IPB
Наш Диплом

VIP-баннер дружественного сайта
     

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 Интересное за предыдущий месяц

> Чугун в русской артиллерии, Когда начали применять?
Daichin-baatar
сообщение 21.6.2009, 0:30
Сообщение #1


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 46
Регистрация: 19.6.2009
Пользователь №: 13 903





Репутация:   0  


Уважаемые господа!

Вопрос знатокам - когда русские мастера стали лить орудия и ядра из чугуна?

Нашел у Герберштейна такое:

Цитата
Теперь у государя есть пушечные литейщики, немцы и итальянцы, которые [кроме пищалей (pixides) и пушек] льют также железные ядра, какими пользуются и наши государи, но московиты не умеют и не могут пользоваться этими ядрами в бою [так как у них все основано на быстроте.



Однако у Флетчера видим такое:

Цитата
Полагают, что ни один из христианских государей не имеет такого хорошего запаса военных снарядов, как русский царь, чему отчасти может служить подтверждением Оружейная Палата в Москве, где стоят в огромном [95] количестве всякого рода пушки, все литые из меди и весьма красивые.


Насколько адекватен перевод? Часто переводчики не разбираются, из чугуна (литое) или железа (кованое) орудие.

Есть еще такие вот сведения:

Цитата
В 1670 г. во время крестьяской войны под предводительством С.Разина в арсенале Н.Новгорода появилось 8 чугунных пушек, что знаменовало собой новый этап развития отечественной артиллерии. Чугунные пушки были дешевле, прочнее и долговечнее.

После поражения под Нарвой в 1700 г. Петр I приказал взять пушки из российских крепостей для перевооружения армии, но в Н.Новгороде они были оставлены. В 1703 г. в Нижегородском кремле находилось 24 медных и 9 чугунных пушек, а также 6 волконей- "собак", в арсенале - 66 затинных пищалей. По-прежнему основное вооружение сосредоточивалось в Ивановской башне - 2 медных и 4 чугунных пушки на обрубе и в Дмитриевской - 5 медных и 5 чугунных, 2 железных и 4 медных пушки на обрубе. Спустя три года число затинных пищалей в Нижегородском кремле сократилось. В 1708 г. указом Петра I все нижегородские пушки вместе с пороховой казной были отправлены в Казань. Лишь после заключения мира с Швецией (1721 г.) часть былого вооружения (3 медных, 10 чугунных пушек и 60 затинных пищалей) вместе с шестью артиллеристами вернулись в Нижегородский кремль.


http://www.hist.nnov.ru/architect/kreml/kreml9.html

Или такое:

Цитата
Летом 1968 г. сотрудниками Ленинградского отделения Института археологии АН СССР А. Кирпичниковым и К. Шиликом было проведено археологическое обследование башен крепости. В результате раскопок в Архангельской башне были обнаружены два ствола чугунных пушек второй половины XVII в. Уже после отъезда специалистов сотрудники музея раскопали в Корожной башне еще одно 9-фунтовое чугунное орудие, рядом находились ядра разного калибра. Найденные пушки по своим измерительным данным совпали с теми, которые значатся в описи 1676 г. как "проломные чугунные в станках на колесах"


http://www.solovky.ru/reserve/collections/...e/balan/11.html

Или вот:

Цитата
Применение чугуна в российской артиллерии.

Итак, благодаря реализации одной из наиболее масштабных военных программ позднего Средневековья Европа вступила в эпоху нового металла - чугуна. В заключение упомянем о применении чугуна в российской артиллерии. В начале XVI в. на Руси имелось собственное производство чугунных ядер. Посол германского императора Герберштейн писал в «Записках о московитских делах», что в Москве «льют также железные (чугунные) ядра, какими пользуются и наши государи». Кроме Москвы, в XVI в. чугунные ядра отливали в Пскове. Позднее, в конце XVI в., их производством занимались в Туле, Кашире, Серпухове и других городах. Конкретных данных о применении чугуна для изготовления орудий источники не дают. Но из этого не следует, что чугун не использовался как артиллерийский металл. Имеются косвенные данные, позволяющие считать, что чугун при Иване IV применялся в промышленном производстве, в т. ч. для отливки колоколов. Известно, например, что Иван IV послал «в Досифееву пустыню чугунный колокол». Кроме того, в описи наряда пограничных городов встречаются чугунные орудия. В Юрьеве, например, в 1588 г. находилось 5 чугунных пищалей, а в Лаюсе - «4 фальконета, отлиты из чугуна». Литье чугунных колоколов и орудий, по-видимому, производилось в Москве, Туле и Кашире. Достоверно известно, что чугунолитейные мастерские имелись в Юрьеве. Предпринимались попытки отливки из чугуна орудий больших размеров. Из описных книг следует, что в 1554-1555 гг. в Москве были отлиты чугунные пушки массой 1020 и 1200 пудов, но нигде не сообщается о дальнейшей судьбе этих орудий. Значительное распространение в нашей стране чугунолитейное дело получило только в XVII в., с появлением железоделательных заводов мануфактурного типа.


