Патронная сума и масленка |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Патронная сума и масленка |
Роберто Паласиос |
8.2.2017, 23:07
Сообщение
#81
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: 163 |
Прочитал статью. Не согласен практически со всем. За мелкими исключениями.
|
Михаил Преснухин |
8.2.2017, 23:52
Сообщение
#82
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 137 Регистрация: 28.5.2008 Пользователь №: 3 686 Город: Нахабино. Военно-историческая группа (XIX): Флигель-рота Московских гренадер 1799г. Военно-историческая группа (XVIII): Гренадеры Бутырского полка Репутация: 80 |
Кадет как ни странно - правильный совсем. И ружьё тоже держит правильно - по унтерски и по кадетски. -------------------- |
Слепой |
9.2.2017, 0:20
Сообщение
#83
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 4 479 Регистрация: 30.6.2007 Пользователь №: 702 Город: Севастополь Репутация: 155 |
Опущены два момента:
Пресловутая сума "in Dutch style" по-прежнему для изучения недоступна? И что же всё таки тогда "голландский стиль"? И про металлические вставки в гренадёрские сумы. Сообщение отредактировал Слепой - 9.2.2017, 0:20 -------------------- Слепые мучают собак - поводырей
|
Борис |
9.2.2017, 0:27
Сообщение
#84
|
Активный участник Группа: Консулы Сообщений: 12 820 Регистрация: 21.2.2007 Пользователь №: 7 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Преображенский полк Военно-историческая группа (XVIII): Л-Гв. Преображенский полк, 1709 Репутация: 175 |
Опущены два момента: Пресловутая сума "in Dutch style" по-прежнему для изучения недоступна? И что же всё таки тогда "голландский стиль"? Осмотрели мы этот предмет в Якобштадте в 2014 г. Это кусок деревяхи с гнездами под патроны, т.е. лядунка. Без кожаных деталей вообще. В чём заключалась её голландскость - вопрос к авторам той финской статьи; боюсь, что они в теме патронных сум больше нашего не понимали. Цитата И про металлические вставки в гренадёрские сумы. угу, и про крюки к ним не оч. понятно - видимо на концах перевязи?В статье есть интересная копанная пряжка с крюком. Были бы указаны размеры - было бы совсем здорово. |
Слепой |
9.2.2017, 0:34
Сообщение
#85
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 4 479 Регистрация: 30.6.2007 Пользователь №: 702 Город: Севастополь Репутация: 155 |
Это кусок деревяхи с гнездами под патроны, т.е. лядунка. Без кожаных деталей вообще. И тем не менее интересны размеры гнёзд и их взаимное расположение. угу, и про крюки к ним не оч. понятно - видимо на концах перевязи? Точно, про крюки забыл. -------------------- Слепые мучают собак - поводырей
|
Роберто Паласиос |
9.2.2017, 9:26
Сообщение
#86
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: 163 |
Опущены два момента: Пресловутая сума "in Dutch style" по-прежнему для изучения недоступна? И что же всё таки тогда "голландский стиль"? И про металлические вставки в гренадёрские сумы. угу, и про крюки к ним не оч. понятно - видимо на концах перевязи? В статье есть интересная копанная пряжка с крюком. Были бы указаны размеры - было бы совсем здорово. На фото в статье пряжка с ...портупеи. Очень известный тип. |
Слепой |
9.2.2017, 9:30
Сообщение
#87
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 4 479 Регистрация: 30.6.2007 Пользователь №: 702 Город: Севастополь Репутация: 155 |
К статье очень много вопросов. И про металлические вставки в грен сумы в первую очередь. Как минимум, стоило бы упомянуть об их существовании,пусть и без анализа. -------------------- Слепые мучают собак - поводырей
|
rogala |
9.2.2017, 9:47
Сообщение
#88
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 4 979 Регистрация: 21.3.2007 Пользователь №: 269 Город: Одесса Военно-историческая группа (XIX): 2-й полк Легиона Вислы, фузилеры Военно-историческая группа (XVIII): Ёнчепингский пехотный полк, 1709 Военно-историческая группа (XVII): Гетманские мушкетеры Репутация: 79 |
