Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Военно-исторический Форум (XV, XVII-XVIII-XIX век) _ История (Революционные и Наполеоновские войны, 1789-1815) _ Наполеон глазами русских

Автор: Николай Н. 12.6.2008, 13:31

Как бы удивительно это не показалось, но в первые годы царствования Александра русское общественное мнение было настроено вполне благожелательно как по отношению к Франции вообще, так и к Наполеону Бонапарту в частности. Именно в это время, в 1801 году, впервые издается на русском языке книга «Жизнь и подвиги Бунонапарте…», сугубо апологетическое описание военных побед и жизни первого консула. Книга эта пользовалась, видимо, довольно большим спросом, потому что в том же году выходит ее второе издание с некоторыми прибавлениями о походе в Сирию. А в 1802 г. была опубликована «История первого консула Бонапарте…», в приложении к которой напечатана «последняя французская конституция».
О значительном интересе русского общества к Наполеону говорит и тот факт, что практически повсеместно продавались его портреты, которые, по свидетельству современников, пользовались большим спросом. Так Булгарин пишет: «Его портреты и эстампы, изображающие его военные подвиги, продавались во всех городах Европы и украшали стены гостиных всех образованных людей. Тогда была дамская мода носить на груди силуэты любимых особ, и во всех столицах, даже и в Петербурге, многие дамы носили силуэты первого консула Франции» (Воспоминания, М., 2001, с. 186).
Отношение большей части русского общества к личности и политике Наполеона отчетливо прослеживается и на страницах периодических изданий, в частности появившегося в это время «Вестника Европы», который редактировался Карамзиным. Очень рекомендую прочесть по этому вопросу статью М.Г. Лобачковой (http://vestnik.ifmo.ru/ntv/24/ntv_24.2.6.pdf).
В этом контексте уже приводившиеся мною воспоминания С.Н. Глинки о его восторженном отношении к Наполеону не кажутся более поздними напластованиями под влиянием наполеоновской легенды.
Таким образом, говорить, что русские помещики уже в период 1801-1803гг. видели в Бонапарте безродного наследника революции и «нового Пугачева», как-то не получается. Все это появится несколько позже, после оформления союза с Англией и с вступлением России в войну с Францией, причем не в последнюю очередь под влиянием официальной пропаганды!

Автор: Atkins 12.6.2008, 13:54

Цитата
Именно в это время, в 1801 году, впервые издается на русском языке книга «Жизнь и подвиги Бунонапарте…», сугубо апологетическое описание военных побед и жизни первого консула. Книга эта пользовалась, видимо, довольно большим спросом, потому что в том же году выходит ее второе издание с некоторыми прибавлениями о походе в Сирию. А в 1802 г. была опубликована «История первого консула Бонапарте…», в приложении к которой напечатана «последняя французская конституция».

Книга сия "не впервые издана на русском языке", а переведена с французского - почувствуйте разницу. Гитлер тоже до сих пор вызывает в нашем обществе интерес - судя по тиражам и переводам. Вот только до симпатии далековато...
А по портретам судя... сейчас самый популярный человек в России после Путина - Дима Билан smile.gif smile.gif smile.gif

Автор: Белов-Семеновский 12.6.2008, 17:06

Цитата(Atkins @ 12.6.2008, 14:54) *

Книга сия "не впервые издана на русском языке", а переведена с французского - почувствуйте разницу.



"Образованные круги в России" свободно владели французским языком, зачастую лучше чем русским.
Перевод не требовался smile.gif

Автор: Atkins 12.6.2008, 17:43

Цитата
"Образованные круги в России" свободно владели французским языком, зачастую лучше чем русским.
Перевод не требовался

Однако был сделан - я книгу это прекрасно знаю, ибо держал перед глазами...

Автор: Шуваев 12.6.2008, 18:14

Лев Толстой - "зеркало русской жизни" - перестали обращать внимание на устоявшиеся штампы, а читать и вовсе давно перестали. Сам грешен, по школьной программе читал лишь фрагменты, было натужно и тяжело читать абзацы на страницу. Перечитывал уже позже, оценивая тот талант и выявляя ошибки и несоответствия эпохи...
В униформе 1805 года Толстой ошибается, в описании общественного мнения верен - то же самое читаешь в мемуарах: до 1805 года общество почитает Буонопарте кумиром, но как только последний пытается популярностью затмить обожаемого молодого императора возникает повсеместное желание остановить "узурпатора" (государственный пиар и культурная политика?), молодые дворяне стремятся на войну, чтобы конкурировать со славой Наполеона
Пы.Сы. Читайте классику, на то она таковой и признана

Автор: Atkins 12.6.2008, 20:12

Цитата
Читайте классику, на то она таковой и признана

Не читайте классику художественной литературы, если хотите знать историю...
Как только Бонапарт убил герцога Энгиенского и стал императором (в 1804 году), вся "лубовь" к нему испарилась с такой быстротой, что возникает вопрос: а была ли она?

