Версия для печати темы

Автор: Ульянов 3.4.2007, 9:06

Далеко не в каждом случае количество раненых значительно превосходило количество убитых.

Так, при Бородино больше всего убитыми в русской армии потерял Лейб-Гвардии Литовский полк.
Убито было 435 нижних чинов. При этом раненых числилось 493, пропавших без вести (из которых, очевидно, большая часть убито) - 113.

И таких полков, где численность раненых и убитых почти совпадали, было немало.

Кстати, в относительных величинах, если я не ошибаюсь, более всего пострадал Виленский пехотный полк 27-й дивизии. По памяти, из 1200 человек выбыло около 1000, правда, за 2 дня.

Автор: Климов 3.4.2007, 9:30

К томуже у Виленцев почти весь офицерский состав.

Автор: тень 3.4.2007, 10:40

А всё-таки,несмотря на частные конкретные случаи кол-во раненых превосходило кол-во убитых в определённой пропорции.
Но из-за несовершенства медицинской части цифры потом могли и стать близкими.

Автор: Ульянов 3.4.2007, 10:46

Эти цифры - подсчет непосредственно после сражения.
Видимо, при бОРОДИНО эфективность действия французской артиллерии была крайне высокой (в отличие от русской) - отсюда и большой процент безвозвратных потерь в русской пехоте, которая вынуждена была удерживать местность без нормальной поддержки артиллерии.

Автор: тень 3.4.2007, 11:00

Никак не могу согласиться.
Артиллерия обеих сторон действовала в тот день с ужасной силой.
Есть достаточно воспоминаний фр.участников,говорящих о тяжёлых потерях от артиллерийского огня русских.Французские боевые порядки были очень скученны и несли серьёзный урон .Есть воспоминания,где описано,как русская артиллерия ведёт столь сильный и меткий огонь,что фр.артиллеристы из батарей,стоящих за Семёновским оврагом,просто стоят согнувшись,прячась за колёсами и лафетами своих орудий,не обслуживая их .Бранд,по-моему, пишет о том,что большие батареи французов рядом с Курганной высотой в один из моментов практически лишились своих артиллеристов из-за огня русских.
Французы более грамотно концентрировали свой артиллерийский огонь.Это да.
А Литовский полк стоял под арт.огнём долгое время на открытом месте - удивительно,что там вообще кто-то остался в живых и выстоял.

Автор: Ульянов 3.4.2007, 11:11

Ну, Литовский полк не просто стоял - он действовал очень эффективно на большом пространстве у Семеновского ручья.

А про русскую артиллерию... При всех хвалебных воспоминаниях, были моменты, когда не срабатывала... У Семеновской после отступления от флешей, очевидно, активной поддержки не было. У батареи Раевского Митаревский вспоминал, что русские батареи вывозились на открытое место и быстро выводились из строя.

Автор: тень 3.4.2007, 11:29

При отходе за овраг при расстройстве войск,при выбытии раненого Багратиона я вообще удивлён,как удалось войскам совершить этот отход в лице врага.Думаю, и тяжёлые потери французов на флешах и покровительство русской артиллерии через овраг сыграли свою роль в том,что этот отход с противником на плечах не окончился прорывом фронта до глубоких тылов.У французов это тоже один из моментов,когда не сработало .
Артиллерия действительно вводилась в дело частями и батареи несли большие потери от сосредоточенного по ним огня.О том и говорил,что концентрирование огня у нас было хуже;особенно это стало заметно в первое время после гибели Кутайсова.Но в мастерстве и меткости огня русским артиллеристам отказать нельзя.

Автор: Фуфа 24.5.2007, 11:04

А разве тот факт, что Бородино назвали "кладбищем французской кавалерии" не является заслугой именно эффективности действий русской артиллерии? И по утверждению некоторых историков, именно уничтожение мобильных частей, в частности, кавалерии, сыграло роковую роль в войне Наполеона с Россией.
Хотя да, благодаря Кутузову, тактика "латания дыр" превращала ту же русскую пехоту в пушечное мясо для французов. Хотя разница в потерях у двух армий не показалась мне очень большой. У Наполена было тактическое и стратегическое преимущество, у Кутузова - живая сила, которой он жертвовал не раздумывая. Потому как за спиной у него была целая страна людских резервов.
Наглядный пример тому - просто сумасшедшая цифра сгоревших заживо раненых при пожаре в Москве.

Автор: Фуфа 24.5.2007, 11:15

А Кутузов считал тех раненых, которых отвезли с поля боя или еще и тех, которых на нем оставили?

Автор: Денис 24.5.2007, 11:25

А как же около сотни русских пушек, которые даже не приняли участия в бою ?

