Версия для печати темы

Автор: Роберто Паласиос 25.5.2009, 13:33

Итак, полагаю многие заинтересованные в поиске истины читатели не были готовы к столь пристрастному разбору вышеупомянутой книги. Поэтому следует привести все ссылки на указанные ошибки в форму простой констатации фактов.

Стр. 115
подпись с стр. 114
«Реконструкция С.А. Летина по сохранившейся офицерской шапке из собрания М М А.В. Суворова и западноевропейских аналогов того периода.»
Следует писать:
и западноевропейским аналогам того периода.
Стр. 187.
В конце первого абзаца описание некого шейного знака лейб-кампанцев: «… сверкавших позолотой изображался вензель императрицы в окружении воинской арматуры и дата восшествия ее на престол: «1741 25 No».
Во втором же абзаце подробно и толково описываются 3 известных знака лейб-кампании, причем ни один из ни не ложится в расположенное в первом абзаце описание.
То, что мы читаем выше, это описание знака по системе «от собаки водолаза и от всех овчарок сразу»? Или это четвертый, о котором никому не известно?
Конечно, тут был бы необходим как минимум черно-белый портрет П.И. Шувалова. Не первая ситуация, когда в книге не находим изображения того, о чем пишется в тексте. (Сей портрет есть в книжке Введенского о знаках.)
По-видимому имеет место некорректное объединение старинного вводного текста С.Летина о лейб-кампанцах (1-й абзац), с его же узкой работой по офицерским знакам (2-й абзац).
Вообще-то все реконструкции в этой книге выполнены С.А. Летиным. Постоянное муссирование этого факта в каждой подписи приводит к тому, что например, в подписи к иллюстрации на стр.26 авторство реконструкции Летина не указано. И что из этого следует? Ничего. Просто забыли.
Стр. 189 , второй абзац.
Много норм отпуска на различные предметы обмундирования; и «…9 вершков», и «… 4 аршина 14 вершков» и т.д.
Лишь в первом случае почему-то дается значение «9 вершков (около 40см)».
Во-первых, не около, а именно 40см.
Во-вторых, из текста не понять, что лишь длину позумента можно высчитать по указанной в вершках длине (1 вершок равен 4,445см), а вот 9 вершков сукна - это отрез шириной 120см (27 В), т.е. 9х27 вершков (40х120 см.). Т.е. 9 вершков сукна это не «(около 40см)», а (40х120см) или (4800 кв.см).
Например, во втором абзаце на стр. 239 фраза «… из красного тонкого сукна шириной в 3 вершка (около 13,35см)», вообще означает не норму отпуска сукна и даже не его ширину, а ширину обшиваемых им перевязей «… юфтяной кожей».
Кстати, сейчас говорят «юфтевой». Если оставляете нормы правописания XVIII в., будьте добры «кавычить» цитаты.
Вероятно, соавтор - составитель (О. Леонов) сам это понимает, но книга - это не личные записи, здесь необходимо многие вещи читателю объяснять. Сам не разберется.

Автор: cavalergard 25.5.2009, 14:02

Уважаемый Роберто! Боюсь, что Ваша очередная попытка привлечь внимание к ошибкам и неточностям в книге как и прежде окончится ничем. Опять начнется срач в камментах и обильное грязеполивание... Да и создание нескольких тем по разбору ошибок не кажется эффективной мерой. Поэтому, есть предложение - напишите полную и развернутую рецензию на книгу и выложите ее в pdf формате, как сделал Кирилл Татарников. Кстати, есть еще немало мест, где данную рецензию с удовольствием разместят без купюр и редакторской правки.

Автор: Kirill 25.5.2009, 20:57

Поясните вашу мысль. Так как она сейчас звучит - ее можно трактовать в весьма обидной для Форума форме. Либо это сделно намеренно, либо по ошибке.

Автор: konstantyn_lvk 25.5.2009, 21:18

А вы не начинайте - этого и не будет.

Автор: cavalergard 25.5.2009, 21:21

Извиняюсь, только сейчас заметил, что получилось грубо! Исправляю...

Автор: konstantyn_lvk 25.5.2009, 21:36

Думается, что мысль коллеги о приведении ваших соображений в форму рецензии весьма разумна. Просто читать сплошное перечисление одним рядом как мелких корректорских и редакторских ошибок, которых достаточно в любом издании большого объема ( пример - последняя книга И.Э. Ульянова, где и автор был один, и работала целая техническая команда ведущего отечественного издательства), так и действительно спорных моментов непосредственно по теме, исследовавшейся авторами - достаточно утомительно. Лучше бы структурировать ваши соображения и изложить в первую очередь те, что содержательного плана, о чем в предыдущей ветке писал Максим Борисов ака тень, поскольку технические недочеты издательского плана в общем не очень интересны. И совсем хорошо если бы такая рецензия увидела свет в печатном виде, в этом случае и отвечать проще. Хотел бы также вообще заметить, что "кусательный стиль" Иоанна Васильевича на мой взгляд нисколько не добавляет к убедительности доводов оппонентов.