Автор: Шуваев 12.6.2008, 20:30

эээ... художественная литература и мемуары на документальную точность никогда не претендовали, но для реконструкторов цены именно социально-психологической характеристикой времени и здесь стоит верить, плюс-минус год для характеристики десятилетия не столь важны, если мы не восстанавливаем хронику событий
к примеру, мы не сможем обозначить точную границу молодечеству (предпосылки, начало, развитие, конец), но отмечаем как явление характерное для начала первого десятилетия.
Так и убийство герцога может служить исторической вехой для историков, но не доминантно для мнения общества той эпохи - любая идея не только должна быть озвучена/обозначена, но и найти поддержку социальной среды и распространится

Автор: Atkins 12.6.2008, 21:26

Цитата
художественная литература и мемуары

Э-э, давайте все-таки отделять мух от котлет. Мемуары - это исторический источник, а роман, да еще такой "своеобычный", как "ВиМ" - это литература, причем не историческая, а художественная.
Так что Толстой путь отдыхает в библиотеке. А насчет мемуаров - для того, чтобы утверждать, что Бони был "любимец публики", одного "мемуара" мало, не так ли? Даже двух smile.gif Нужно брать ВСЕ мемуары той эпохи (а не надергать десяток цитат), и если "одобрение" будет выражено в подавляющем большинстве - тогда и можно о нем говорить как о факте. ну, есть желающие вооружиться большой лопатой?
Цитата
Так и убийство герцога может служить исторической вехой для историков

Да нет, извините, убийство Энгиенна и принятие Бони титула императора очень резко поколебало именно
Цитата
мнения общества той эпохи
и не только в России. Общественное мнение - такая вредная штука, что его на "гольный социал-экономикс" не возьмешь...

Автор: Николай Н. 13.6.2008, 13:54

Цитата(Atkins @ 12.6.2008, 22:26) *

А насчет мемуаров - для того, чтобы утверждать, что Бони был "любимец публики", одного "мемуара" мало, не так ли? Даже двух smile.gif Нужно брать ВСЕ мемуары той эпохи (а не надергать десяток цитат), и если "одобрение" будет выражено в подавляющем большинстве - тогда и можно о нем говорить как о факте. ну, есть желающие вооружиться большой лопатой?


Уважаемый Аткинс, но ведь верно и обратное. Не хотите ли перелопатить именно ВСЕ мемуары и доказать, что русское общество уже в первые годы девятнадцатого века не увлекалось Бонапартом.
Цитата(Atkins @ 12.6.2008, 22:26) *

Да нет, извините, убийство Энгиенна и принятие Бони титула императора очень резко поколебало именно
Цитата
мнения общества той эпохи
и не только в России. Общественное мнение - такая вредная штука, что его на "гольный социал-экономикс" не возьмешь...


Вот и отличный повод полистать мемуары. Приводите цитаты и мы сможем убедиться в связи с какими событиями и как менялось общественное мнение в России.
Кстати, Вы будете, видимо, очень сильно удивлены, но изменения в восприятии Бонапарта начались даже раньше расстрела несчастного герцога. Очень интересна и мотивировка этих перемен. Вы все-таки прочтите предложенную мною статью Лобачковой. Можно обратиться и к ее диссертации, я находил в сети автореферат.

Автор: Atkins 13.6.2008, 15:23

Цитата
Уважаемый Аткинс, но ведь верно и обратное. Не хотите ли перелопатить именно ВСЕ мемуары и доказать, что русское общество уже в первые годы девятнадцатого века не увлекалось Бонапартом.

Я не видвигаю теорию, расходящуюся с доселе принятыми стереотипами. Я даже не завожу новую тему на форуме smile.gif И, следовательно, мне нечего ДОКАЗЫВАТЬ - хорош бы я был, заведя тему под названием "А докажите-ка мне, что Бони - не корсиканское чудовище?" laugh.gif Бремя доказательства в науке всегда лежит на том, кто хочет сказать что-то новое, не так ли? Докажите - и я первый Вам охотно поверю...

