта
     

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 Интересное за предыдущий месяц

 
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> печать из вереи, археологическая находка
Номер Третий
сообщение 9.8.2023, 19:52
Сообщение #1


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 490
Регистрация: 1.11.2010
Пользователь №: 44 215





Репутация:   50  


Археологическая находка в Верее.
IPB Image
IPB Image

Новость на сайте Институту археологии РАН: https://www.archaeolog.ru/ru/press/articles...itsera-iz-verei
Имя владельца предположили. Вопрос знатокам: что может означать буква Д (исключая, что он болел за Динамо))


--------------------
Значит нужные книги я в детстве читал.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Armarian
сообщение 9.8.2023, 22:13
Сообщение #2


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 594
Регистрация: 18.3.2010
Пользователь №: 23 357





Репутация:   81  


Сергей Назарович, а я правильно понял, что полотнище (флага?) на печати - желто-белое ("золото на серебре"), т. е. ганноверское?
Примечательно, что буковки - рукописные (Kurrentschrift), именно того начертания, какие использовались в XVIII - XIX вв. в германских государствах, где не был распространен традиционный готический шрифт.

Сообщение отредактировал Armarian - 9.8.2023, 22:52
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Номер Третий
сообщение 9.8.2023, 22:54
Сообщение #3


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 490
Регистрация: 1.11.2010
Пользователь №: 44 215





Репутация:   50  


Цитата(Armarian @ 9.8.2023, 23:13) *

Сергей Назарович, а я правильно понял, что полотнище (флага?) на печати - желто-белое ("золото на серебре"), т. е. ганноверское?



Не уверен, что это связано с геральдикой, хотя идея интересная. Желто-белый флаг у Ганновера появился в 1814 после развала Вестфальского королевства. Хотя что-то в этом может и есть, ведь Гаденштедт это не только фамилия, но и город в Нижней Саксонии со столицей как раз в Ганновере, т.е. род этого офицера как раз оттуда.


--------------------
Значит нужные книги я в детстве читал.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Номер Третий
сообщение 11.8.2023, 21:59
Сообщение #4


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 490
Регистрация: 1.11.2010
Пользователь №: 44 215





Репутация:   50  


А тем временем вот фамильный герб Гаденштедтов:
IPB Image
Золото и серебро присутствуют, Semper Idem!!!


--------------------
Значит нужные книги я в детстве читал.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Драгун Рогожан
сообщение 13.8.2023, 11:47
Сообщение #5


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 8 716
Регистрация: 27.2.2007
Пользователь №: 40

Военно-историческая группа (XIX):
Московский драгунский полк
Военно-историческая группа (XVIII):
Московский драгунский полк, 1708




Репутация:   190  


Практически сенатское шитье smile.gif


--------------------
Ergo bibamus!
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр С.В.
сообщение 13.8.2023, 16:45
Сообщение #6


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 775
Регистрация: 28.5.2019
Пользователь №: 1 237 172





Репутация:   22  


Рискну предположить вариант, если у владельца было двойное имя.
D - это заглавная буква первого личного имени, а L - второго.
Известно ли, как его точно звали? На французский манер он Луи, а по-родному, как - Людвиг?
Например, Дитрих Людвиг фон Гаденштедт или как-то иначе, по-другому...


--------------------
Errare Humanum Est
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Sibbear
сообщение 13.8.2023, 18:25
Сообщение #7


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 448
Регистрация: 28.2.2007
Пользователь №: 64





Репутация:   62  


Номер роты?


--------------------
Мерси за беседу, аж вспотел от удовольствия (С) Слепой
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Heroy
сообщение 13.8.2023, 20:51
Сообщение #8


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 117
Регистрация: 13.9.2015
Пользователь №: 735 694

Город:
Rennes




Репутация:   33  


Ferdinand Wilhelm Georg Frederich Ludewig von Gadenstedt zu Gadenstedt (1788-?)
https://kulturerbe.niedersachsen.de/objekt/...igS_Nr_09393/1/

Некоторые вещи, которые я не могу подтвердить ....
--- что он использовал Ludewig / Louis в качестве своего имени: его семья обычно использовала первое из своих имен.
--- что он был в батальоне, который служил под Верею : списка не нашел, а в мемуарах командира 1-го батальона, Ludwig Wilhelm von Condrady, указано, что из Орла вернулся только один лейтенант (Hans[?] Friedrich Oden) но наш человек похоже войну пережил
--- что ему была нужна личная печать : его старший двоюродный брат отвечал за все семейные юридические вопросы
--- что других кандидатов в "D L v. S" не было : пока только один вестфальский батальон защищал Верею, до прихода батальона там было около 100 дезертиров -- и -- большая часть "великой армии" двинулась через место более 7 дней в октябре
Примечание : Под Бородино погиб капитан гренадерской роты 1-го батальона Carl[?] von Gerbusch. Других кандидатов "van/von G_______" в полку нет.

