Версия для печати темы

Коллега из Баварии интересуется, где сейчас находятся баварские знамена, взятые в 1812-1813 годах, которые до революции хранились в Казанском соборе в СПб?
Никто не может подсказать их нынешнее местонахождение?

в Эрмитаже. и одно, если не ошибаюсь, в ГИМе.
но они все в совершенно убитом состоянии (и тогда были, и сейчас).
да, и в Казанском они хранились не "до революции", а до 1912 года, когда были Трофейной комиссией после реставрации были переданы в Музей войны 1812 года.

А в 2010м там что висело в соборе? Реплика?

Коллега из Баварии интересуется, где сейчас находятся баварские знамена, взятые в 1812-1813 годах, которые до революции хранились в Казанском соборе в СПб?
Никто не может подсказать их нынешнее местонахождение?

А с какой целью вопрос? Посмотреть на них в живую?

Если нет то есть хорошая книжка о знамёнах Великой Армии. Там по моему описаны и зарисованы все знамёна какие были захвачены.

Трофеи войн 1812-1813-1814 г., хранящиеся в Казанском соборе

http://mirknig.com/knigi/military_history/1181494019-trofei-voyn-1812-1813-1814-g-hranyaschiesya-v-kazanskom-sobore.html

Там описаны и зарисованы: а) не все захваченные знамена, б) то, что есть - описано с ошибками и лакунами. Это НЕ хорошая книжка, это единственная изданная на эту тему на русском языке. Для понимания того, что есть лакуны - у Гккеля вовсе не упомянута обивка древок баварских знамен цветным бархатом, а это важно для определения принадлежности взятых знамен определенным полкам.

В ГИМе выявлено два знамени. Одно числится как знамя полка Koenig (красный плюш на древке), другое как знамя полка Prinz Carl (зеленый плюш).
Сами поля знамен настолько ветхие (хотя и дублированные), что развернуть не получилось (шелк остается в руках).

у Гккеля вовсе не упомянута обивка древок баварских знамен цветным бархатом, а это важно для определения принадлежности взятых знамен определенным полкам.

Тук тук.. Есть кто?

А есть картинка, где видно, как выглядела эта обивка древка?

Картинок нет, есть описания, из которых понятен внешний вид.

Совсем не понятен.
Часть полотнища знамени, которая наворачивалась
на древко для прибивки, называлась запасом.
Запас представлял собой кусок материи, отличавшейся от знамённой ткани по цвету,
иногда по структуре (сукно вместо атласа и др.),
и пришивавшийся к ней отдельно.
На древко, в том месте, где крепился запас,
предварительно нашивался кусок материи, наподобие матерчатой трубки
(обычно из сукна, бархата и др.), которая называлась "мешочком".

Совсем не понятно, как тогда "обивка древок цветным бархатом"
определяет принадлежность именно к баварским знамёнам.
........
Р.S.
Вместо мешочка на штандарты,прибивали кусок кожи, называемый "ремень".

А бархатом оборачивалось древко _ниже_ полотнища, но не под запасом.
Кроме баварцев на этот период так никто не заморачивался, все тупо красили древко - дешевле и практичнее.

Вы все в кучу смешали.
Запас на баварских знаменах либо синий,
либо белый - и именно он именовался "мешком".

Только не воспринимайте наше обсуждение,
как какое то оскорбление с моей стороны.
ПОЖАЛУЙСТА!

Вот про это не знал! и неправильно истолковал ваш текст.

А вот тут вы не правы!!! Не согласен
Пример: это про Баварское знамя - трофей 1812 года из Казанского:
"На древке сохранились первоначальные следы прибивки гвоздей.
Запас знамени вместе с холщевым мешочком и фрагментами
шелковой тесьмы приклеен к древку."
.............................
P.S.
Если вам не знакома эта реставрация - даю текст полностью.

Опыт реставрации баварского знамени 1812 года

М.В. Денисова,
зав. лабораторией научной реставрации тканей и водоразмываемой живописи,
Государственный Эрмитаж

Знамя, о котором пойдет речь, было дано баварским войскам королем Максимилианом I 2 июля 1808 г. В центре когда-то белого шелкового полотнища с двух сторон помещено изображение королевского герба. В центре герба находится щит, который поддерживается двумя львами. Снизу герба на лентах Баварские кресты Святого Георгия, Губерта и Максимилиана Иосифа. Изображение вышито толстым некрученым шелком.