Автор: konstantyn_lvk 14.6.2008, 10:01

Цитата(Николай Н. @ 12.6.2008, 14:31) *

Как бы удивительно это не показалось, но в первые годы царствования Александра русское общественное мнение было настроено вполне благожелательно как по отношению к Франции вообще, так и к Наполеону Бонапарту в частности. Именно в это время, в 1801 году, впервые издается на русском языке книга «Жизнь и подвиги Бунонапарте…», сугубо апологетическое описание военных побед и жизни первого консула. Книга эта пользовалась, видимо, довольно большим спросом, потому что в том же году выходит ее второе издание с некоторыми прибавлениями о походе в Сирию. А в 1802 г. была опубликована «История первого консула Бонапарте…», в приложении к которой напечатана «последняя французская конституция».
О значительном интересе русского общества к Наполеону говорит и тот факт, что практически повсеместно продавались его портреты, которые, по свидетельству современников, пользовались большим спросом. Так Булгарин пишет: «Его портреты и эстампы, изображающие его военные подвиги, продавались во всех городах Европы и украшали стены гостиных всех образованных людей. Тогда была дамская мода носить на груди силуэты любимых особ, и во всех столицах, даже и в Петербурге, многие дамы носили силуэты первого консула Франции» (Воспоминания, М., 2001, с. 186).
Отношение большей части русского общества к личности и политике Наполеона отчетливо прослеживается и на страницах периодических изданий, в частности появившегося в это время «Вестника Европы», который редактировался Карамзиным. Очень рекомендую прочесть по этому вопросу статью М.Г. Лобачковой (http://vestnik.ifmo.ru/ntv/24/ntv_24.2.6.pdf).
В этом контексте уже приводившиеся мною воспоминания С.Н. Глинки о его восторженном отношении к Наполеону не кажутся более поздними напластованиями под влиянием наполеоновской легенды.
Таким образом, говорить, что русские помещики уже в период 1801-1803гг. видели в Бонапарте безродного наследника революции и «нового Пугачева», как-то не получается. Все это появится несколько позже, после оформления союза с Англией и с вступлением России в войну с Францией, причем не в последнюю очередь под влиянием официальной пропаганды!


Ну, вообще говоря Наполеон Бонапарт вызывал в те годы значительный интерес не только у русского, но и у всех европейских, да и заокеанских, обществ - человек практически одномоментно шагнул из грязи в князи, единолично (со стороны) закончив целую эпоху Франции, да какую. Отсюда даже в России, где элита и без того как правило по-французски вполне разумела, книгопродавцы подсуетились и кое-что напечатали для остальной грамотной аудитории, чтобы доходов не утерять. Однако сам по себе этот факт ни о "благожелательности" нашего общественного мнения к вышеупомянутым державе и персонажу, ни о "неблагожелательности" еще совершенно не свидетельствует. Насчет "Вестника Европы" - из статьи Лобачковой как раз следует, что данное издание выражало взгляды никак не "большей части русского общества", а лично Н.М. Карамзина. Их соотношение - совсем отдельная тема, выразителем взглядов именно "русских помещиков" Карамзин кажется никогда не был. Насчет воспоминаний Глинки - мы уже говорили. Кроме того, исследовать состояние общественного мнения первых лет XIX века по мемуарам - дело вообще, думается, неблагодарное - слишком серьезные сдвиги в нем произошли в период наполеоновских войн чуть позднее, что не могло не отразиться на мемуаристах. Изучать следует скорее эпистолярии и прочие источники личного происхождения, созданные именно в эти годы. Из последнего по этой теме, хотя и с более широкими временнЫми рамками, см. напр.: Шанская Т.А. Восприятие французской культуры русским дворянством (первая четверть XIX века). Дисс. ... канд. ист. наук. Казань, 2001; Иванова Н.Н. "Французский национальный характер" в представлениях российского столичного дворянства первой четверти XIX века // Россия и Франция XVIII - XX века. М., 2008. Вып. 8. С. 132-148.

Автор: Николай Н. 14.6.2008, 11:22

Цитата(konstantyn_lvk @ 14.6.2008, 11:01) *

Насчет "Вестника Европы" - из статьи Лобачковой как раз следует, что данное издание выражало взгляды никак не "большей части русского общества", а лично Н.М. Карамзина. Их соотношение - совсем отдельная тема, выразителем взглядов именно "русских помещиков" Карамзин кажется никогда не был.


Про "большую часть русского общества" взято именно из этой статьи. Возможно автор и ошибается, но есть еще диссертация Лобачковой, где она также утверждает, что до половины 1804 года отношение к Франции и Наполеону было благожелательным. Это же слово использовала и Шведова в своей статье в журнале Родина №8 за 2002 г.
Цитата(konstantyn_lvk @ 14.6.2008, 11:01) *

Кроме того, исследовать состояние общественного мнения первых лет XIX века по мемуарам - дело вообще, думается, неблагодарное - слишком серьезные сдвиги в нем произошли в период наполеоновских войн чуть позднее, что не могло не отразиться на мемуаристах. Изучать следует скорее эпистолярии и прочие источники личного происхождения, созданные именно в эти годы. Из последнего по этой теме, хотя и с более широкими временнЫми рамками, см. напр.: Шанская Т.А. Восприятие французской культуры русским дворянством (первая четверть XIX века). Дисс. ... канд. ист. наук. Казань, 2001; Иванова Н.Н. "Французский национальный характер" в представлениях российского столичного дворянства первой четверти XIX века // Россия и Франция XVIII - XX века. М., 2008. Вып. 8. С. 132-148.