Чтобы попытаться ответить на вопрос, у меня есть два предположения.
--- 1. "D" относится к удостоверению подлинности документов для какой-либо деятельности масонов. Я не могу найти этого вестфальского офицера в списке членов масонов. Однако в списке указаны его отец и другие члены семьи. Его отец, Ludewig Georg Christian, числился членом Ложи Фердинанда в Мадгебурге. «Наследственная» печать, впервые принадлежавшая его отцу, лучше соответствовала бы начальной букве «L».
--- 2. "D" для некоторых документов военного управления, где лицо или предмет инвентаря "Diensttauglich" или "Fit für den Dienst" или "Für den Dienst geeignet" - то есть полезный для службы

Смотрите также :
https://www.digitale-sammlungen.de/de/view/...33?page=150,151
https://www.digitale-sammlungen.de/de/view/...34?page=164,165
https://www.digitale-sammlungen.de/de/view/...8605?page=10,11
https://faust.mainz.de/objekt_start.fau?prj...chiv&zeig=64430
https://www.geni.com/surnames/people/von-gadenstedt
http://wikimapia.org/23984374/de/Rittergut-Gadenstedt
https://books.google.com/books?id=7B7ma8njbWEC
https://books.google.com/books?id=fltmAAAAMAAJ
http://archivdatenbank.gsta.spk-berlin.de/...MdA_III_Nr_4099
https://archive.org/details/derdeutschehero...age/n5/mode/2up
https://www.arcinsys.niedersachsen.de/arcin...tailid=v3257155
https://books.google.com/books?id=ijiegaoHqhkC
https://www.arcinsys.niedersachsen.de/arcin...lectId=14362755
https://orka.bibliothek.uni-kassel.de/viewe...688997361913/1/
https://www.leonore.archives-nationales.cul...i/notice/333686
https://books.google.com/books?id=BupAAAAAcAAJ&pg=PA163
http://archivdatenbank.gsta.spk-berlin.de/...Rep_71_E_Nr_167
https://books.google.com/books?id=VCRDAAAAcAAJ&pg=PA12
https://books.google.com/books?id=n4sPAAAAYAAJ&pg=PR7
https://raa.gf-franken.de/de/suche-nach-sta...810_winnecke;10
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Тимофей
сообщение 13.8.2023, 21:30
Сообщение #9


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 195
Регистрация: 1.3.2007
Пользователь №: 112

Военно-историческая группа (XIX):
Московский гренадерский полк




Репутация:   66  


D к масонам абсолютно точно никакого отношения не имеет.
1. Нет трех точек после буквы
2. На печати нет символики
3. Печать могла быть у секретаря либо досточтимого мастера (штульмейстер), но тогда на ней должна быть символика ложи\ее название.
Ну и ты ды.

Цитата(Heroy @ 13.8.2023, 21:51) *

Ferdinand Wilhelm Georg Frederich Ludewig von Gadenstedt zu Gadenstedt (1788-?)
https://kulturerbe.niedersachsen.de/objekt/...igS_Nr_09393/1/

Некоторые вещи, которые я не могу подтвердить ....
--- что он использовал Ludewig / Louis в качестве своего имени: его семья обычно использовала первое из своих имен.
--- что он был в батальоне, который служил под Верею : списка не нашел, а в мемуарах командира 1-го батальона, Ludwig Wilhelm von Condrady, указано, что из Орла вернулся только один лейтенант (Hans[?] Friedrich Oden) но наш человек похоже войну пережил
--- что ему была нужна личная печать : его старший двоюродный брат отвечал за все семейные юридические вопросы
--- что других кандидатов в "D L v. S" не было : пока только один вестфальский батальон защищал Верею, до прихода батальона там было около 100 дезертиров -- и -- большая часть "великой армии" двинулась через место более 7 дней в октябре
Примечание : Под Бородино погиб капитан гренадерской роты 1-го батальона Carl[?] von Gerbusch. Других кандидатов "van/von G_______" в полку нет.