Автор: cavalergard 25.5.2009, 23:09

Вы конечно будете смеяться, но я согласен. Орфографические, пунктуационные и стилистические ошибки разобраны полностью, пришло время разбираться по сути вопроса. А рецензии и Кирилла Татарникова, и Роберто действительно должны быть опубликованы в "бумажном" варианте. Интернет у нас не является печатным изданием, поэтому даже "нотариально заверенные скриншоты" никакой ценности не представляют...

Автор: Макс 26.5.2009, 15:18

Кирилл, если сделать упор на слове "еще" = "также", то обидной формы и нет - читай, "не только здесь разместят, но есть еще такие же хорошие места в Сети, о друг Горацио"...

P.S. Хотя, вообще, моя личная позиция об этих обоих ветках - не одобряющая наезды на Олега, да еще в таком жалко-хреновастеньком виде...

Автор: Kirill 26.5.2009, 21:45

Я писсимист по жизни.

Автор: Роберто Паласиос 27.5.2009, 8:44

Ну раз тон и содержательность Вашего поста модераторов вполне устраивает, придется мне кое что ответить. То, что Вам не нравятся материалы задевающие деловую репутацию О.Леонова ( его человеческих качеств и поступков лучше вообще не касаться), всем уже известно. Вы уже писали подобный пост ни о чем. Кстати веток было три.
Вы книгу-то читали? Если читали, то все в ней устроило? Или ни чего не поняли, а просто картинки смотрели?
Насколько я понял, ничего толкового ни по книге ни по теме от Вас не дождешься. Если Вы полагаете, что не казарменные ветки создают для возможности выразить свое личное к кому-то отношение, то рискуете навлечь сюда толпы "почитателей" Олеговых эпистолярных и нравственных "достижений". И, поверьте, мой "жалко-хреновастенький" тон Вам тогда за дифирамбы Леонову покажется.
p.s. Когда я в следующий раз попробую что-нибудь где-нибудь написать, обязательно поищу кого-нибудь в смешном прикиде на одре, размахивающего селедкой над головой: вдруг тон и "вид" моей работы не понравится...

Автор: Ульянов 27.5.2009, 8:54

Раз уж по гамбургскому счету....
40 на 9 без остатка не делится. Получается бесконечная дробь. Ты хочешь сказать, что 1 вершок = 44,44444444....мм?

Автор: Роберто Паласиос 27.5.2009, 10:03

Полагаю, Вы внимательно читали все посты во всех трех ветках, посвященных этому "разбору". На этом первоначальном этапе, действительно ВСЕ ошибки "свалены" к кучу. Потому как это не рецензия. Да и грамматические ошибки выявлялись не столько для читателей сколько для издателей. Правда многие из оных можно трактовать и как фактические. К тому-же делать вид, что меня устраивает тот "русский" язык на котором О.Леонов в состоянии письменно изъясняться не могу, такое простительно дворникам-таджикам, а не авторам статей и толстых книг-альбомов. Фактических ошибок там вполе достаточно, полагаю, не смотря на "утомительность" для Вас чтения выложенных и описанных ляпов, многие теперь стали наглядными. Кстати, "спорными моментами" можно было-бы называть то, что оспаривается. Но где спор? Где ответ хоть на один из пунктов представленных Соавтору-составителю претензий? Ну не хочет или не может он, так друзья-соратники. Прекрасная возможность не на словах, а на деле прдемонстрировать свою Про-леоновскую позицию. С кем и о чем полемизировать?
Безграмотную во всех отношениях работу нельзя сваливать на "технические недочеты издательского плана". И сначала объявить себя соавтором текста книги, а потом разбор собственных ошибок выдавать за посягательство на память о Сергее Летине.
В одном с Вами согласен: печатная форма для подобной работы желательна. И, естественно, стиль ее будет непременно более спокойный и менее личностный.
Не посоветуете куда отправить; может в "СТАРЫЙ цейхгауз". Там вроде любят приложить кого-нибудь за некомпетентность. Или своих редакторов не тронут? Как думаете?

Автор: Ульянов 27.5.2009, 10:13

"скучно, девушки..." (с)

Автор: konstantyn_lvk 27.5.2009, 11:55

Местами даже уже и жалко... В прочем остается только пожать плечами.

Автор: cavalergard 27.5.2009, 12:43

Заметьте, у книги не было редактора... После суровой редакторской правки тексты Леонова становятся относительно читабельными...

Соратники уже высказались. Одного "ответа Леонова", на самом деле написанного г-ном Горшковым и выложенного здесь г-ном Великановым, было вполне достаточно...

Да уж, любят! Но на "Старом Новом Цейхгаузе" свет клином не сошелся. Мало ли еще журналов?