Автор: Фуфа 24.5.2007, 11:33

Насколько мне помнится, артилерийские укрепления (те же Семеновские флеши, например) были закончены не до конца. Поэтому весьма возможно, что часть русской артиллерии просто не приняла участия в сражении. Хотя мне этот факт неизвестен. Достаточно того, сколько орудий русские были вынуждены оставить, отступая с позиций под натиском французов.

Автор: Белов-Семеновский 24.5.2007, 13:53

Самое губительное для артиллерии - это стрелять с открытой местности.

Русская артиллерия была (пусть в недостроенных, слабых и пр., в укрепленных флешах) из каких "достроенных" флешей вела свой убийственный состредоточенный огонь французская артиллерия?

Автор: Драгун Рогожан 24.5.2007, 15:13

Именно невысокая подготовленность русских артиллерийских офицеров привела к созданию в 1820 году Артиллерийского училища.
Концентрировать огонь действительно не умели.
Складывается впечатление, что надеялись больше на личную храбрость и авось - то есть работали на близких дистанциях, это про батарейную артиллерию. Отсюда и высокие потери и невысокая эффективность - ядрами в белый свет, а эффективную дистанцию на картечь поди успей угадать))) ИМХО, как говорится.

Автор: тень 24.5.2007, 15:13

По поводу количества сгоревших раненых - г.Троицкому,желавшему "сжечь" в Москве побольше русских раненых уже грамотно отвечали в одном из номеров "Императора".
Многие транспорты с ранеными после Бородино изначально отправлялись в другие города а потому физически не могли оказаться в Москве.Даже из тех раненых,которые остались в столице в силу разных причин,после оставления французами Москвы в живых оставалось более тысячи человек,о чём свидетельствуют документы о снабжении их медикаментами и т.д.

Кроме этого не надо забывать и о французских раненых и больных,которые имели силы и возможность дотащиться с войсками до Москвы и там погибли во время пожаров и отсутствия ухода.А таковых тоже немало(по нектр. фр. оценкам - до 10.000 за всё время пребывания).

Вопрос про сотню русских орудий,честно говоря,не понял;о чём это должно говорить?

Автор: Драгун Рогожан 24.5.2007, 15:16

Мадам, здесь это не проходит, сорри...

Автор: тень 24.5.2007, 15:18

А откуда такая негативная оценка?
Русская артиллерия была одной из лучших в Европе на тот момент - это не раз было доказано на полях сражений.
У нас в армии нижним чинам не давали звания бомбардира или фейерверкера без хорошего знания своего дела а самые грамотные и умелые из офицерских выпусков - чаще всего в артиллерии.

Автор: Драгун Рогожан 24.5.2007, 15:36

Насчет лучшей в мире, оно да, но...
Артиллерия - не только матчасть))))
Орудия - очень хорошо (отличной оценки не даю по причине деревянных осей. Это уж не раз обсуждалось, причины отказа от металла понятны, но от этого не перестает быть недостатком)
Боеприпасы - очень хорошо (прекращение огня по причине недостатка оных не отмечась. Маневры резервами - вот тут косяк, но на действующей армии не отразился)
Личный состав: нижние чины - твердое хорошо. унтера - отлично.
Офицеры.....
У меня сейчас нет документов под руками, но гляньте хотя бы у Целорунго - процент образованных. Да, в артиллерии он выше, но все равно чертовски мал. До последней четверти 19 века основная масса артиллерийских офицеров - с пехотным образованием....

Я отнюдь не ругаю нашу артиллерию. Я просто говорю, что командиров понимавших в артиллерийской тактике больше, чем на твердую тройку было немного. И Бородино - самый яркий тому пример. К Загранпоходу поднобрались боевого опыта - действия, например, под Лейпцигом - отлично! Но это не отменяет вышесказанного. Большинство русских артиллерийских офицеров в августе 1812 года умело производить выстрел, а не стрелять.

Автор: Белов-Семеновский 24.5.2007, 15:41

Во-во, никак я не могу понять этот огонь сжегший Москву. Как-то он избирательно жег. Прям представляется - французы вдруг все вышли из Москвы, подождали пока сгорят в ней русские раненые многие тыщи, а потом опять зашли, что позволило избежать сгорания собственных раненых...

Автор: Илья 24.5.2007, 15:58

странные цифры - я думаю, что либо там ошибка где-то, либо это не на поле сражения считали
у целорунго есть соотношение по офицерам - там нормальный процент соотношения убитых/раненых
а также потерь от артиллерии/ружейного огня/холодного оружия



Это из области штампов, мифов и натяжек



Это совсем глупости. Роковую роль сыграло а) что русских так и не смогли разбить и б) что "разбивателям русских" мало и невовремя давали есть



ну примерно в полтора раза больше - в целом немалая разница



А Наполеон раздумывал - жертвовать или нет ему живой силой.... ))))))))))))

У Кутузова не было за спиной никаких особенных людских резервов.
их надо собрать, обучить и вооружить
а это О-о-о-о-о-о-о-очень много времени

Автор: тень 24.5.2007, 16:00

Не лучшая в мире( этого я не говорил ) а одна из лучших в Европе.