Чтобы попытаться ответить на вопрос, у меня есть два предположения.
--- 1. "D" относится к удостоверению подлинности документов для какой-либо деятельности масонов. Я не могу найти этого вестфальского офицера в списке членов масонов. Однако в списке указаны его отец и другие члены семьи. Его отец, Ludewig Georg Christian, числился членом Ложи Фердинанда в Мадгебурге. «Наследственная» печать, впервые принадлежавшая его отцу, лучше соответствовала бы начальной букве «L».
--- 2. "D" для некоторых документов военного управления, где лицо или предмет инвентаря "Diensttauglich" или "Fit für den Dienst" или "Für den Dienst geeignet" - то есть полезный для службы

Смотрите также :
https://www.digitale-sammlungen.de/de/view/...33?page=150,151
https://www.digitale-sammlungen.de/de/view/...34?page=164,165
https://www.digitale-sammlungen.de/de/view/...8605?page=10,11
https://faust.mainz.de/objekt_start.fau?prj...chiv&zeig=64430
https://www.geni.com/surnames/people/von-gadenstedt
http://wikimapia.org/23984374/de/Rittergut-Gadenstedt
https://books.google.com/books?id=7B7ma8njbWEC
https://books.google.com/books?id=fltmAAAAMAAJ
http://archivdatenbank.gsta.spk-berlin.de/...MdA_III_Nr_4099
https://archive.org/details/derdeutschehero...age/n5/mode/2up
https://www.arcinsys.niedersachsen.de/arcin...tailid=v3257155
https://books.google.com/books?id=ijiegaoHqhkC
https://www.arcinsys.niedersachsen.de/arcin...lectId=14362755
https://orka.bibliothek.uni-kassel.de/viewe...688997361913/1/
https://www.leonore.archives-nationales.cul...i/notice/333686
https://books.google.com/books?id=BupAAAAAcAAJ&pg=PA163
http://archivdatenbank.gsta.spk-berlin.de/...Rep_71_E_Nr_167
https://books.google.com/books?id=VCRDAAAAcAAJ&pg=PA12
https://books.google.com/books?id=n4sPAAAAYAAJ&pg=PR7
https://raa.gf-franken.de/de/suche-nach-sta...810_winnecke;10


Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Климов
сообщение 15.8.2023, 13:28
Сообщение #10


Активный участник
***

Группа: Модераторы комнат
Сообщений: 5 042
Регистрация: 21.2.2007
Пользователь №: 11

Военно-историческая группа (XIX):
Мариупольский гусарский полк




Репутация:   102  


В Верее захоронение Ивана Сергеевича Дорохова. Которое в советское время было разорено и восстановлено только в начале 2000гг.


--------------------
никогда не думай, что ты иная, чем могла бы быть иначе, чем будучи иной в
тех случаях, когда иначе нельзя не быть

Я, в отличие от некоторых пожилых генералов, правды о себе сказать не боюсь. Я и сам воплощенная правда и честь.

Я понял, в чем ваша беда. — Вы слишком серьезны. Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица... Улыбайтесь, господа... Улыбайтесь...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Номер Третий
сообщение 16.8.2023, 14:25
Сообщение #11


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 490
Регистрация: 1.11.2010
Пользователь №: 44 215





Репутация:   50  


Цитата(Heroy @ 13.8.2023, 21:51) *

Ferdinand Wilhelm Georg Frederich Ludewig von Gadenstedt zu Gadenstedt (1788-?)
https://kulturerbe.niedersachsen.de/objekt/...igS_Nr_09393/1/

Некоторые вещи, которые я не могу подтвердить ....
--- что он использовал Ludewig / Louis в качестве своего имени: его семья обычно использовала первое из своих имен.
--- что он был в батальоне, который служил под Верею : списка не нашел, а в мемуарах командира 1-го батальона, Ludwig Wilhelm von Condrady, указано, что из Орла вернулся только один лейтенант (Hans[?] Friedrich Oden) но наш человек похоже войну пережил
--- что ему была нужна личная печать : его старший двоюродный брат отвечал за все семейные юридические вопросы
--- что других кандидатов в "D L v. S" не было : пока только один вестфальский батальон защищал Верею, до прихода батальона там было около 100 дезертиров -- и -- большая часть "великой армии" двинулась через место более 7 дней в октябре
[/url]