Я тоже полагаю, что искать надо в переписке, дневниках и т.п., но много ли этих документов опубликовано? В тоже время, нельзя не учитывать и публицистику. Если она не отражала общественное мнение, то во всяком случае его активно формировала.
К сожалению названных Вами работ у меня под рукой разумеется нет, но вернувшись из отпуска постараюсь с ними ознакомиться. Пока же взял с собой Русскую жизнь Н.Ф.Дубровина.

Автор: konstantyn_lvk 14.6.2008, 13:50

Видите ли, эволюцию взглядов лично Карамзина автор в статье предметно анализирует, а вот откуда взято про "большую часть русского общества" - непонятно, ибо принимается априори, даже без ссылки на соответствующие исследования, если они есть. Проблема в том, что мне например такие исследования по первым годам века не известны. Далее, тема диссертации автора - "Образ Наполеона Бонапарта в русской публицистике. 1799-1815 гг." (Самара, 2007), но не в общественном мнении. Так что вопрос последнего остается открытым. Соответствующих источников опубликовано думаю все же не мало, во всяком случае по второй половине предыдущего столетия состояние источниковой базы позволило Марасиновой даже с применением количественных методов изучить психологию дворянства того времени, отношения его с властью, на основании именно переписки (Марасинова Е.Н. Психология элиты российского дворянства последней трети XVIII века (По материалам переписки). М., 1999; Ее же. Власть и личность: Очерки русской истории XVIII века. М., 2008). Привлечено было, если мне не изменяет память, порядка трех тысяч писем полусотни корреспондентов. Насчет того, что публицистика активно формировала общественное мнение в России того времени - вопрос спорный. Каковы были ее тиражи, степень проникновения к читателю? Откуда нам известна реакция этих самых читателей на публицистику? Опять таки что понимать под носителем общественного мнения - вышеупомянутую элиту, все дворянство обеих столиц, всех русских помещиков, также и грамотных людей иных сословий?

Автор: Шуваев 14.6.2008, 22:41

а нужны ли такие заморочки? совершенно согласен, что мемуаристика может врать и переписка отражает ситуацию точнее. Но во второй половине 19 в., тем более к началу 20 в. в в РА, РС, ВС и прочих периодических изданиях был опубликован достаточно большой пласт писем

Автор: Ulrich 16.6.2008, 10:37

Наполеон, Саурон, Чингизхан, Чикатило, Гитлер, Дарт Вейдер все они вызывают интерес.

Автор: Николай Н. 30.6.2008, 10:24

Цитата(konstantyn_lvk @ 14.6.2008, 14:50) *

Насчет того, что публицистика активно формировала общественное мнение в России того времени - вопрос спорный. Каковы были ее тиражи, степень проникновения к читателю? Откуда нам известна реакция этих самых читателей на публицистику? Опять таки что понимать под носителем общественного мнения - вышеупомянутую элиту, все дворянство обеих столиц, всех русских помещиков, также и грамотных людей иных сословий?



Почитав на отдыхе Дубровина, я еще более скептически смотрю на наличие в России вообще какого бы то ни было общественного мнения, с которым правительству и Александру приходилось бы всерьез считаться. Большинство русских помещиков, постоянно проживавших в своих имениях, политикой практически не интересовались и мнения своего поэтому не имели. Так что общественное мнение начала XIX века - это взгляды элиты дворянства, живущих в Питере (московское дворянство стоит, конечно,особняком, но на тот период это все же скорее фронда, чем общественное мнение), высших сановников и т.п.
Вместе с тем я не склонен и преуменьшать значение публицистики и ее влияние на формирование этого самого общественного мнения. Тем более, что очень скоро правительство и само обратиться к ее услугам с целью поддержания своей политики.

Автор: Александр Подмазо 3.7.2008, 11:27

Причины популярности Бонапарта надо искать не в начале XIX, а в конце XVIII. Во Франции ужасы революции, затем разгул "новых французов" (директория), затянувшие войны. Общество и во Франции и за рубежом жаждет стабильности. Нужна сильная личность, чтобы восстановить порядок. Реальные возможности были у Моро, Бернадота и Бонапарта. Последний сумел взять власть в свои руки. Восстановил порядок, поднял промышленность, прекратил войну. Как же не восхищаться таким человеком? Все ждали, что он будет вторым Кромвелем, и когда этого не произошло, постепенно наступило разочарование - сначала извне, затем и внутри Франции (не последнюю роль в разочаровании французов сыграли постоянные войны, а точнее жертвы войн). Расстрел Энгиенского и принятие императорского титула только подлили масла в огонь (стали своеобразным катализатором).