Знамя это – трофей Отечественной войны 1812 года. В числе других трофейных знамен оно хранилось в Казанском соборе Санкт-Петербурга. В Эрмитаж Знамя поступило из Артиллерийского исторического музея в 1952 г.

В 2014 году знамя поступило в реставрацию. Ткани и вышивка были сильно повреждены, загрязнены и деформированы. Нити выцвели и полиняли. Знаменное полотнище, сохранившееся частично, наклеено на мелкоячеистый шелковый тюль. Тюль с наклеенным на него знаменем, набит на древко через льняную тесьму, которая загнута и закреплена на верхнем крае тюлевого полотна. На древке сохранились первоначальные следы прибивки гвоздей. Запас знамени вместе с холщевым мешочком и фрагментами шелковой тесьмы приклеен к древку. Бархат, которым обтянута нижняя часть древка, загрязнен, потерт. Шелковая тесьма, через которую прибиты гвозди, загрязнена, местами порвана. Навершие знамени утрачено.

Фрагменты сохранившегося знаменного полотнища дублированы без соблюдения направления нитей основы и утка, без учета формы и продленного размера знамени. Все они смешены в левый верхний угол знамени. Дублировочный тюль имеет многочисленные повреждения. Сохранившиеся фрагменты знамени, пропитанные клеем, пересушены, потеряли эластичность, отслаиваются и откалываются от дублировки. Местами фрагменты густо промазаны жестким клеем темно-коричневого цвета, лежащим на нитях и тканях в виде роговидной пленки.

Состояние памятника требовало проведения повторной реставрации и осуществления полного комплекса консервационно-реставрационных работ, включая демонтаж знаменного полотнища с древка, удаление старого тюля и очистку фрагментов тканей и вышивки от различных клеев и загрязнений, и повторное дублирование знамени на новую основу. Кроме того, необходимо было определить подлинный размер и форму знамени. Согласно замерам фрагментов полотнища знамени, запаса на древке, а также в соответствии со схематичным изображением и историческим описанием знамени, сделанным в начале XX века, из бумаги был изготовлен макет полотнища в натуральную величину.

Выбор метода дублирования был одним из ключевых вопросов при составлении программы повторной реставрации баварского знамени. В настоящее время, наряду с использованием старых, проверенных временем методов, таких как метод наклейки и метод укрепления иглой, для консервации хрупких, сильно поврежденных тканей разработан способ дублирования с применением термопластичного клеевого материала – полиамидного волокна. Достоинство этого метода заключается в фиксировании ткани на новой основе, исключая ее полную пропитку клеем. Дублировочный материал в случае необходимости может быть легко удален. Таким образом, соблюдается один из главных реставрационных принципов – обратимость.

В Отделе Научно-Технологической Экспертизы Государственного Эрмитажа (ОНТЭ) под руководством А.И. Косолапова были проведены все необходимые исследования:

Определен состав красителей нитей и тканей знамени. Исследования выполнены заведующей Лабораторией физико-химических исследований материалов (ЛФХИМ) Государственного Эрмитажа Л.С. Гавриленко. Методы исследования: Микроскопический, микрохимический, хроматомасс-спектрометрический на приборе фирмы AgilentTechnologies – система ультра высокоэффективного жидкостного хроматографа 1200 в тандеме с масс-спектрометрическим детектором с тройным квадруполем 6420.

Результаты исследования:

Для окрашивания использованы только природные растительные красители и один природный краситель животного происхождения – лак-дей.
По способу окрашивания были применены протравные красители и один кубовый краситель – индиго.
По химическому строению обнаруженные красители относятся к классу флавоноидов (лютеолин, апигенин), классу антрахинонов животного происхождения (лаккаевая кислота А, лаккаевая кислота В) и растительного происхождения (эмодин), к классу танинов гидролизуемых (эллаговая и галловая кислоты), и танинов конденсированных (катехин, эпикатехин), к фенолкарбоновым кислотам (кофейная кислота), к классу индигоидов (индиго).
Для получения всех исследованных выкрасок использованы смеси красильных источников, кроме синего индиго.
Красильным источником желтых красителей (лютеолина и апигенина) является растение резеда жёлтенькая (Reseda luteola L.);