Еще раз большое спасибо за важную информацию. give_rose.gif
Луи фон Гаденштедт действительно служил в 1-м батальоне 6-го вестфальского полка и был взят в плен в Верее. В списке военнопленных в феврале 1813 он показан в Орловской губернии вместе со своими однополчанами, полковником Рюэлем и подполковником Конради.
В начале 1813 в Орле начал формироваться Легион из военнопленных и желающих туда вступить присылали отовсюду. Находящиеся в Орле пленные офицеры этих солдат отговаривали. Поэтому, чтобы избежать давления, офицеров стали переводить оттуда в другие места, так Гаденштедт оказался в Костроме. Вот Конради и остался почти без земляков, но это не значит, что они умерли.
Да, конечно, в конце октября через Верею проходили остатки Великой армии и потерять эту печать мог кто угодно. Но все же версия с Гаденштедтом представляется вполне вероятной. Тем более геральдические цвета совпадают. smile.gif


--------------------
Значит нужные книги я в детстве читал.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
anzel
сообщение 21.8.2023, 12:39
Сообщение #12


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 167
Регистрация: 12.3.2012
Пользователь №: 159 103





Репутация:   25  


Если Гаденштедты были вдруг католики, это не Deus ли латинский?
Типа, под Богом наш Людвиг фон Г.


--------------------
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Burghardt
сообщение 21.8.2023, 14:34
Сообщение #13


Любит хорошие вещи и вкусно пожрать
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 8 232
Регистрация: 28.2.2007
Пользователь №: 91

Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Измайловский полк




Репутация:   217  


Я, кстати, соглашусь, что предположение, что печать утрачена кем-то именно из вестфальских батальонов, а не кем угодно прошедшим через это место, немного хромает.
Буква "Д" сильно все портит.

Кстати, как и по фрачнику с Батареи Раевского. Не была отработана версия, что это фрачник малого креста.


--------------------
в реконструкции с 1993 года
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Heroy
сообщение 21.8.2023, 19:12
Сообщение #14


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 117
Регистрация: 13.9.2015
Пользователь №: 735 694

Город:
Rennes




Репутация:   33  


"фамильный герб Гаденштедтов: Золото и серебро присутствуют"
Я так не думаю. Единственный белый/серебристый цвет есть в шлеме, и это обычное или условное цвет. Цвета для семьи только желтый/золотой и черный.

"буковки - рукописные (Kurrentschrift)"
Да - они выглядят в точности как буквы почерка старшего кузена (образцы по приведенным выше ссылкам).

"Гаденштедты были вдруг католики"
о приведенным выше ссылкам я нашел много связей с евангелическо-лютеранской церковью, но ничего о католиках.

"предположение .... немного хромает."
Ну да. Это настоящая проблема.
Однако, возможно, имелся достаточный археологический контекст или конкретное место, чтобы позволить профессору Хомченко установить твердую атрибуцию вестфальцам.

Хорошо - никаких масонов. Я должен предоставить другое предположение в качестве замены:
«D» = «Durchgangsschein» = разрешение или пропуск - это, кажется, довольно распространенное слово в государственной администрации Гессена в 19 веке.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

Ответить в эту темуОткрыть новую тему
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