Как минимум, стоило бы упомянуть об их существовании,пусть и без анализа. Упомянуто то что проходит по документам, а гадать по переводам с финского или еще какогото -сложно.У Татарникова так же нет ничего про какие то металические вставки. Про пряжку с крюком, обращу внимание что это как раз не очень распространенная модель именно с так расположенным крюком. и из находок в районе Полтавы и вообще. Ширина портупейной Как минимум, стоило бы упомянуть об их существовании,пусть и без анализа. Упомянуто то что проходит по документам, а гадать по переводам с финского или еще какогото -сложно.У Татарникова так же нет ничего про какие то металлические вставки. Про пряжку с крюком, обращу внимание что это как раз не очень распространенная модель именно с так расположенным крюком. и из находок в районе Полтавы и вообще. иесли внимательно читали я указал как возможно такие по типу. Ширина внутренняя портупейной шпажной пряжки около 5 см.а в этой пряжке 6. 3см., общая 8см. Цитата Именно на концах. Что точно говорит о том, что крепление перевязей делалось не сзади, а по бокам сумы. "Крюки" в документах того времени это наши карабинчики. На фото в статье пряжка с ...портупеи. Очень известный тип. wink.gif не смоненно и премер такого у тебя есть , тогда прошу фото в студию. крюки наверное термин по шире за карабинчики не спорю, но опять же пример есть такой ? чтоб сума была на карабинах? за пряжку уже написал у нее крюк посмотри куда повернут... про вставки деревянные с гнездами упомянуто в статье. а металлические вставки пока что ээ непонятно что, так зачем этому уделять пристальное внимание? |
Слепой |
9.2.2017, 9:49
Сообщение
#89
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 4 479 Регистрация: 30.6.2007 Пользователь №: 702 Город: Севастополь Репутация: 155 |
Упомянуто то что проходит по документам, а гадать по переводам с финского или еще какогото -сложно. О каких переводах речь? У Татарникова так же нет ничего про какие то металлические вставки. У Бранденбурга есть. -------------------- Слепые мучают собак - поводырей
|
rogala |
9.2.2017, 9:56
Сообщение
#90
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 4 979 Регистрация: 21.3.2007 Пользователь №: 269 Город: Одесса Военно-историческая группа (XIX): 2-й полк Легиона Вислы, фузилеры Военно-историческая группа (XVIII): Ёнчепингский пехотный полк, 1709 Военно-историческая группа (XVII): Гетманские мушкетеры Репутация: 79 |
|
Роберто Паласиос |
9.2.2017, 9:58
Сообщение
#91
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: 163 |
Упомянуто то что проходит по документам, а гадать по переводам с финского или еще какогото -сложно.У Татарникова так же нет ничего про какие то металические вставки. Про пряжку с крюком, обращу внимание что это как раз не очень распространенная модель именно с так расположенным крюком. и из находок в районе Полтавы и вообще. Ширина портупейной Упомянуто то что проходит по документам, а гадать по переводам с финского или еще какогото -сложно.У Татарникова так же нет ничего про какие то металлические вставки. Про пряжку с крюком, обращу внимание что это как раз не очень распространенная модель именно с так расположенным крюком. и из находок в районе Полтавы и вообще. иесли внимательно читали я указал как возможно такие по типу. Ширина внутренняя портупейной шпажной пряжки около 5 см.а в этой пряжке 6. 3см., общая 8см. не смоненно и премер такого у тебя есть , тогда прошу фото в студию. крюки наверное термин по шире за карабинчики не спорю, но опять же пример есть такой ? чтоб сума была на карабинах? за пряжку уже написал у нее крюк посмотри куда повернут... про вставки деревянные с гнездами упомянуто в статье. а металлические вставки пока что ээ непонятно что, так зачем этому уделять пристальное внимание? На "крюках" подвешивалась офицерская грен. сума обр. 1755 г. Скорее всего и обр. 1731 г. Посмотри рисунки в Висковатове. ВО ВСЕХ документах 18-го века крюками называются карабинчики на ружейных перевязях кавалеристов. Если портупейная ширина у пряжки (а она там именно такая), то это с ...портупеи. Просто потому, что перевязи под патронные сумы и тем более гранатные сильно шире. От двух вершков. Чаще 2,5 - 3. А не от 1 до 1,5 в. У Бранденбурга есть. Сможешь цитату? (а то я уже бошку свернул вспоминая). |