П. И. Черноусов, кандидат технических наук, доцент Московского государственного института стали и сплавов.

http://www.snab.ru/arhiv/2003/index.html?n=15&s=10

Тем не менее, на Руси ядра долго ковали, а после поражения под Нарвой Петр I, вместо того, чтобы быстро изготовить чугунные пушки из имеющейся в изобилии в России болотной руды, приказал скинуть с колоколен колокола из медных сплавов и пустить их на переплавку (логично - медь, хотя и дороже, но пластичнее и хорошо выдерживает нагрузки на разрыв).

Когда чугунные ядра/орудия стали широко распространены в русских войсках? Есть ли проверенная информация?

P.S. Интересно, что в Джунгарии производство пушек налаживал пленный шведский сержант Иоганн Ренат и там сразу стали лить чугунные пушки. А в Калмыцком ханстве пушки начали делать несколько ранее и без очевидной посторонней помощи - и начали с литья медных пушек! не является ли это отражением распространения литейных технологий (в Калмыкии - по русской, а в Джунгарии - по шведской традиции)?
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
Ответов
Пехотный барабанщик
сообщение 21.6.2009, 9:53
Сообщение #2


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 16 290
Регистрация: 19.9.2008
Пользователь №: 5 667

Военно-историческая группа (XIX):
Екатеринбургский мушкетёрский полк




Репутация:   178  


Цитата(Daichin-baatar @ 21.6.2009, 3:30) *

Насколько адекватен перевод? Часто переводчики не разбираются, из чугуна (литое) или железа (кованое) орудие.



Начнём с того, что эти понятия не различали не только переводчики.. В текстах встречаются: "..сделать печки чугунные железные против образца...".
И, простите, где Вы вообще нашли упоминание о КОВАНЫХ пушках? Я литьём занимаюсь 35лет, но о кованых медных (а, тем более, чугунных!!!!!!) орудиях не слыхал.
Просветите, дайте ссылочку.
Или вы имеете ввиду орудия собранные кузнечной сваркой из колец? Таких очень немного - трудоёмкость высокая.
Что касается литья пушек после Нарвы.
1.Медные сплавы, по сравнению с железными, менее тугоплавки, следовательно, требуют меньше топлива (а в те времена это был древесный уголь - продукт достаточно дорогой ибо трудоёмкий.
2. о свойствах бронзы Вы упоминали и сами.
3. Переливка колоколов была мероприятием вынужденным: в пушечную бронзу шихтуют олово, которое привозили из-за границы. У Петра не было времени (да и денег!) на его ввоз.
4. С точки зрения литья, чугун сложнее, требует более точного соблюдения технологии литья и, особенно, охлаждения отливки. Нередки случаи разрушения отливки самой по себе от внутренних напряжений, чего с медными сплавами не происходит вследствие их высокой пластичности. Для борьбы с этим явление необходима термообработка - тоже недешёвый процесс.

В течении XVIII в. шло освоение ( во всём мире) производства промышленного чугуна. Этими работами занимался, в частности, де Генин на Урале. И только после решения вопросов технологии началась промышленная революция.

Проще говоря, чугунная пушка в XVII веке - продукт искусства, а медная - уже ремесла т.к. технология уже освоена.