Автор: Роберто Паласиос 27.5.2009, 13:58

Как я рад, что не только я, но и ты Илья умеешь пользоваться калькулятором! Правда как-то странно. Прям по-Леоновски."Ты хочешь сказать, что 1 вершок = 44,44444444....мм?" Пять баллов по арифметике. Нет, я хотел и сказал: 4,445см. У тебя то-же проблема с расставлением запятых? Ну да здесь не книга - не страшно.
Вообще-то я специально оставил там возможность оспорить мое умышленно "категоричное" заявление. Думал, вдруг хоть за это зацепятся... А там, может втянутся, и начнется конструктивная работа... Но от тебя, хоть и 18 век не твоя епархия, хотелось-бы услышать что-нибудь по-существенней. Учитывая, что над попытками №1 и №2 красуются гробики, "гамбургский" счет можно применить и к тамошним материалам. Вперед! Или, кроме того, что тобой выше приведено, претензий к моим и К.Татарникова текстам нет? Со всем согласен?

Автор: Ульянов 27.5.2009, 14:07

По СУТИ не собираюсь высказываться - не так я знаком с темой, чтобы вести обоснованный спор. Но ежели начинаешь высмеивать запятые и "неточные" цифирки - сам уж будь добр не допускать забавных неточностей.

* а 4,445 СМ умножить на 9 - это как раз и будет "около 40 см", но уж никак не "точно 40 см" (у меня с числами все в порядке - я же в мм, а не в см писал). Кстати, я без калькулятора посчитал, в уме... Попробуй, это несложно...

PS Ты, конечно, заслуживаешь звания "Лидера анти-Леоновской группировки"... Но вот стоит ли этим гордиться? Может, лучше было бы добиваться звания "Хорошего знатока мундира 18 века"?

Автор: cavalergard 27.5.2009, 14:29

А разве одно другому мешает?

Автор: Ульянов 27.5.2009, 14:33

пока - да...

То есть, и хотелось бы написать что-то, сравнимое, допустим, с рецензией Кибовского на "Цирюльника" (где можно было узнать из обсуждения произведения больше, чем из самого произведения).... А вот, не выходит что-то....

Автор: тень 27.5.2009, 14:36

Одно снижает доверие к другому.Т.к. склоки и оскорбления (с любой стороны)не украшают научную дискуссию и главное - не добавляют настоящих знаний.
Опять получится ДЧ(Доброжелательный читатель).

Автор: Роберто Паласиос 27.5.2009, 15:02

Я ошибся, извини. Ты в одном вычислении дал и мм и см, я и запутался. Впредь буду внимательнее.
Точность третей цыфры (0,001см) после запятой для значений Вершок, Аршин и т.д., сам знаешь - никакая.
Про калькулятор пропустим - я сам тебя злил, да еще и не по делу.
ps Да нет, для гордости у меня совсем другие поводы.
"Может, лучше было бы добиваться звания "Хорошего знатока мундира 18 века?" Пожелание хорошее, я подумаю. Кстати, читая эту самую книгу и с ней разбираясь, уровень хочешь не хочешь повышается.
ps №2 А тебе никогда не приходило в голову: почему, например, нет "анти-Ульяновской группировки"..?
Мы все не идеальны, и, наверное, имеем и скрытых и явных недоброжелателей. Однако мифические группировки "выявлены" лишь анти-Леоновские.

Автор: Ульянов 27.5.2009, 15:24

я, наверное, скучный ))))

Автор: cavalergard 27.5.2009, 16:07

Топор на аватарке как бы намекает...


А надо бы написать, согласен. Пусть не книгу, но хоршую, большую статью...

Автор: Роберто Паласиос 27.5.2009, 16:34

Поскольку "научной дискуссии" как таковой не выходит, то и украшать особо нечего. Хотя Вы правы: для многих форма превалирует над содержанием. Но к "добавлению знаниий", то есть к фактам, это не должно иметь такого уж запретительного действия.
"Опять получится ДЧ(Доброжелательный читатель)." Получится что? Вы о чем? Может о моем письме в "Цейхгауз"? Сами все знаете, или хотите узнать от разбирающихся в вопросе? Ведь "жертвой" раздраженного ответа Саши Малова стали наши горячо любимые стрельцы, почему-то решившие , что Саша прав, а я - нет. Вот и ходят в пошитых по результатам той пикировки странных кафтанчиках. Если еще что захотите узнать о тех делах; спрашивайте, расскажу.

Автор: Ульянов 27.5.2009, 16:35

Роберто, ты как плохой шпион: тебя даже пытать не надо - сам все расскажешь))))

Автор: Роберто Паласиос 27.5.2009, 17:20

А также космонавт, шофер, моряк и т.д. Есть еще много чудных профессий в которых я полный профан. А рассказываю, потому что скрывать особо нечего. И стыдиться.

Автор: rogala 27.5.2009, 17:58

Караул!!! это что же ?стрельцы реконструкторы в неправильных кафтанах? А можно подробнее?в чем неправильность?

Автор: sergey 27.5.2009, 20:42

Вы бы, уважаемый, научили нас пользоваться http://www.reenactor.ru/index.php?s=&showtopic=15321&view=findpost&p=225806 для начала. А то книгу купил, а инструкцию вашу туда не вложили .
А потом расскажите про неправильные кафтанчики стрельцов

Автор: Игорь 27.5.2009, 21:29

они собирались перешиваться, другой вопрос когда это будет...

