Версия для печати темы

Автор: Балин 26.1.2010, 17:14

Пересмотрел вчера серию Шарпа.
Подумалось, вот они (офицеры ) в английской армии постоянно покупают звания. подразделения, должности. И это в порядке вещей. (Кстати так ли это?) Вспомнился Д, Артаньян, выкупавший звания по Дюма. Похоже в Европе такая практика была. А была ли она в Росии, в наполеоновские войны. и вообще, как иза что шёл реально процесс чинопроизводства у нас?

Автор: тень 26.1.2010, 17:19

Для англичан - нормальная практика.

Автор: wood 26.1.2010, 18:02

А кроме англичан , кто-то имел эту практику ? И когда , её отменили в британской армии ?

Автор: Илья 26.1.2010, 20:24

в европе все почти имели
в россии - не знаю
первоначально это была единственная возможность недворянам получить офицерский патент
отменяли покупку званий очень постепенно
по сути даже в наполеоновской армии можно было купить полковничье звание

Автор: konstantyn_lvk 26.1.2010, 20:37

В России не было. Насчет прохождения службы у нас, в период наполеоновских войн, см.: Целорунго Д.Г. Офицеры русской армии - участники Бородинского сражения: Историко-социологическое исследование. М., 2002. http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=8469&hl=%D6%E5%EB%EE%F0%F3%ED%E3%EE

Автор: Eman 26.1.2010, 21:38

Пример нельзя ли привести? Желательно с полной аннотацией первоисточника.
Thank you.

Автор: Илья 26.1.2010, 22:06

garde d'honneur, например
полковником становились, оплачивая экипировку в польских полках
так было в полках ВКЛ 1812
так было в 3-м гвардейском шеволежерском


это то, что вспомнил
уверен, что еще можно будет найти примеры
это исключения, но остаток старой системы

Автор: Eman 26.1.2010, 22:20

Оплата экипировки и возможность "купить полковничье звание" - это все же не одно и тоже. Еще раз прошу сослаться на первоисточник для этих конкретных случаев.

Впрочем, заявленая тема поднимает вопрос о практике продажи званий в Российской армии, на что был дан исчерпывающий ответ двумя постами выше

Автор: Юрий 26.1.2010, 22:45

Не просто покупали экипировку а на свои средства набирали и снаряжали целый полк. Это как бы не совсем "покупка звания".

Автор: konstantyn_lvk 26.1.2010, 23:14

Вернее совсем не. Аналогичные примеры были и в 1831 г. в Польше, причем часть носила имя оплатившего снаряжение и формирование. "Покупка звания", о которой идет речь, скажем так - "английского образца", совершенно не имеет к этому отношения.

Автор: Eman 26.1.2010, 23:37

"The Foundation of British Strength: National Identity and the British Common Soldier"

http://etd.lib.fsu.edu/theses/available/etd-11132007-112402/ (Chapter II)

Автор: Балин 27.1.2010, 9:37

Отсюда происходит вопрос. При покупке звания в Англии , проводился какой то экзамен на профпригодность?
И если такой практики у нас небыло, то может русское офицерство было не только не хуже европейского, но и качественнее. Нравственнее что ли?

Автор: konstantyn_lvk 27.1.2010, 10:02

Критерий качества здесь только один - успехи на поле боя. Процент имевших специальное военное образование или процент владевших иностранными языками, все остальное, - само по себе ни о чем не свидетельствует.

Автор: Ульянов 27.1.2010, 10:44

Кратко (более подробно - у Целорунго) так:

"чинопроизводство обер-офицеров зависело от открывающихся в полку вакансий. Шеф или командир полка выдвигали кандидатуру офицера на повышение в чине и после обсуждения со штаб-офицерами утверждали ее, причем зачастую служебные достоинства или человеческие симпатии перевешивали соображения старшинства, и на повышение шли более молодые офицеры. Еще более субъективным было повышение «за отличие», которое в реальных условиях вызывало немало недовольства. Штаб-офицеры производились на вакансии, открывающиеся во всей армии. "

Автор: тень 27.1.2010, 11:20

Не хуже точно .Ибо война закончилась в Париже.