Сообщение отредактировал Пехотный барабанщик - 21.6.2009, 9:58


--------------------
Да тут в каждого пальцем ткни - попадешь на психа. (И. Ульянов)

Я "ватник"! И горжусь этим.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

Сообщений в этой теме
Daichin-baatar   Чугун в русской артиллерии   21.6.2009, 0:30
АГА   Этап ремесленной литейной технологии начался с бур...   21.6.2009, 1:14
Драгун Рогожан   ???????   21.6.2009, 7:53
Daichin-baatar   ??????? Вызвавшая Ваше удивление цитата взята и...   21.6.2009, 13:16
Пехотный барабанщик   Насколько адекватен перевод? Часто переводчики не...   21.6.2009, 9:53
Daichin-baatar   Начнём с того, что эти понятия не различали не то...   21.6.2009, 13:46
АГА   "На тему экспорта орудий в Голландию - в 1630...   21.6.2009, 14:36
Daichin-baatar   "На тему экспорта орудий в Голландию - в 163...   21.6.2009, 18:01
АГА   Так кто составлял и на что ссылается? Можно напис...   21.6.2009, 19:36
Daichin-baatar   Уважаемый! Идите в архивы! Ищущий да обря...   21.6.2009, 19:57
Пехотный барабанщик   Спасибо за "мудрый" совет. Сами пробова...   21.6.2009, 21:02
Daichin-baatar   Милый человек! Дам добрый совет: Откройте уче...   21.6.2009, 22:08
Пехотный барабанщик   Я, мил человек, Вам не хамил, и про литье кричног...   21.6.2009, 22:14
Daichin-baatar   Хамство Ваше - проблема Ваша. А я литьём занимаю...   22.6.2009, 8:49
Пехотный барабанщик   Спасибо за "мудрый" совет. Сами пробова...   22.6.2009, 9:08
Драгун Рогожан   Фу ты, господи... а я напрягся))) http://lib.ru/...   21.6.2009, 14:09
Daichin-baatar   ...Начало развития чугунолитейного производства ...   21.6.2009, 14:18
Пехотный барабанщик   Вся интрига в том, что есть допетровские документ...   21.6.2009, 21:47
Драгун Рогожан   Я,конечно, не металлург ни разу, просто поясните ...   21.6.2009, 14:25
Daichin-baatar   Я,конечно, не металлург ни разу, просто поясните ...   21.6.2009, 14:28
konstantyn_lvk   Так, коллеги - "ша"(с) ;) Появится на ф...   21.6.2009, 20:49
Daichin-baatar   Так, коллеги - "ша"(с) ;) Появится на ...   21.6.2009, 21:59
Kirill   Кстати, а может вам поможет вот эта книга?   21.6.2009, 21:50
konstantyn_lvk   Алексей предупреждал, что в июне будет на форуме р...   21.6.2009, 22:00
Kirill   [b][size=3]Уважаемые! Делаю предупреждение за ...   21.6.2009, 22:17
Пехотный барабанщик   Уважаемые! Делаю предупреждение за невоздержа...   21.6.2009, 22:18
Kirill   За книгу - спасибо!! Отнюдь не мне, а п...   21.6.2009, 22:19
Пехотный барабанщик   после поражения под Нарвой Петр I, вместо того, ...   22.6.2009, 8:54
Daichin-baatar   Ваши слова? Болотную руду можно использовать то...   22.6.2009, 9:56
АГА   [quote name='Daichin-baatar' date='22....   22.6.2009, 18:39
Папаша Дорсет   Ваши слова? А что в этих словах не нравится? Чт...   22.6.2009, 16:53
Пехотный барабанщик   А что в этих словах не нравится? Что переплавили ...   22.6.2009, 17:42
konstantyn_lvk   Коллеги вовсе не о самом факте такой переливки спо...   22.6.2009, 17:42
Налимов В.   Наверное ни кто не будет спорить, что чугунные пуш...   22.6.2009, 20:14