Автор: wood 27.5.2009, 21:34

А реакция , не будет похожа на Михалковскую...?

Автор: rogala 27.5.2009, 21:35

Раз сами собрались перешиваться то значит действительно что-то не так?

Автор: cavalergard 27.5.2009, 21:58

В принципе, реакцией должна стать дискуссия по спорным вопросам. Но будет ли дискуссия? Сомневаюсь... Будет огораживание и гордое молчание! Жена Цезаря Соавтор Летина вне подозрений!

Автор: Kirill 27.5.2009, 22:12

Стрельцы вхожи к нам на Форум. Может они сами ответят?

Автор: konstantyn_lvk 27.5.2009, 22:20

Случается. Дискуссия о екатерининских конных егерях тоже как-то не получилась.

Автор: Роберто Паласиос 27.5.2009, 23:05

К сожалению не знаю о чем Вы. Но о статьях О.Леонова (а более о теме русского военного костюма статей никто не публикует), материал будет; и о конных егерях, и о гусарах и о многом другом. Сами понимаете - не хвалебный...

Автор: cavalergard 27.5.2009, 23:26

Это про статью Павла Алехина из "Сержанта" № 41. С Вашей иллюстрацией.

Автор: konstantyn_lvk 27.5.2009, 23:29

Хотелось бы. А понимать будем по прочтении. Пока опубликованный в "Сержанте" ответ на цейховский отклик по поводу статьи о конных егерях по делу ничего не содержал, к сожалению.

Автор: Роберто Паласиос 27.5.2009, 23:32

Караул кричать поздно. Если стрельцы созреют до переодевания, то делать это будут опираясь не на мои старые рисунки, а на работы свежие и более толковые. Вот автор разрешит пиарить его работу о русском и восточно-европейском костюме, тогда и по-подробнее напишу. А по той старой ситуации: в общем, как мне разъяснили, мои кафтанчики были не совершенны, но, в общем ,правильны, Малова-Федорова - нет. Тема сама по себе крупная и дискуссионная. Я сам не далеко ушел в ее познании от того уровня. Зато помогал чем мог в новой работе (в со-авторах там не числюсь).
ps Тема стрельцов возникла непредвиденно, просто я пытался понять, что автор подразумевал под отсылкой к "Доброжелательному читателю". По-видимому просто "наводил тень на плетень".

Автор: Роберто Паласиос 28.5.2009, 0:12

Это будет не "Сержантский" ответ. Разницу почувствуете.
В той разборке я не участвовал. Позиция журнала "Сержант" была заведомо слабой и благодаря мне тоже. Предоставив им для публикации свою картинку я не дал никаких пояснительных текстов и сведений. Потому, что большинство из них были мной получены из архивных выписок, сделанных Олегом Леоновым (изначально иллюстрации планировались для новой статьи Олега, в которой он должен был опровергнуть ... свою собственную в "Цейхе". Но потом ПОЧЕМУ-ТО передумал и моя работа зависла.) Просто на счет принадлежности информации тому, кто ее нарыл, у меня позиция принципиальная, от нравится мне кто-то или не нравится- не зависит.
Мне не понятна какая-то странноватая любовь Цейхгаузной тусовки к печатной травле "Сержанта". Делать что ли нечего. Что, большой секрет, что у Плоткина контора послабее и подход к изданию другой? Меня, кстати, этот подход то-же не радует. Но не для меня, видно, он и издается.

Автор: konstantyn_lvk 28.5.2009, 5:01

Вот и почитаем с большим интересом.

Очень любопытно. Тогда надо будет сравнить ваш рисунок с той статьей на предмет большого числа кардинальных отличий.

Автор: Gromoboy 28.5.2009, 8:08

В очередной раз получилась "крайне содержательная дискуссия"... кроме разбора стилистических и грамотических ошибок как-то упорно никуда не удается продвинуться... хотя фактических неточностей в тексте Летина предостаточно. но чтобы их найти надо все-таки материал по теме как-то знать (!). а с этим у здешних критиков "как-то не сростается"... уже б действительно, напечатали что-нибуь, а то впору "скрин-шоты заверять" и с "лейбшицами Кампенгауза", и с "70/30 по нарвским кафтанам", и "гадом буду 40 см"... ладно Леонов и Летин, но теперь оказывается и Саша Малов не угодил, тоже "не так пишет" и ни в чем на проверку не разбирается... одна надежда осталась у отечественной исторической науки - Роберто Паласиос, только он может раскрыть "массонский заговор Леонова и приcпешников" и рассказать таки как все было на самом деле... уже б вы милейший наш Роберто, перестали б тратить время на выходы на форум, и засели б наконец за написания мега-труда, который расставит и все точки над i и всех авторов по ранжиру. От лица всех (!) читателей форума абсулютно искренне (!) и честно (!) говорю Вам - ПИШИТЕ ЖЕ НАКОНЕЦ, звезда вы наша негаснущая

Автор: тень 28.5.2009, 9:58

Да о письме.Точнее о том что вышло в итоге - о пикировке.