Насчёт каких-то особых качеств сказать сложно.Как уже заметил классик,производства в чины не всегда были по заслугам.И это было во всех армиях без исключений.

Автор: Илья 27.1.2010, 11:26

по англичанам почитай статьи Энгельса по военным вопросам
по английской военной реформе, по крымской войне и про армию - лучше в собрании сочинений, а не специальных сборниках

Автор: Пехотный барабанщик 27.1.2010, 16:54

ЕМНИП, Людовик XIV разрешал купить полк только отличившимся в службе офицерам.

Автор: Eman 27.1.2010, 17:26

Покупались не полки, а право (agreement) на рекрутирование, оснащение и командование ротами и полками. Первая роль здесь отводилась не отличиям, а финансовым возможностям.

В Maison du Roi, например, к высшие kомaндные должности не продавались - на них назначались.

Автор: Филипп 27.1.2010, 23:13

А в Британской армии для покупки следующего чина нужно было прослужить какое-то время?
И где можно посмотреть на цены?

Автор: тень 28.1.2010, 9:20

Приценяетесь?

Насколько помню,патент можно было купить,не имея за плечами опыта военной службы.

Автор: Илья 28.1.2010, 10:31

Дмитриев-Мамонов прежде чем стать полковником полка своего, имел службу за плечами?

посмотрел сам
гражданский чиновник на свои деньги сформировал полк, в через полгода стал генерал-майором

Автор: Юрий 28.1.2010, 11:20

Не просто гражданским чиновником, а камер-юнкером (с 1808), т.е. чиновником V класса.

Автор: Eman 28.1.2010, 16:26

Общую инфу по Британии см здесь:
http://en.wikipedia.org/wiki/Sale_of_commissions

Автор: Пехотный барабанщик 28.1.2010, 17:57

Человек формирует воинское подразделение и, естественно, становится его командиром.
Вы и у Василисы Кожиной послужной список искать требовать будете?

Автор: wood 28.1.2010, 18:07

А почему естественно ? Многие вельможи , просто давали деньги на формирование частей , а сами не принимали участие в боевых действиях.

Автор: Шуваев 28.1.2010, 18:14

аналогично Строганов перешел в военную службу сразу генералом, проявил полководческие таланты (кстати! хорошее образование могло включать военную подготовку?), получил звание генерал-лейтенанта, командовал дивизией

Автор: тень 28.1.2010, 19:53

Дмитриев-Мамонов "явил патриотический подвиг" вызвавшись сформировать конный полк на свои средства.А шефом полка и генерал-майором он стал в награду за усердие,после импер. указа.
Почуствуйте разницу.


Строганов был другом детства Александра I, на момент перехода в военную службу был сенатором и в должности товарища министра внутренних дел.К тому же имел опыт командования казач. полком в кампанию 1807 года.Так что случай тоже особый .

Автор: МакГрегор 20.2.2010, 0:59

В Британии офицерский чин не только продавали, но и передавали по наследству /упомянуто в "Шарпе" и в каком-то еще викторианском романе/
качество таких офицеров... очевидно ))

Автор: Илья 1.3.2010, 2:56

конечно, очевидно!
дивизии Жерома, безуспешно штурмовавшей Угомон
а еще чинам нашего 8-го линейного, потерявшего половину состава и орла при Бароссе )))))

Автор: Макс 1.3.2010, 14:04

Так ведь и загнанные в угол крысы или там зайцы тоже могут здорово навалять противнику...

Автор: Пехотный барабанщик 1.3.2010, 18:58

А Вы имеете доказательства, что те, "навалявшие", покупали свои чины?
Как я понимаю, покупка шла ПАРАЛЛЕЛЬНО с другими видами выдвижения офицеров.
И была не самой массовой.