Процент хороших ротных офицеров в артиллерии - не меньше чем в других странах,поэтому не вижу смысла как-то особо напирать на плохую подготовку в нашей армии.А вот умение управлять большими массами артиллерии - это уже более высокое звено.
И Бородино(на мой взгляд) - как раз пример,когда не всегда умеют грамотно концентрировать огонь многих орудий,но на уровне артрот - достойно.

Автор: Драгун Рогожан 24.5.2007, 16:57

Согласен.Но что в генеральной баталии решает рота?
Вот они и наколбасили, сколько смогли.
А суть в том, что хороших бригадных (в них все дело на эпоху-концентрация огня есть взаимодействие артиллерийских бригад) - крохи, да еще при нашем, безусловно умнейшем, но несколько, так сказать, экзотичном Кутайсове...
С турками управлялись на ротном уровне, с европейскими войсками, умеющими адекватно маневрировать и их артиллерией, имеющей представление о контрбатарейной борьбе - оказалось посложней. Но управились, слава Богу))))))

Автор: Кирасир 24.5.2007, 18:22

А разве тот факт, что Бородино назвали "кладбищем французской кавалерии" не является заслугой именно эффективности действий русской артиллерии?

Нет.Это является обоюдной "заслугой" кавалерии обеих армий. Знаменитая фраза: "Весь цвет французской кавалерии лег костьми у Семеновского оврага"-это именно о нескольких ожесточенных ВСТРЕЧНЫХ сшибках двух-трех дивизий кавалерии с двух сторон.

Автор: Драгун Рогожан 24.5.2007, 18:41

Нет.
Кавалерийская лихость - отличная штука, но все-таки нет, Влад.
Французкую кавалерию расстреляли из пушек и ружей пехоты, а не зарубили саблями.
Так получилось.

Автор: Илья 24.5.2007, 18:56

от холодного оружия вообще процент потерь был минимальный
кавалерия гибнет от потери лошадей
и в этом смысле для французской кавалерии убийственным оказался марш через пустынную местность в июльскую жару, а даже не ружья и пушки

Автор: тень 24.5.2007, 19:03

Да брось ты ,Илья на форуме новые веяния .
Континентальная блокада только на пользу России пошла(ерунда,что оборот экспорт/импорт по всем позициям упал в половину) ,русских раненых в количестве десятков тысячь принципиально не вывозили с поля сражения а основные потери в войсках не из-за болезней а из-за того,что они перерезали друг друга и делали это быстрее,чем эпидемии.
"300 спартанцев" живут и побеждают.

Автор: Драгун Рогожан 24.5.2007, 19:40

Похоже, не сам марш как таковой, а бестолковая оного организация))))
Ну не всю же траву наши до песка съели перед ними) И овса мешочек-другой подкинули бы, если б интендантство нормально транспорт планировало). Фронт куется в тылу, в общем) А с куем этим у супостата проблем изрядно было, много лучше меня все это знаешь...)

Автор: Ульянов 25.5.2007, 10:17

Не мешайте, не мешайте медитировать.
Прикрыв глаза и делая пассы руками:
"Наполеона победило пространство и климат. Русские в этом не участвовали..."

Автор: Фуфа 25.5.2007, 17:06

Согласна.
Потому как мне не понятно, как можно саблями зарубить столько лошадей (цифры ведь все знают, не так ли?), особенно если всадники с этими самыми саблями сидят верхном на них и рубят в основном только друг друга.

Автор: Guillaume Dode de la Brunerie 25.5.2007, 18:24

Кавалерийские атаки - миф, как и штыковые. Процент потерь, прежде всего, от слаженного ружейно-артиллерийского огня. При этом многие не понимают, что собой представляла кавалерийская рубка. Вот, к примеру, записки капитана Кавалье Мерсера ("Журнал кампании Ватерлоо, который велся в течение всей кампании 1815 года покойным генералом К. Мерсером, командовавшим 9-й [конной] бригадой Королевской Артиллерии") с описание кав. боя при Мон Сэн-Жан: "Среди масс французской кавалерии, непрерывно переваливающих через передний гребень, один "корпус", спускавшийся по склону, держал направление прямо на нас, когда неожиданно полк легких драгун (я думаю, Германского Легиона) выскочил из лощины на рысях на их фланг. У французов едва было времени развернуться налево и пустить своих лошадей в галоп, когда обе группы вошли в соприкосновение. Они были совсем рядом с нами, и мы отлично видели атаку. Не было никакого столкновения, никакого колебания с обеих сторон, они, казалось, бросились друг на друга самым отважным образом, и мы с нетерпением ожидали, что увидим страшный грохот, но ничего подобного! Каждая [сторона] словно по взаимному соглашению "открыла" свои ряды, приблизившись, и быстро прошла одна сквозь другую, рубя и коля. <...> Мы также видели, что павших немного. После этого оба "корпуса" перестроились, и в мгновение ока оба исчезли, не знаю как и куда".