Автор: konstantyn_lvk 3.7.2008, 18:47

Вот только с последней фразой бы поспорил. Во всяком случае по источникам, имеющим отношение к дипломатии, прослеживается кажется, что Рубиконом в отношении к Наполеону стали именно расстрел и воцарение: до того высшее руководство нашей империи тоже от многого было явно не в восторге, но все же воспринимало Бонапарта как одного из ряда сильнейших игроков на общем поле европейской политики, после - изгой и враг.

Автор: Юрий 3.7.2008, 19:12

Как мне кажется, коронация и расстрел были два тесно связанных звена - первым Наполеон продемонстрировал, что взятую власть намерен сделать наследственной а вторым, что любые посягновения на оную власть будет карать нещадно и не взирая на лица. А отсюда до постулата "Кто не со мной - тот враг" было не то что рукой подать, он просто логически следовал.
Старая Европа уже поуспокоившаяся и принявшая начавшуюся стабильность за возвращение на круги своя, вдруг увидела перед собой ту же енергичную и зубастую Революцию но уже в императорском облачении.

Автор: Atkins 3.7.2008, 19:14

Цитата
Старая Европа уже поуспокоившаяся и принявшая начавшуюся стабильность за возвращение на круги своя, вдруг увидела перед собой ту же енергичную и зубастую Революцию но уже в императорском облачении.

Которая тут же покусала ее (старую Европу), казнив схваченного в Пфальце герцога Энгиеннского.

Автор: Юрий 3.7.2008, 19:34

Цитата(Atkins @ 3.7.2008, 19:14) *

Цитата
Старая Европа уже поуспокоившаяся и принявшая начавшуюся стабильность за возвращение на круги своя, вдруг увидела перед собой ту же енергичную и зубастую Революцию но уже в императорском облачении.

Которая тут же покусала ее (старую Европу), казнив схваченного в Пфальце герцога Энгиеннского.


Причем то как она это сделала тоже имело значение. Ну захватили бы герцога на французской территории осудили и к стенке Венсеннского рва поставили, пошипели бы и ... видимость формальной законности была бы соблюдена. А здесь отряд жандармов въезжает на сопредельную территорию и увозит Энгиенского с собой, "плеванто на законо" было просто демонстративным - это как перчатка размашисто брошенная в холеное лицо старой аристократии.
P.S. Что-то меня понесло, а-ля Радзинский. huh.gif

Автор: konstantyn_lvk 3.7.2008, 20:22

Кстати на русском кажется так и нет, к сожалению, хорошего исследования с объяснением что это тогда Боню так понесло - психанул после Моро, Пишегрю и Кадудаля? Завуалированное объяснение Алеквалеричем (С.118-120 тома 1 "Наполеон, Россия и Европа"), что дескать во всем виновата нерадивость унтер-офицера жандармерии - забавно smile.gif

Автор: konstantyn_lvk 3.7.2008, 20:54

Цитата(Николай Н. @ 30.6.2008, 11:24) *

Почитав на отдыхе Дубровина, я еще более скептически смотрю на наличие в России вообще какого бы то ни было общественного мнения, с которым правительству и Александру приходилось бы всерьез считаться. Большинство русских помещиков, постоянно проживавших в своих имениях, политикой практически не интересовались и мнения своего поэтому не имели. Так что общественное мнение начала XIX века - это взгляды элиты дворянства, живущих в Питере (московское дворянство стоит, конечно,особняком, но на тот период это все же скорее фронда, чем общественное мнение), высших сановников и т.п.
Вместе с тем я не склонен и преуменьшать значение публицистики и ее влияние на формирование этого самого общественного мнения. Тем более, что очень скоро правительство и само обратиться к ее услугам с целью поддержания своей политики.


Ну, составившие "Русскую жизнь" очерки, при всем почтении к одному из самых видных отечественных историков рубежа прошлого-позапрошлого веков, все же написаны очень давно smile.gif Кстати, вот как надо переиздавать классиков - здесь и обширное введение с биографией и анализом творчества, и полный список опубликованных работ, и оформленный по современным правилам список использованных автором тогда источников и литературы.
В спокойное время конечно, общественность представляла лишь элита. Правда что может произойти, если недовольна хотя бы и только она, да пусть даже и не вся - Александр Павлович прекрасно знал по судьбе батюшки. Но вот в напряженной ситуации значение последовательно приобретали и все более отстоящие от центра круги, вплоть до податных сословий, если уж совсем припрет - вспомним высочайший указ 1806 г. Синоду, это же собственно и была публицистика для воздействия на общественное мнение. Следовательно, даже с таковым крестьян тогда правительство очень считалось, ввиду необходимости внеочередных рекрутских наборов и ополчения. Насчет аполитичности и отсутствия своего мнения у провинциального дворянства - опять же нужны исследования за рассматриваемый период, соответствующие проделанным Марасиновой, Минц, Худушиной по более раннему времени. Активно они за политикой наверно не следили, но чтобы совсем уж не интересовались, тем паче в столь насыщенные событиями годы - верится с трудом.