Красильным источником красных красителей (лаккаевой кислоты А и лаккаевой кислоты В) является краситель лак-дей (лак-дай, лак-лак), выделяемый из гуммилака – продукта жизнедеятельности лакового червеца (Kerrialacca Karr.), распространённого в Юго-Восточной Азии;

Красильным источником синего красителя индиго может быть растение вайда красильная (Isatis tinctoria L.), индигофера красильная (Indigofera tinctoria L.) или любое другое индигоносное растение;

Красильным источником оранжевого красителя эмодина, эллаговой и галловой кислот, вероятнее всего, является щавель конский (Rumex confertus Wild.) или ревень татарский (Rheum tataricum);

Красильным источником галловой и эллаговой кислот является танин, выделенный из галловых орешков или каких-либо дубильных растений: листья, кора скумпии кожевенной (Cotinus coggygria Scop.), или сумаха дубильного (Rhus coriaria L.), дубовая кора или др.;

Красильным источником катехина и эпикатехина, образующих по железной протраве тёмные выкраски, может быть чайный лист, листья и ветки гамбир-катеху (Gambier catechu), акация-катеху (Acacia catechu) и др.;

Кофейная кислота входит в состав многих растительных красителей.

Определено два различных вида клеев: мучной и коллагеновый белковый. Методы исследования: оптическая микроскопия, инфракрасная Фурье-микроскопия. Исследования выполнены старшим научным сотрудником ОНТЭ И.А. Григорьевой.

Старшим научным сотрудником ОНТЭ С.О. Урюповым проведена научно-экспериментальная работа и предложен способ удаления натуральных клеев различной природы комплексом ферментов, включающим одновременно амилазы, протеазы и липазы.

Сначала были проведены эксперименты с образцами современных натуральных тканей – шелковых и хлопчатобумажных. Образцы, отличающиеся по толщине и плотности, были проклеены мучным клейстером различной концентрации по методике Н.Н. Семеновича и искусственно состарены при повышенной температуре и принудительной вентиляции, которая дополнительно имитировала естественные процессы окислительного старения на воздухе. Состаренные образцы обрабатывались ферментами в различном сочетании. Процесс растворения клея отслеживался путем съемки на сканере через определенные промежутки времени. Таким образом, была прослежена кинетика растворения клея в режиме реального времени и сделан вывод, что основная часть процесса происходит в течение первого часа.

Полученные на экспериментальных образцах положительные результаты позволили продолжить работу с фрагментами старых знамен, дублированными методом наклейки в начале XX века. Были отобраны шелковые фрагменты разной сохранности. Благодаря ферментативной обработке старый клей был полностью удален даже на сильно поврежденных участках шелковых тканей, максимально исключив механическое воздействие на них. Таким образом, был найден оптимальный способ удаления клея с руинированных тканей. Полученные результаты показали эффективность использования ферментов, и отработка методики продолжилась уже со знаменными полотнищами.

После проб на очистку ферментами, знамя было снято с древка, и начался непосредственно процесс реставрации. Знамя помещено между слоями сетки из стекловолокна и уложено в ванну-кювету лицевой стороной вниз, прижато ко дну кюветы и зафиксировано для предотвращения смещения фрагментов в процессе водной обработки. Подготовленное таким образом знамя обрабатывалось комплексом ферментов. После обработки знамя было промыто дистиллированной водой. Затем, по-прежнему заключенное в сетку, знамя очищалось от загрязнений водным раствором моющего средства с двух сторон – лицевой и оборотной, с последующей промывкой дистиллированной водой. Очистка и промывка проводилась тампонированием натуральной губкой. После промывки верхний слой сетки из стекловолокна был поднят и старый дублировочный тюль был удален механически.

После водной очистки знамя перенесено на стол, уложено и расправлено в соответствии с бумажным макетом знамени, который был предварительно помещен под пленку. Фрагменты знамени, подвижные во влажном состоянии, расправлялись и укладывались с учетом направления нитей основы и утка, а так же рисунка вышивки.