Простому читателю не интересно,как вы "любите" друг друга,интересно узнать окончательный результат изысканий и научных споров,т.с. очищенный от взвеси и мути межличностных отношений.
И мне абсолютно не интересно ваше мнение о ваших оппонентах по спору - мне интересны фактические данные.Поэтому и желательно увидеть это без "дополнительного груза".



Не ново но юмор оценил .

Автор: Роберто Паласиос 28.5.2009, 10:15

Да почитаете почитаете.
Не очень понял, что Вы имеете ввиду? Мой рисунок это исполнение. То, что на нем - это реконструкция к несостоявшейся статье Олега. На его материалах и с ним согласованная. (Материалы, естественно, те, что на тот момент у него были.) И что считать отличиями КАРДИНАЛЬНЫМИ, а что СУЩЕСТВЕННЫМИ? Я считал тогда и считаю сейчас, что решив опубликовать тогда материалы с работой над собственными ошибками, он задумывал правильное дело. Вероятно, не случись тогда большого перерыва в издании "Цейха" и сделал бы, с моей помощью. НО... а потом передумал, и начал по-тихонечку вставлять корректировки и исправления по конным егерям в других своих статьях по Екатерине.
Писать о том, что не правильно в той старой статье я не буду; так как все, что знаю - из материалов Леонова. Тем более, что у него сейчас по этой теме наверняка материалов больше. И с Вадимом Егоровым вроде они помирились (на почве взаимной нелюбви к "Сержанту"), да и сам Олег время, думаю, не терял; даже и в те времена, когда у него не боло особых преференций, и в фонды проникал и в архивах сиживал. Его проблемы не в отсутствии или качестве материалов, а в их осмыслении и изложении для печати.
Что и с чем Вы собираетесь сравнивать?

Автор: Роберто Паласиос 28.5.2009, 11:03

Вообще-то хамовато, но к Вашим манерам не привыкать. "От лица всех (!) читателей форума абсулютно искренне (!) и честно (!) говорю Вам.." - то есть теперь не от лица Леонова, а от всех-всех?
Всей той "пурге" которую Вы тут навалили, ответить не получится; как всегда претензии невнятные, цитаты искаженные.
Ветка уже давно превратилась в полный флуд. И не моя заслуга здесь главная.
"Хотя фактических неточностей в тексте Летина предостаточно". Хватит уже на Сергея вешать Леоновские ляпы. Гадко уже! Не поняли или не захотели понять, что касались и я и Кирилл Татарников лишь того , на что может и должен отвечать ЖИВОЙ.
Но во всех случаях с Вами согласен в одном: тратить время на бессмысленные препирательства или пытаться что-то объяснить персонажу, в приципе не желающему понимать - трата времени.
Мега труда от меня Вы не дождетесь, я - художник, не писатель, время расходую на основную профессию. Но что-нибудь конечно напишу. Не для Вас -хамоватого, но все равно сделаю.
Мы с Сашей Маловым после той истории с "письмом в редакцию", кстати самой редакцией и заказанном, долго отношения восстанавливали. не лезьте с передергиваниями. Я, естественно, с большим уважением отношусь ко всему, что он делает. И рад быть ему полезным в его работах (как например, в предоставлении ему своих иллюстраций для его книги и т.д.) Нас тогда просто подставили, потому его ответ был излишне эмоционален.

Автор: konstantyn_lvk 28.5.2009, 11:25

Обмундирование, снаряжение и вооружение конных егерей, реконструированное в статье Леонова в "Цейхгаузе" и то, что изображено на созданном вами по его новым материалам изображении. Если автор собирался проиллюстрировать последним именно опровержение первого, то отличия будут многочисленны и серьезны. Что меня и интересует.

Автор: Роберто Паласиос 28.5.2009, 11:55

Именно так. Но за Олега это никто делать не будет. Материалы и тема - его.
Сейчас иллюстрации к его статьям рисует А.Ежов, по-видимому с ним и будет сотрудничество. Сами картинки к Олеговым статьям мне скорее нравятся - красивые, видно, что художник старался. А вот с точки зрения РЕКОНСТРУКЦИИ - дико слабо. Это прогнозируемая ситуация; в тему надо вникать, и долго. Или-же автор реконструкции должен: А) сам точно знать, что надо изобразить, В) толково донести это до художника, С) проконтролировать результат. Похоже по всем трем пунктам - большие проблемы.
Александр Ежов - художник, который не отказывается рисовать ЛЮБУЮ военно-историческую тему. Он по определению не может разбираться во-всем.
Но, думаю, если проект О.Леонова о втором "Екатерининском" томе будет реализован, там он все и постарается подправить.