Автор: Николай Н. 4.7.2008, 10:11

Сначала вернемся все-таки к Карамзину и его журналу.
"Намеченный первоначально тираж в 600 экземпляров был увеличен вдвое – и то едва удовлетворил желавших подписаться. Такой необыкновенный для своего времени успех «Вестника Европы» В. Г. Белинский объяснял способностью Карамзина как редактора и журналиста «следить за современными политическими событиями и передавать их увлекательно»...
Неоднократно подчеркивая важную роль Карамзина в формировании русской читающей публики («он создал в России многочисленный в сравнении с прежним класс читателей, создал, можно сказать, нечто вроде публики» – IX, 678), Белинский имел в виду и уменье Карамзина как редактора и журнального сотрудника устанавливать тесные контакты журнала с читателями." (История русской журналистики XVIII–XIX веков, М. 1973)
Полагаю, приведенный текст из обобщающего источника позволяет нам считать, что высказываемые на страницах "Вестника Европы" взгляды разделялись все-таки не одним только Карамзиным.

Цитата(konstantyn_lvk @ 3.7.2008, 21:54) *

вспомним высочайший указ 1806 г. Синоду, это же собственно и была публицистика для воздействия на общественное мнение. Следовательно, даже с таковым крестьян тогда правительство очень считалось, ввиду необходимости внеочередных рекрутских наборов и ополчения.


Вот именно что ввиду необходимости. Ополчение, точнее милиция, фактически созывалось для ведения боевых действий за границами Российской империи. Это требовало очень серьезного обоснования, и не только для крестьян. Дворянство также выражало недовольство. Дубровин достаточно подробно раскрывает этот момент, приводя выдержки из доклада сенатора Лопухина. Скажу даже больше, когда будет подготовлен отчет об исполнении бюджета за 1807 г., то, объясняя причины снижения собираемости доходов, государственный казначей сошлется именно на созыв милиции.
Цитата(konstantyn_lvk @ 3.7.2008, 21:54) *

...но чтобы совсем уж не интересовались, тем паче в столь насыщенные событиями годы - верится с трудом.


И все-таки, скорее всего, именно так дело и обстояло. Во всяком случае Дубровин очень убедительно об этом пишет. Интерес проявится позже, по мере приближения войны к границам России.

Что касается роли общественного мнения в принятии правительством тех или иных решений, то я все-таки не стал бы преувеличивать значение "личного опыта" Александра. Говорят, после Тильзитского мира, на все предупреждения о готовящихся заговорах (мнимых или реальных?) Александр весьма спокойно отвечал, что мол пошумят немного и успокоятся. Впрочем, возможно, именно собственный опыт ему подсказывал, что само по себе общественное мнение мало что значит пока не появится лидер. Помните как у Высоцкого в песенке - "настоящих буйных мало, вот и нету вожаков!" smile.gif

Вернемся, однако, к восприятию Наполеона и Франции русским обществом в начале века и сравним отношение жителей Петербурга к официальным представителям первого консула. От Дюрока публика была в восторге, даже прическа появилась а ля Дурок! (чему есть масса мемуарных свидетельств), и совсем другой прием был оказан Коленкуру в 1808 г. Разве это не свидетельсвует о том, что в начале века русское общество уже не видело во Франции рассадник революционных идей и прочих ужасов, к ней вновь обращались как к законодательнице мод?!

Цитата(Александр Подмазо @ 3.7.2008, 12:27) *

Причины популярности Бонапарта надо искать не в начале XIX, а в конце XVIII. Во Франции ужасы революции, затем разгул "новых французов" (директория), затянувшие войны. Общество и во Франции и за рубежом жаждет стабильности. Нужна сильная личность, чтобы восстановить порядок. Реальные возможности были у Моро, Бернадота и Бонапарта. Последний сумел взять власть в свои руки. Восстановил порядок, поднял промышленность, прекратил войну. Как же не восхищаться таким человеком? Все ждали, что он будет вторым Кромвелем, и когда этого не произошло, постепенно наступило разочарование - сначала извне, затем и внутри Франции (не последнюю роль в разочаровании французов сыграли постоянные войны, а точнее жертвы войн). Расстрел Энгиенского и принятие императорского титула только подлили масла в огонь (стали своеобразным катализатором).



Полагаю, что первоначально некоторые французские эмигранты готовы были видеть в Бонапарте все-таки не второго Кромвеля, но второго Монка ("Монка белых лилий" - так кажется написано у Манфреда).