Автор: Кирасир 25.5.2007, 21:36

Я недаром выделил слово "ВСТРЕЧНЫХ". Выше приведённый пример самый обычный кавалерийский бой. Как писал один известный кавалерист: "...со стороны бой кавалерии похож на море, прилив-отлив, прилив-отлив. Все потери и ранения, в основном, происходят во время преследования противника".
Бородинское сражение один из немногих примеров когда кавалеристы-противники метелили друг друга в отчаинии,злобе и неистовстве.
Сори, если нанес оскарбление чей-либо лошади!

Автор: Guillaume Dode de la Brunerie 25.5.2007, 22:56

Глупостей не говорите. Есть масса примеров и встречных кавалерийских атак, вплоть до Франко-прусской войны. Потери минимальны, и Бородино здесь не причем (см. хотя бы работу: Целорунго Д.Г. Офицеры русской армии - участники Бородинского сражения. М., 2002. С. 172, не говоря уже о Кинтанах)! Основные потери кавалерии, если быть до конца точным, приходились из-за того, что кавалерийские атаки поддерживались артиллерией и пехотой, плюс маневр играл важнейшую роль. Кроме того, см. различные иконографические источники: А. Адама, Д.-П. Бажетти, Бакле д'Альба и др.

Автор: Кирасир 27.5.2007, 9:20

Глупостей не говорите.
Основные потери кавалерии,если быть точным, это лошади.
См. А.Григорович "История 13 драгунского Военного Ордена полка". С-Пб., 1912 г.
В частности: Моск. Отд. Арх. Гл. Шт. Оп.209, св.34, №98 Потери в Бородинском бою в четырех полках 2-й кирасирской дивизии определились: 145 убитыми и 194 безвести пропавшими, 723 строевых лошади убиты и 316 ранены.

Автор: Saint-Michel 27.5.2007, 19:36

Попробую вставить свои скромные 5 копеек...
Окружающих призываю все же не забывать, что при падении лошадь еще в состоянии к тому же задавить всадника собой так, что он либо получает серьезные травмы, либо даже погибает. Конечно, таких случаев в процентном соотношении не так уж и много, но смерть и от этого может наступить. Вполне готов предположить, что если кавалерия атакует эскадронами, то первая шеренга получает и порцию свинца в лоб, и служит потенциальным источником травм для второй шеренги. Лошади второй спотыкаются о падающих товарищей, сами могут упасть и давка под лошадиными тушами не лишена в этом случае смысла.
Для тех, кто скептически на все это смотрит. В сентябре, уже после ебб, через две недели, поехал в седле и лошадь, правда не на очень быстром аллюре сперва просела подо мной, а потом мягко завалилась на правый бок, под которым у меня и застряла нога. Даже в столь "мягких" условиях крайне неприятно было оказаться придавленным такой большой массой. Что можно тогда сказать о реальных боевых условиях, галопе и сомкнутом кавалерийском строе!?!

Автор: Guillaume Dode de la Brunerie 27.5.2007, 21:59

И что? Эта работа есть у меня дома, плюс текст самого рапорта, сейчас он находится в РГВИА, в нем не проходит ЧЕМ БЫЛИ УБИТЫ, Т.Е. ОТ КОЛЮЩЕГО ИЛИ ОГНЕСТРЕЛЬНОГО ОРУЖИЯ, ЭТИ ЛЮДИ, а формуляры это дают, причем как русские, так и французские! С учетом того, что, как правильно заметил Уртуль, да и все современники событий с обеих сторон, Бородино - это "Битва редутов", а не кавалерии, между которыми и действовала кавалерийская группировка обеих армий.

Автор: Юрий 28.5.2007, 17:46

Свидетельство очевидца об атаке кавалерии на пехоту:

Правда это 1759, Минден. Но кто считает, что действия кавалерии коренным образом отличались полсотни лет спустя, может первым бросить в меня камень .

Автор: Кирасир 28.5.2007, 22:38

Бог с ним, с Бородино. Лошадок жалко.