Автор: Sergeant 28.5.2009, 11:58

Зачем же так мелко передергивать?
В "Сержанте" была опубликована наша редакционная позиция по сути конфликта. Кроме того, там была дана ссылка на блог, где подробно рассматривалась каждая ошибка, найденная Леоновым в этой статье. По итогам разбора - из 16, если не ошибаюсь, "пунктов обвинения" две ошибки действительно были нами допущены и признаны, все остальные - спорны или вообще абсурдны.

Автор: konstantyn_lvk 28.5.2009, 12:47

А по какой причине я должен посещать чьи-то блоги? Была статья в "Цейхгаузе", был отклик в "Сержанте". Я читаю то, что вижу на бумаге. Если же дело обстоит именно таким образом, то весьма жаль, что изложению обстоятельств каких-то никому кроме их непосредственных участников не интересных кухонных конфликтов в одном журнале отводится в сумме около половины текста, а в другом и вообще весь. Это при общем-то состоянии отечественной военно-исторической периодики.

Автор: Sergeant 28.5.2009, 14:59

Поскольку наш ответ был опубликован на блоге значительно раньше, чем краткое резюме в журнале, я счел невозможным выделять драгоценную журнальную площадь для повторной публикации уже известных фактов. Все, кто имел желание, посетили блог и высказались по поводу данной конфликтной ситуации. Если Вы не захотели зайти на блог по тем или иным причинам - да ради бога, какие проблемы?

Автор: cavalergard 28.5.2009, 19:25

Очевидно, от тебя требовалось издать отдельный журнал с ответом...

Автор: konstantyn_lvk 28.5.2009, 20:17

Такая непосредственность в пиаре своего корпоративного ресурса таки обезоруживает... Уважаемый, повторяю еще раз: меня не интересует ваш бизнес - отношения с другими издателями, авторами, художниками и т.п. Зачем вы пытаетесь привлечь людей к обсуждению своих производственных вопросов? Это сугубо ваши проблемы. Я слежу за полемикой по конкретной теме на стыке нескольких вспомогательных исторических дисциплин, развернувшейся на страницах двух из всего-то четырех на всю Россию продолжающихся изданий военно-исторической тематики по интересующему нас периоду. Была статья в "Сержанте", был отклик в "Цейхгаузе", я слышал, что планируется ответ на него. Открыл "Сержант" и увидел текст, где о конных егерях екатерининского царствования нет ни слова. Отсылка к некоей "интернет-версии" мне не интересна хотя бы потому что ссылаться в будущих публикациях на "пост" в каком-то "блоге" смешно. Отсюда и констатация факта - дискуссии по существу вопроса не получилось. Впрочем, коллега Паласиос выше проинформировал о скором выходе дискуссионной статьи по этому предмету - будем ждать.

Автор: cavalergard 28.5.2009, 20:39

Мне кажется, мы вновь немного отошли от темы...

Самая странная ошибка все-таки была допущена на стр. 285
«Кадетскому мундиру надлежит быть кафтанам зеленым с красными на груди клаками…».

Вообще-то клака - корпорация профессиональных клакёров- людей, нанимаемых для создания искусственного успеха либо провала артиста или целого спектакля.

А должно быть «...с красными на груди клаппами (лацканами, от немецкого Klappe - отворот, клапан)!

Неужели Леонов не заметил такого откровенного ляпа? Не верю!!!

Автор: cavalergard 28.5.2009, 21:24

Хорошая шутка... Где надо смеяться?
P.S. Вот интересно, а что это самого Леонова здесь нет? Как бы его обсуждаем, а за него другие отвечают... Может и статьи пишут за него тоже иные другие?

Автор: sergey 28.5.2009, 21:59

Вопрос не много не в тему, а вы таки разорились и купили сей шедвр или нахаляву скачали где-нибудь, как обычно? Может ссылочку кинете

Автор: konstantyn_lvk 28.5.2009, 22:20

Думается там же, где и над последней фразой вашего поста №53.
Интересно, а почему например Соколова здесь не было, когда обсуждали его книги? Или целого ряда иностранных авторов? Неужели и за них?...

Автор: Роберто Паласиос 29.5.2009, 0:59

Так как я не в курсе: а до обсуждения книги Соколова, он на этом форуме присутствовал? Про иностранных авторов спрашивать, полагаю, бессмысленно.
К тому же зачем Олегу здесь сейчас присутствовать? На неприятные вопросы отвечать?
Можно, например, сделать вид, что происходящее его не касается и спокойненько осваивать гос.гранды на уже второй том. Ведь первый-то том УДАЛСЯ.

Автор: cavalergard 29.5.2009, 1:04

Не удался... Он просто ВЫШЕЛ!

Но кто-то же на них должен ответить? Подобное огораживание не выход - вопросы не растворятся и не забудутся... Есть замечания от Кирилла Татарникова. Есть замечания от Роберто. Даже если выбросить все претензии к русскому языку Леонова, то все равно останется масса вопросов, на которые хочется услышать ответ от самого соавтора. Если нет ответа, а за него отвечают (или ехидничают) его коллеги - значит соавтор не может сказать ничего по сути претензий. А это уже вопрос к компетентности г-на Леонова, как мэтра, как специалиста по XVIII веку...