Когда знамя было снято с дублировочного тюля, стало очевидно, что двуцветная кайма и центральная часть с вышитым гербом относятся к разным знаменам: во-первых, фрагмент каймы, сшитый из более тонкой шелковой ткани, был наклеен поверх хорошо сохранившегося шва. Этот шов соединяет центральную часть с вышивкой и кайму из гладкой тафты. Во-вторых, знамя было взято в 1812 году, когда на белых знаменах с изображением королевского герба кайма была отменена уже с 27 июля 1808 года. И наконец, на рисунках начала XX века это трофейное знамя с королевским гербом изображено без каймы. Вероятно, при первой реставрации в 1910-х годах для Музея Отечественной войны 1812 года фрагменты двух разных знамен были ошибочно соединены на одной дублировке без соблюдения правильного местоположения элементов знамени. Рассмотрев фрагменты знамени в процессе реставрации, и изучив исторические сведения о памятнике, Реставрационная комиссия приняла решение дублировать фрагменты с вышитым изображением герба и двуцветную кайму на разные дублировочные полотнища и хранить их отдельно.

После проведения этапа очистки был определен комбинированный метод дублирования для различных фрагментов знамени, в зависимости от их хрупкости: дублирование методом термопрессования с полиамидным волокном и дублирование методом приштопки реставрационным швом для фрагментов знамени с вышитым гербом и дублирование методом наклейки для фрагмента каймы.

Было изготовлено дублировочное полотнище с реконструкцией подлинного размера знамени из шелкового газа. После высушивания все фрагменты знамени помещены на это полотнище, разложенное на столе и покрытое нетканым изотропным клеевым материалом, представляющим собой тонкий расплав клея в виде паутинки. Фрагменты тонкой шелковой тафты приклеивались при помощи электронагревательного шпателя и фторопластовой пленки на новую основу с лицевой стороны. Участки знамени с вышивкой пришивались тонкой мононитью. В процессе фиксации отдельные нити вышивки и участки ткани, при необходимости их расправить, увлажнялись дистиллированной водой. После фиксации всех фрагментов знамени с лицевой стороны излишки полиамидного волокна были удалены с поверхности дублировки. Сдублированное знамя переложено лицевой стороной вниз, и вся поверхность его проглажена утюжком для окончательного расплавления полиамидного волокна и более плотной фиксации фрагментов знамени к дублировочному полотнищу. Расплавленный клей образует прозрачную пленку, которая в сочетании с достаточно прозрачной дублировочной тканью дает возможность подробно рассмотреть оборотную сторону знамени.

В результате проведённой реставрации фрагменты двух различных знамен, ранее ошибочно соединенные, были разделены. Сохранившиеся фрагменты знамени с вышитым гербом очищены от загрязнений и старых реставрационных клеев. Ткани и вышивка расправлены и дублированы на новую основу. Подлинный размер знамени восстановлен. Фрагмент двуцветной каймы дублирован на отдельное полотнище, соответствующее высоте запаса знамени. Такой размер дублировки дает возможность воссоздания полного размера знамени в дальнейшем, и монтирование его на древко.
...................................
До и после реставрации:
http://radikal.ru/big/yzkscsg9ykc07
http://radikal.ru/big/cwl99c70fhhp0
http://www.gosniir.ru/library/articles/conservation/denisova.aspx

А известно точно сколько Баварских знамён было взято?!
И главное каких подразделений?!

Ну как с орлами, собственно, которые не были взяты, а были сделаны в Петербурге в 1814 году, "чтоб красиво".

ОРЛЫ 18-го
И 35-го
ПОЛКОВ ЛИНЕЙНОЙ
ПЕХОТЫ ФРАНЦУЗСКОЙ АРМИИ
КАК РУССКИЕ ТРОФЕИ СРАЖЕНИЯ
ПРИ КРАСНОМ: ИСТОРИОГРАФИЯ, ИСТОЧНИКИ
http://www.museum.ru/museum/1812/Library/Borodino_conf/2014/article47.pdf

Получается вредная книжка с мягкой обложкой:
Знамена наполеоновской армии. Русские трофеи 1812 года
Автор: Романовский А. С.
http://vsdn.ru/cat/catalogue/product1884.htm
http://radikal.ru/big/ohu8qgdwhxb17
http://radikal.ru/big/2n7t9vgekf6g4
..........................................
А известно точно сколько Баварских знамён было взято?!
И главное каких подразделений?!
(т.е. подписям к картинкам у Геккеля можно верить?!)