rogala |
9.2.2017, 9:59
Сообщение
#92
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 4 979 Регистрация: 21.3.2007 Пользователь №: 269 Город: Одесса Военно-историческая группа (XIX): 2-й полк Легиона Вислы, фузилеры Военно-историческая группа (XVIII): Ёнчепингский пехотный полк, 1709 Военно-историческая группа (XVII): Гетманские мушкетеры Репутация: 79 |
Цитата У Бранденбурга есть. и как это нас приближает к пониманию как это выглядит? и описал ли Бранденбург суму на период Северной. а не какаю то иную суму?.... пока что сума с металлическими вставками- есть но она на семилетку. |
Роберто Паласиос |
9.2.2017, 10:01
Сообщение
#93
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: 163 |
крепление к мягкой гренадерской суме гвардии, да, позже период но все же. собсно то что я вижу никак не крепление уха с кольцом к боковой стенке, но зато вполне напоминает как это кольцо вывернуто и смотрится на рельефах Нартова середины 1720х. Это офицерская. Она декоративная. У Нартова изображены сумы нижних чинов. Вполне толстые и рабочие. и как это нас приближает к пониманию как это выглядит? и описал ли Бранденбург суму на период Северной. а не какаю то иную суму?.... пока что сума с металлическими вставками- есть но она на семилетку. |
rogala |
9.2.2017, 10:08
Сообщение
#94
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 4 979 Регистрация: 21.3.2007 Пользователь №: 269 Город: Одесса Военно-историческая группа (XIX): 2-й полк Легиона Вислы, фузилеры Военно-историческая группа (XVIII): Ёнчепингский пехотный полк, 1709 Военно-историческая группа (XVII): Гетманские мушкетеры Репутация: 79 |
Цитата ВО ВСЕХ документах 18-го века крюками называются карабинчики на ружейных перевязях кавалеристов. я с этим и не спорю. про кавалерию, я тебе про пехотные толкую. где, у кого пехотные сумы с перевязью на карабинчиках?покажи. Цитата Это офицерская. Она декоративная. У Нартова изображены сумы нижних чинов. Вполне толстые и рабочие. очень возможно и толстые и рабочие, и с блинхейма срисованые тоже, но только увы это все после войны. Я взял конкретные сумы из висковатого, растиражированные всеми и мной в том числе в свое время. и иконографию периода а также артефакты периода, ранее все это не рассматривалось и не анализировалось. свои выводы я сделал и изложил. простите что не вставил тему с металлическими вставками, каюсь виноват. У меня вообще то не было иллюзий, я в принципе знал что и как будет восприниматься, и у каждого свои резоны к этому. Сообщение отредактировал rogala - 9.2.2017, 10:11 |
Слепой |
9.2.2017, 10:09
Сообщение
#95
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 4 479 Регистрация: 30.6.2007 Пользователь №: 702 Город: Севастополь Репутация: 155 |
В доках про железные вставки есть. ............. Сможешь цитату? (а то я уже бошку свернул вспоминая). Сам не помню, напряжённо ищу. Но поскольку тема не моя ((С)Р.П.), то искать могу долго. Точно, что эту книжку сохранил, но куда и когда (лет пять назад, не меньше) - дело тёмное, так что искать могу долго. Но ведь и здесь на форуме уже цитировал. Продолжаю искать. -------------------- Слепые мучают собак - поводырей
|
Слепой |
9.2.2017, 10:24
Сообщение
#96
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 4 479 Регистрация: 30.6.2007 Пользователь №: 702 Город: Севастополь Репутация: 155 |
и как это нас приближает к пониманию как это выглядит? и описал ли Бранденбург суму на период Северной. а не какаю то иную суму?.... К пониманию облика - никак, а к пониманию устройства - в некоторой степени, тем более, что вставки и крюки упомянуты одной строкой. ...... и описал ли Бранденбург суму на период Северной. а не какаю то иную суму?.... Бранденбург не описывал, он датированный ВСВ документ приводил. Или это не Бранденбург..... Но точно, что издание по АИМ. И здесь на форуме обсуждалось и сомнений не вызвало. Ищу, если кто-то раньше не процитирует. -------------------- Слепые мучают собак - поводырей