Автор: Attila Magyar 29.5.2009, 1:22

Ответим. Не от имени всех, а от себя лично:
1. все теоретики со своими картинками - идут лесом.
2. Мы пойдем другим путем.

3. Кафтанчики перешьем со временем. (по мере износа нынешних)

Вместо постов гадских, лучше написали бы чего умного...

Автор: Gromoboy 29.5.2009, 7:40

Милейший Роберто,
во-первых, хватит спекулировать на "посмертной любви" к С. Летину, как сами же правильно заметили - ГАДКО...
во вторых, определитесь же наконец, кто вы, специалист по теме мундира пер пол 18 века, или художник?
в третьих, хватит тратить свой талант на бессмысленные прерикания на форуме, сядьте и сделайте уже хоть что-нибудь продуктивное. я уверен, все на форуме меня поддержат в этом пожелании

внимание опрос:
кто за то, что бы Роберто Паласиос написал таки достойный ответ/рецензию на опубликованный текст книги о русском мундире?

давай-те уже все попросим нашу звезду и единственного непогрешимого специалиста раскрыть "массонский заговор" и в печатной публикации изложить свое видение вопроса. а то печатаются в издательствах все кому не лень, а "истинные знатоки" ограничиваются форумами. я думаю, заходящий на форум г-н Плоткин не откажется опубликовать эту работу своем журнале. дальше все заинтересованные читатели смогут сравнить текст и аргументы сторон, и сделать свои выводы о качестве тех или иных исследователей

Автор: Роберто Паласиос 29.5.2009, 8:49

Мне совсем не хотелось писать "гадкий" пост. Тем более в адрес Стрельцов. Жаль, что так восприняты мои слова.
Полагаю, при наличии более профессиональных материалов по теме русского военного костюма 16-17 вв., и "идущие лесом" теоретики и "другим путем" реконструкторы, постепенно, хотя-бы "по мере износа кафтанчиков", приблизятся друг к другу.
Во всех случаях уж Вас точно задеть не хотел. Если так вышло - сожалею.

Автор: Роберто Паласиос 29.5.2009, 9:16

Вы во всех своих постах намеренны писать одно и тоже. Спасибо хоть не поставили перед выбором "мужчина или художник"?
А что, Вы действительно полагаете, что умеющий рисовать не может быть "специалистом по теме мундира пер пол 18 века". Может еще какое неумение или природный дефект необходим НАСТОЯЩЕМУ мундирному специалисту?
На все остальные "вопросы", кои Вы задаете со странным упорством, я уже отвечал - более не стану.

PS Не останавливайтесь на опросах! Попробуйте себя и в викторинах. Вдруг найдете свое истинное призвание... Успехов.

Автор: тень 29.5.2009, 9:37

Вот и суть дискуссии .

Автор: Роберто Паласиос 29.5.2009, 10:41

Единственное место, где прозвучал хоть какой-то намек на дискуссию по выявленным в книге ошибкам-недочетам было некое "обращение к завистникам" в ветке К.Татарникова "Тэст на мэтропригодность" .
Останавливаться на разборе «отповеди» О.Леонова врагам-завистникам в общем-то не стоит. То, что он, вне зависимости от формы подачи рецензии, обидится, было и так понятно.
К тому же, тот текст был не только выложен Великановым, но им похоже и написан. А судя по отсылкам во внутри-французские дела, еще и при помощи не присутствующего ныне на форуме Горшкова. Но это, естественно, предположение.
Обсуждать форму изложения не стоит; как всегда много слов, мало смысла. А вот русский язык приятно удивил, все-таки может, когда «припрёт». Или это Великанов-Горшков за Леонова?
Так как был оспорен лишь один из пунктов, то по-видимому с другими не получилось. Итак, ситуация с гренадерскими бляхами «произвольного» рисунка (стр.книги № 153).
Да, здесь допустимо неоднозначное толкование. Кирилл Татарников указал на положенность «образцовых» шапок и блях. А в отповеди указывалось на «произвольные» налобники сохранившихся музейных образцов.
С одной стороны, правы оба. Но, ведь допустить, что Татарников вообще не видел подобных гренадерских шапок (возможно и в меньшем количестве, чем О.Леонов) нереально. К.Татарников указал на наличие ситуации с положенными «образцовыми» шапками, о которой О.Леонов не упомянул, по-видимому, не знал
и потому опирался лишь на многочисленные известные опубликованные и неопубликованные сохранившиеся музейные образцы. Правда в подавляющем большинстве- офицерские. А может и знал, но не написал? Частенько сложно понять побудительные мотивы, коими он руководствуется при написании текстов. Пока лично не ответит, гадать можно сколько угодно.
В любом случае, считать однозначной ошибкой упоминание в книге лишь о «произвольных» образцах не стоит. А вот упомянуть о положенности «образцовых» следовало.
P.S. Внимательно еще раз перечитал приветствие А, Кибовского в книге. Долго и упорно пытался найти в ней «… отповедь… Татарникову на его более чем некорректные заявления». Я не профессор Лэнгдон и отгадка этой шарады оказалась мне не под силу. Не нашел, увы.