баннер дружественного сайта

- Текстовая версия
Посещений с 19.07.2007: kostenloser counterсчетчик посетителей сайта
Сейчас: 26.5.2024, 22:26     
Консулат-беседы
КОНСУЛАТ
Консулат-голосования
XVIII век
История (XVIII)
Реконструкция (XVIII)
XIX век
История (Наполеоновские войны, 1789-1815)
Реконструкция (XIX)
АФИШКИ
Куплю / Продам
АРХИВ
Книжная полка
Реконструкция
Трактир и Будуар
ОБЩЕНИЕ ПО ИНТЕРЕСАМ
Совещательная
Анонсы мероприятий
Консулат-мусорка
Ссылки
Ссылки
Ссылки
Ссылки по истории
Ссылки на Военно-исторические Форумы
Новости
Уроки
Сайты Военно-исторических групп
Интернет-магазины
Жалобная книга
Мартиролог
История (остальной XIX век)
ПОЛКОВЫЕ КОМНАТЫ
Галерея (XVIII)
Галерея (XIX)
Тихое место
Фотоконкурс
Фотоконкурс. Жюри.
ОФИЦИАЛЬНАЯ ИНФОРМАЦИЯ НАШИХ ОРГАНИЗАЦИЙ
История
Плоская
Редколлегия журнала "Реконструктор"
Рекрутское депо
Магазины в городах и странах
ВИ миниатюра
Объёмная
Этот день в истории
XVII век
Отстойник
Обзоры
Гражданская реконструкция XVII-XVIII-XIX вв.
ОБЩИЕ ВОПРОСЫ РЕКОНСТРУКЦИИ
Конюшня XVII-XVIII-XIX вв.
Реконструкция (XVII)
История (XVII)
Галерея (XVII)
Беседка
Анонсы книжных новинок: военная история XVI-XIX вв.
Военно-историческая периодика
Гусарсккие посиделки 8-)
XV век
Архив 15, не трогать.
История (XV)
Ливинг-хистори проект
Помойка для Дениса
Реконструкция (XV)
Галерея (XV)
Средневековый быт
Развлечения в Средние века
Доспехи и вооружение
Исторические документы и артефакты
Средневековая кухня
Мероприятия
Пограничная Крепость
Живая История военных действий
Оркомитет ПК
Север-Юг и Дикий Запад
Настольные игры
Орденский кирасирский полк
Часть 1.
Часть 2.
Часть 3.
Часть 4.
Часть 5.
Часть 6.
Часть 7.
Часть 8.
Часть 9.
Часть 10.
Часть 11.
Часть 12.
Часть 13.
Часть 14.
Часть 15.
Часть 16.
Часть 17.
Часть 18.
Часть 19.
Часть 20.
Часть 21.
Часть 22.
Часть 23.
Часть 24.
Часть 25.
Часть 26.
Часть 27.
Часть 28.
Часть 29.
Часть 30.
Часть 31.
Часть 32.
Часть 33.
Часть 34.
Часть 35.
Часть 36.
Часть 37.
Часть 38.
Часть 39.
Часть 40.
Часть 41.
Часть 42.
Часть 43.
Часть 44.
Часть 45.
Часть 46.
Часть 47.
Часть 48.
Часть 49.
Часть 50.
Часть 51.
Часть 52.
Часть 53.
Часть 54.
Часть 55.
Часть 56.
Часть 57.
Часть 58.
Часть 59.
Часть 60.
Часть 61.
Часть 62.
Часть 63.
Часть 64.
Часть 65.
Часть 66.
Часть 67.
Часть 68.
Часть 69.
Часть 70.
Часть 71.
Часть 72.
Часть 73.
Часть 74.
Часть 75.
Часть 76.
Часть 77.
Часть 78.
Часть 79.
Часть 80.
Часть 81.
Часть 82.
Часть 83.
Часть 84.
Часть 85.
Часть 86.
Часть 87.
Часть 88.
Часть 89.
Часть 90.
Часть 91.
Часть 92.
Часть 93.
Часть 94.
Часть 95.
Часть 96.
Часть 97.
Часть 98.
Часть 99.
Часть 100.
Часть 101.
Часть 102.
Часть 103.
Часть 104.
Часть 105.
Часть 106.
Часть 107.
Часть 108.
Часть 109.
Часть 110.
Часть 111.
Часть 112.
Часть 113.
Часть 114.
Часть 115.
Часть 116.
Часть 117.
Часть 118.
Часть 119.
Часть 120.
Часть 121.
Часть 122.
Часть 123.
Часть 124.
Часть 125.
Часть 126.
Часть 127.
Часть 128.
Часть 129.
Часть 130.
Часть 131.
Часть 132.
Часть 133.
Часть 134.
Часть 135.
Часть 136.
Часть 137.
Часть 138.
Часть 139.
Часть 140.
Часть 141.
Часть 142.
Часть 143.
Часть 144.
Часть 145.
Часть 146.
Часть 147.
Часть 148.
Часть 149.
Часть 150.
Rambler's Top100 Яндекс цитирования