|
rogala |
9.2.2017, 10:30
Сообщение
#97
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 4 979 Регистрация: 21.3.2007 Пользователь №: 269 Город: Одесса Военно-историческая группа (XIX): 2-й полк Легиона Вислы, фузилеры Военно-историческая группа (XVIII): Ёнчепингский пехотный полк, 1709 Военно-историческая группа (XVII): Гетманские мушкетеры Репутация: 79 |
Интересно, что сумы (стр. 77, 78) сохранились, а вставки в них нет. Или их не было изначально? Не могут эти сумы быть охотничьими? сумы экспонируют в Вене как военные. единственно без подписи чьи они, я нашел чьи они по гербу,и когда там могла появиться корона курфюрстов. Цитата К пониманию облика - никак, а к пониманию устройства - в некоторой степени, тем более, что вставки и крюки упомянуты одной строкой. вставки из дерева есть и в документах указано, есть и археология , и приведены у Кирилла в книге. Как и для чего конструктивно нужны металлические вставки-мне не совсем понятно,и судя по обсуждениям всем остальным тоже. потому я и не привел это непонятное. впрочем я уже принес свои извинения за отсутствие упоминания об оных вставках. |
Слепой |
9.2.2017, 10:53
Сообщение
#98
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 4 479 Регистрация: 30.6.2007 Пользователь №: 702 Город: Севастополь Репутация: 155 |
Сможешь цитату? (а то я уже бошку свернул вспоминая). Пока что нашёл другое: Ведомость припасом артиллериским средственная цена, что выбирал иван Киреев из разных ведомостей старых годов и изсих вношены вположеные о гарнизонах табели аммуниции и припасам цена. 1720 год. .............. Дуги железныя кгранодерским сумам по 25 ко. весом по 2 1/2 ф. ............ Лядуночные деревья вкоторых бывают патроны по 3 ко. весом в 1 ф. ................. Архив старых дел при С-Пб. артилл. музее: дело арсен. отд. 1720 год № 356 л. 14-15 Приведено по: Материалы по истории артиллерийского управления в России "Приказ Артиллерии" (1701 - 1720 г.), Н.Е., Бранденбург, Санкт-Петербург, 1876. -------------------- Слепые мучают собак - поводырей
|
Роберто Паласиос |
9.2.2017, 19:09
Сообщение
#99
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: 163 |
я с этим и не спорю. про кавалерию, я тебе про пехотные толкую. где, у кого пехотные сумы с перевязью на карабинчиках?покажи. очень возможно и толстые и рабочие, и с блинхейма срисованые тоже, но только увы это все после войны. Я взял конкретные сумы из висковатого, растиражированные всеми и мной в том числе в свое время. и иконографию периода а также артефакты периода, ранее все это не рассматривалось и не анализировалось. свои выводы я сделал и изложил. простите что не вставил тему с металлическими вставками, каюсь виноват. У меня вообще то не было иллюзий, я в принципе знал что и как будет восприниматься, и у каждого свои резоны к этому. Серёж, я тебе уже про эту тему писал, что она убиться какая сложная. И материалов почти никаких не осталось. А по поводу какие могли быть крепления к суме в те времена, когда не было централизованных поставок, так посмотри что было по картинкам Морье в Германии и у имперцев и какие делали себе самостоятельно голштинские полки в России. В каждом полку свой вариант. И имели они всех в ... виду. |
Борис |
17.3.2017, 10:27
Сообщение
#100
|
Активный участник Группа: Консулы Сообщений: 12 820 Регистрация: 21.2.2007 Пользователь №: 7 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Преображенский полк Военно-историческая группа (XVIII): Л-Гв. Преображенский полк, 1709 Репутация: 175 |
Пока у Егорова бомбит, Сергей, принимай первую пробу по твоей версии
Образец экспериментальный и не серийный, но вот решили попробовать. За работу спасибо Максиму МакГному |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 1.11.2024, 2:54
|