Nikolai   По поводу чугунных орудий в XVII в., действительно...   23.6.2009, 12:38
Alexus   чугунные пушки стали лить на Тульских и Каширских...   23.6.2009, 13:22
Daichin-baatar   О литье ядер у Герберштейна - либо неправильный п...   23.6.2009, 13:43
Alexus   А когда чугунные ядра стали применяться в русской...   23.6.2009, 13:50
Daichin-baatar   с 1640-х, в 1660х был построен еще Гранатный двор...   23.6.2009, 14:12
Daichin-baatar   Вопрос не в том, когда стали лить пушки в Джунга...   23.6.2009, 15:11
Alexus   Насколько я понимаю, в местах, куда везти ядра бы...   23.6.2009, 15:15
Daichin-baatar   да, делали на местах так, например, в Ярославле у...   23.6.2009, 16:08
Папаша Дорсет   Т.е. чугунные ядра не стали одномоментно превалир...   23.6.2009, 18:02
Alexus   Т.е. чугунные ядра не стали одномоментно превалир...   24.6.2009, 10:28
Daichin-baatar   1. скорее да - несмотря на закупки ядер за бугром...   24.6.2009, 14:24
Alexus   А до какого времени сохранялось превалирование ко...   24.6.2009, 16:04
Kirill   По описям встречаются формы для литья ядер уже в н...   24.6.2009, 17:49
Роман Репин   в нашем музее лежит чугунная пушка, найдена при ра...   24.6.2009, 18:18
Daichin-baatar   в нашем музее лежит чугунная пушка, найдена при р...   28.6.2009, 18:49
Роман Репин   А какой калибр? Какие параметры (длина, вес и т.д...   24.7.2009, 20:53
Daichin-baatar   Шо за звiр? :blink: (музей имени Пальмова, г. Эли...   27.7.2009, 19:20
АГА   Шо за звiр? :blink: (музей имени Пальмова, г. Эл...   27.7.2009, 20:42
Daichin-baatar   Может замбурек? А размеры каковы? Нет. Это явно...   27.7.2009, 21:27
АГА   Нет. Это явно европейская конструкция. Замбураки ...   27.7.2009, 22:11
Daichin-baatar   Разрешите порекомендовать статью о персах в Цейхг...   28.7.2009, 8:48
АГА   Разрешите быть самаму автором статьи о вьючноай а...   28.7.2009, 9:51
Daichin-baatar   Прошу Вас дать ссылочку где искать вашу работу :...   28.7.2009, 11:40
Kirill   Вот, попалось тут: Дата в документе не стоит, но ...   2.7.2009, 6:29
Daichin-baatar   Вот, попалось тут: Дата в документе не стоит, но...   2.7.2009, 11:12
konstantyn_lvk   но это в сшиве за 1701-1705 гг. Еще раз архивное...   2.7.2009, 12:09
Gromoboy   смесь? :give_rose:   2.7.2009, 12:31
Fort   Из истории - легкие чугунные пушки стали первыми п...   6.7.2009, 7:06
Fort   По припасам - ничего определенно пока сказать не м...   6.7.2009, 8:10
Fort   Тем не менее стальная кованная пушка была создана ...   6.7.2009, 8:31
Fort   Про ядра и другие припасы..... (((Взято из http:/...   13.7.2009, 7:49
Драгун Рогожан   Все что угодно, от лодочной до сигнальной. Действи...   27.7.2009, 23:51
Fort   Может эта пушка Каменского завода (сейчас это горо...   28.7.2009, 8:33
Роман Репин   И та пушка на которой было написано "SIBIR...   28.7.2009, 9:33
Роберто Паласиос   А чем могла быть вызвана надпись "SIBIR:KR...   28.7.2009, 23:10
Fort   Я не утверждаю что это пушка Каменского завода ,а ...   29.7.2009, 7:33
ВИК   http://i067.radikal.ru/0912/a5/c6758a2c52dat.jpg ...   6.12.2009, 22:48
ВИК   http://s41.radikal.ru/i092/1001/5f/af509baddf09t.j...   27.1.2010, 23:51