Цитата(konstantyn_lvk @ 3.7.2008, 19:47) *

Вот только с последней фразой бы поспорил. Во всяком случае по источникам, имеющим отношение к дипломатии, прослеживается кажется, что Рубиконом в отношении к Наполеону стали именно расстрел и воцарение: до того высшее руководство нашей империи тоже от многого было явно не в восторге, но все же воспринимало Бонапарта как одного из ряда сильнейших игроков на общем поле европейской политики, после - изгой и враг.



Я бы не стал вообще проводить какой-то черты. Александр очевидно разочаровался в Бонапарте с провозглашением того пожизненным консулом, а Карамзин практически те же слова скажет только когда Наполеон будет провозглашен императором.
Расстрел герцога Энгиенского, с точки зрения формирования внешнеполитического курса, тоже был воспринят неоднозначно - вспомните выступление Румянцева на заседании Государственного совета посвященного этому вопросу.

Автор: тень 4.7.2008, 11:08

Цитата
Ополчение, точнее милиция, фактически созывалось для ведения боевых действий за границами Российской империи. Это требовало очень серьезного обоснования, и не только для крестьян. Дворянство также выражало недовольство.


Есть и др.мнения smile.gif . В воспоминаниях участника той милиции сказано,что все бодро и с готовность шли сражаться против французов - и офицеры(т.е. дворяне) и собственно ратники.А недовольны стали и приуныли после войны,когда стало ясно,что многих домой не отпустят а отдадут в солдаты в зачёт рекрутов.


Цитата
Вернемся, однако, к восприятию Наполеона и Франции русским обществом в начале века и сравним отношение жителей Петербурга к официальным представителям первого консула. От Дюрока публика была в восторге, даже прическа появилась а ля Дурок! (чему есть масса мемуарных свидетельств), и совсем другой прием был оказан Коленкуру в 1808 г.


Уважаемый,давайте не будем петербургских модников и модниц(а ля Дурок smile.gif ) выдавать за всё русское общество smile.gif .

Автор: konstantyn_lvk 4.7.2008, 13:13

Цитата(Николай Н. @ 4.7.2008, 11:11) *

Сначала вернемся все-таки к Карамзину и его журналу.
"Намеченный первоначально тираж в 600 экземпляров был увеличен вдвое – и то едва удовлетворил желавших подписаться. Такой необыкновенный для своего времени успех «Вестника Европы» В. Г. Белинский объяснял способностью Карамзина как редактора и журналиста «следить за современными политическими событиями и передавать их увлекательно»...
Неоднократно подчеркивая важную роль Карамзина в формировании русской читающей публики («он создал в России многочисленный в сравнении с прежним класс читателей, создал, можно сказать, нечто вроде публики» – IX, 678), Белинский имел в виду и уменье Карамзина как редактора и журнального сотрудника устанавливать тесные контакты журнала с читателями." (История русской журналистики XVIII–XIX веков, М. 1973)
Полагаю, приведенный текст из обобщающего источника позволяет нам считать, что высказываемые на страницах "Вестника Европы" взгляды разделялись все-таки не одним только Карамзиным.


Белинский - это конечно хорошо, но можно ведь и с другой стороны взглянуть на этот вопрос: "Вестник Европы", как мы видели, по сути представлял собой дайджест европейской прессы, пусть и составляемый Карамзиным в силу собственных предпочтений. Ничего подобного на русском языке еще не было (кроме официозного ежегодника "Политический журнал" пожалуй, да кратких газетных сообщений "из Гишпании пишут"), с одной стороны, доступность собственно иностранных изданий затруднена, с другой стороны, а потребность в такой информации ввиду происходивших в Европе великих событий повышена, с третьей. Вот и причина столь высокого тиража, плюс конечно талант Карамзина как составителя и переводчика.

Цитата(Николай Н. @ 4.7.2008, 11:11) *

Цитата(konstantyn_lvk @ 3.7.2008, 21:54) *

вспомним высочайший указ 1806 г. Синоду, это же собственно и была публицистика для воздействия на общественное мнение. Следовательно, даже с таковым крестьян тогда правительство очень считалось, ввиду необходимости внеочередных рекрутских наборов и ополчения.


Вот именно что ввиду необходимости. Ополчение, точнее милиция, фактически созывалось для ведения боевых действий за границами Российской империи. Это требовало очень серьезного обоснования, и не только для крестьян. Дворянство также выражало недовольство. Дубровин достаточно подробно раскрывает этот момент, приводя выдержки из доклада сенатора Лопухина. Скажу даже больше, когда будет подготовлен отчет об исполнении бюджета за 1807 г., то, объясняя причины снижения собираемости доходов, государственный казначей сошлется именно на созыв милиции.