Автор: wood 29.5.2009, 16:16

Причём здесь внутренние органы...? Обещали же ответ , подождём .

Автор: cavalergard 29.5.2009, 16:24

Как-то Вы слишком возбудились... Те кто в теме - знают, что это писанина Горшкова.
"И не надо лохматить бабушку"! (М.Задорнов)
P.S. Вы не любите иберийцев? Вы иберофоб?

Автор: rogala 29.5.2009, 16:44

Да уж ,сейчас и эту тему прикроют гробиком,неужели тяжело обойтись сухими фактами,без оскорблений?Есть что сказать по сути вопроса -вперед.А если ничего кроме помоев нет, так для этого есть казарменная ветка там можно испражнятся спокойно, без проявления знаний.

Автор: cavalergard 29.5.2009, 20:57

То-то и оно... Блин, ну где еще, кроме как на этом форуме, обсуждать спорные вопросы? Когда начнется письменная дуэль на страницах периодики, то мы до второго пришествия будем наблюдать эту дуэль. С ответами раз в полгода. Здесь же спорные вопросы можно было бы разрулить быстрее!

Автор: wood 30.5.2009, 9:20

Жаль , что сам автор (Леонов) , не принимает участие в "споре". Было бы интересно прочитать его ответы оппонентам.

Автор: тень 30.5.2009, 9:33

Положите тему в гроб,
Неповадно было чтоб. )))))

Автор: Роберто Паласиос 30.5.2009, 13:30

А "Неповадно было чтоб" - это почему? Вам что так не понравилось? Тон? Так вроде факты существовать могут и вне зависимости от манеры изложения. Или ответить-то нечего, а просто не нравиться и все тут.
В принципе можете и перестать "наводить тень на плетень" (опять не удержался, но, надеюсь, б.у. юмор оцените и сейчас), и начать подобно Бездумному максу испражняться прямыми оскорблениями. Тему тогда закроют точно.
Но, полагаю, того не стоит. В отсутствии продолжения работы по выявлению каких-то новых спорных или откровенно ошибочных моментов в книге, или же конструктивной-же критики самих упоминаний об ошибках, не стоит особо "ломать копья". Есть и другие темы и для меня и для Вас.

Автор: Макс 30.5.2009, 13:37

О, что я вижу? Роберто изволил отреагировать? В принципе, я б Вас может и оскорбил. Бы. Если б Вы хоть чего-то стоили, кроме воздуха, который набрали в себя... Ну а поскольку воздух нынче (и пока!) бесплатный...

Автор: Kirill 30.5.2009, 14:29

Вот позвольте не согласиться. Ведь факты можно изложить так, что они запомнятся, а можно так, что их и читать то будет противно (исключительно теоритическая мысль).

Автор: тень 30.5.2009, 15:10

Стишки в две строчки - не более,чем шутка.Основная мысль - чтобы не повадно было ругаться ,причём обеим сторонам .
Оскорблять никого не собираюсь,т.к. я не "за" не "против".Как уже говорил - меня интересуют фактические ошибки и как должно быть правильно.
Юмор оценил .

Автор: wood 30.5.2009, 15:22

Правильно. Наверно всем хочется прочитать ответ "противоположной стороны", с разбором ошибок. Подождём .

Автор: Роберто Паласиос 30.5.2009, 16:22

Мы сейчас вообще о чем?
И о приведении фактических замечаний в нейтральную форму уже писал. Это уже делается. О отсутствии ответов от того к кому вопросы - и так видно. И еще о многом другом, к теме отношения практически не имеющего. Модераторы спасибо; дали всем порезвиться.
Вместо того, чтобы на своем собственном форуме у меня "позволения" спрашивать, лучше странного персонажа макса урезонили бы. С одной стороны на этого , явно не привыкшего отвечать за свои слова каваллеристика, обращать внимание и не надо бы; "собака лает, караван идет", но наговорил слишком много даже для клоуна (исключительно практическое предложение).

Автор: Kirill 30.5.2009, 17:07

Я как то все молчал, думал умные люди, наиграются в грубости и все само успокоится. Как Администратор я вообще то влезаю в модераторские дела исключительно по необходимости. Видимо пришел срок. Тему закрываю. Если увижу хоть от кого то еще один выпад в сторону кого либо, буду банить на сутки. Все недовольные могли бы набраться времени, почитать Правила и пользоваться кнопкой "Жалоба". Но видимо тут у нас сплошь богема, и ей, богеме, сподручнее ругаться прилюдно, опуская свой рейтинг в глазах публики ниже плинтуса.

Все.

P.S. Что же касается советов, то уважемые я ж не учу вас как писать книги, рисовать, клетить картон, лепить, паять, резать, рубить и пр. Вот и вы поступайте так же.