Ответить в эту темуОткрыть новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



баннер дружественного сайта

- Текстовая версия
Посещений с 19.07.2007: kostenloser counterсчетчик посетителей сайта
Сейчас: 18.5.2024, 6:38     
Консулат-беседы
КОНСУЛАТ
Консулат-голосования
XVIII век
История (XVIII)
Реконструкция (XVIII)
XIX век
История (Наполеоновские войны, 1789-1815)
Реконструкция (XIX)
АФИШКИ
Куплю / Продам
АРХИВ
Книжная полка
Реконструкция
Трактир и Будуар
ОБЩЕНИЕ ПО ИНТЕРЕСАМ
Совещательная
Анонсы мероприятий
Консулат-мусорка
Ссылки
Ссылки
Ссылки
Ссылки по истории
Ссылки на Военно-исторические Форумы
Новости
Уроки
Сайты Военно-исторических групп
Интернет-магазины
Жалобная книга
Мартиролог
История (остальной XIX век)
ПОЛКОВЫЕ КОМНАТЫ
Галерея (XVIII)
Галерея (XIX)
Тихое место
Фотоконкурс
Фотоконкурс. Жюри.
ОФИЦИАЛЬНАЯ ИНФОРМАЦИЯ НАШИХ ОРГАНИЗАЦИЙ
История
Плоская
Редколлегия журнала "Реконструктор"
Рекрутское депо
Магазины в городах и странах
ВИ миниатюра
Объёмная
Этот день в истории
XVII век
Отстойник
Обзоры
Гражданская реконструкция XVII-XVIII-XIX вв.
ОБЩИЕ ВОПРОСЫ РЕКОНСТРУКЦИИ
Конюшня XVII-XVIII-XIX вв.
Реконструкция (XVII)
История (XVII)
Галерея (XVII)
Беседка
Анонсы книжных новинок: военная история XVI-XIX вв.
Военно-историческая периодика
Гусарсккие посиделки 8-)
XV век
Архив 15, не трогать.
История (XV)
Ливинг-хистори проект
Помойка для Дениса
Реконструкция (XV)
Галерея (XV)
Средневековый быт
Развлечения в Средние века
Доспехи и вооружение
Исторические документы и артефакты
Средневековая кухня
Мероприятия
Пограничная Крепость
Живая История военных действий
Оркомитет ПК
Север-Юг и Дикий Запад
Настольные игры
Орденский кирасирский полк
Часть 1.
Часть 2.
Часть 3.
Часть 4.
Часть 5.
Часть 6.
Часть 7.
Часть 8.
Часть 9.
Часть 10.
Часть 11.
Часть 12.
Часть 13.
Часть 14.
Часть 15.
Часть 16.
Часть 17.
Часть 18.
Часть 19.
Часть 20.
Часть 21.
Часть 22.
Часть 23.
Часть 24.
Часть 25.
Часть 26.
Часть 27.
Часть 28.
Часть 29.
Часть 30.
Часть 31.
Часть 32.
Часть 33.
Часть 34.
Часть 35.
Часть 36.
Часть 37.
Часть 38.
Часть 39.
Часть 40.
Часть 41.
Часть 42.
Часть 43.
Часть 44.
Часть 45.
Часть 46.
Часть 47.
Часть 48.
Часть 49.
Часть 50.
Часть 51.
Часть 52.
Часть 53.
Часть 54.
Часть 55.
Часть 56.
Часть 57.
Часть 58.
Часть 59.
Часть 60.
Часть 61.
Часть 62.
Часть 63.
Часть 64.
Часть 65.
Часть 66.
Часть 67.
Часть 68.
Часть 69.
Часть 70.
Часть 71.
Часть 72.
Часть 73.
Часть 74.
Часть 75.
Часть 76.
Часть 77.
Часть 78.
Часть 79.
Часть 80.
Часть 81.
Часть 82.
Часть 83.
Часть 84.
Часть 85.
Часть 86.
Часть 87.
Часть 88.
Часть 89.
Часть 90.
Часть 91.
Часть 92.
Часть 93.
Часть 94.
Часть 95.
Часть 96.
Часть 97.
Часть 98.
Часть 99.
Часть 100.
Часть 101.
Часть 102.
Часть 103.
Часть 104.
Часть 105.
Часть 106.
Часть 107.
Часть 108.
Часть 109.
Часть 110.
Часть 111.
Часть 112.
Часть 113.
Часть 114.
Часть 115.
Часть 116.
Часть 117.
Часть 118.
Часть 119.
Часть 120.
Часть 121.
Часть 122.
Часть 123.
Часть 124.
Часть 125.
Часть 126.
Часть 127.
Часть 128.
Часть 129.
Часть 130.
Часть 131.
Часть 132.
Часть 133.
Часть 134.
Часть 135.
Часть 136.
Часть 137.
Часть 138.
Часть 139.
Часть 140.
Часть 141.
Часть 142.
Часть 143.
Часть 144.
Часть 145.
Часть 146.
Часть 147.
Часть 148.
Часть 149.
Часть 150.
Rambler's Top100 Яндекс цитирования