Да прежде всего самый созыв ополчения требовал какого-то обоснования, причем весьма серьезного - никогда же такого не было. Как помещики, так и крестьяне выполняли свои обязанности перед государством в виде рекрутских наборов и подушных денег, а тут еще повинность, да какая. Дворяне - отдельный вопрос, а к "общественному мнению" крестьянских миров обратились собственно вот с такой публицистикой, на тот момент единственно возможной, поскольку в отличие от 12-го года супостат к нам не вторгся. Борьба с антихристом - дело святое.

Цитата(Николай Н. @ 4.7.2008, 11:11) *

Разве это не свидетельсвует о том, что в начале века русское общество уже не видело во Франции рассадник революционных идей и прочих ужасов, к ней вновь обращались как к законодательнице мод?!


Ну, наше общество и в годы самого жуткого революционного террора благоуспешно продолжало следовать французским модам, причем самым современным, да и позднее, когда без перерыва воевали с наполеоновской империей. Впрочем, как и английское общество, к примеру.

Цитата(Николай Н. @ 4.7.2008, 11:11) *

Я бы не стал вообще проводить какой-то черты. Александр очевидно разочаровался в Бонапарте с провозглашением того пожизненным консулом, а Карамзин практически те же слова скажет только когда Наполеон будет провозглашен императором.
Расстрел герцога Энгиенского, с точки зрения формирования внешнеполитического курса, тоже был воспринят неоднозначно - вспомните выступление Румянцева на заседании Государственного совета посвященного этому вопросу.


Да нет, с точки зрения внешенй политики ничего особенного по провозглашении Бонапарта пожизненным консулом не прослеживается. Надо полагать ввиду того, что создание наследственной династии - совсем другое дело, доказать свое равноправие в кругу наследственных монархов Наполеон мог только силой, добровольно пускать его туда никто не собирался. Румянцев же был в абсолютном меньшинстве.

Автор: Шуваев 4.7.2008, 13:15

Цитата(konstantyn_lvk @ 4.7.2008, 16:09) *

а к "общественному мнению" крестьянских миров обратились собственно вот с такой публицистикой, на тот момент единственно возможной, поскольку в отличие от 12-го года супостат к нам не вторгся. Борьба с антихристом - дело святое.


вообще-то, наиболее действенный способ обращение к "миру" был через проповедь и беседу приходских священников, которые и являлись основными проводниками государственной идеологии на деревне

Автор: konstantyn_lvk 4.7.2008, 13:20

Вот поэтому именно с ней и обратились, по прямому распоряжению императора, данному Святейшему Синоду, а тот далее по команде.

Автор: тень 4.7.2008, 14:46

Цитата(konstantyn_lvk @ 4.7.2008, 14:20) *

Вот поэтому именно с ней и обратились, по прямому распоряжению императора, данному Святейшему Синоду, а тот далее по команде.



С тем только дополнением,что Святейший Синод - это всё же государственная власть,своей силой регулировавшая жизнь церкви.


Цитата
наиболее действенный способ обращение к "миру" был через проповедь и беседу приходских священников, которые и являлись основными проводниками государственной идеологии на деревне


А не чиновники?

Автор: konstantyn_lvk 4.7.2008, 15:23

В данном случае это дела не меняет: высочайшее распоряжение Синоду - соответствующее распоряжение этой инстанции - выполнение такового собственно церковной иерархией.
Нет, Юрий полностью прав: до помещичьих крестьян чиновники в общем случае и вовсе дела не имели, а главное - мы ведем речь о воздействии на общественное мнение, или в данном случае лучше сказать о пропаганде, в чем в условиях тогдашнего российского (да и не только) традиционного доиндустриального общества ключевой фигурой был именно священнослужитель.

Автор: Николай Н. 5.7.2008, 16:22

Цитата(тень @ 4.7.2008, 12:08) *

Есть и др.мнения smile.gif . В воспоминаниях участника той милиции сказано,что все бодро и с готовность шли сражаться против французов - и офицеры(т.е. дворяне) и собственно ратники.А недовольны стали и приуныли после войны,когда стало ясно,что многих домой не отпустят а отдадут в солдаты в зачёт рекрутов.


Из донесения сенатора Лопухина от 4 января 1807г.
"Гнусная лесть была бы однако уверять Ваше Величество, что учреждение милиции не считают крайне отяготительным. Многие мне в откровенности и здесь говорили, что гораздо бы лучше еще по одному, даже по два рекрута взять со ста, естьли уже необходимость того требует.
Я жил в Москве, и общий образ мнения известен мне. Весьма коротко мне знакомы люди всех состояний. Нет никого, кроме водимых видами личных выгод, или легкомыслием, кто бы не находил учреждение милиции тягостным и могущим расстроить общее хозяйство и мирность поселянской особливо жизни. Кто скажет Вам иное Государь, тот обманщик, недостойный выговаривать именование Царского Престола..."
Цитата(тень @ 4.7.2008, 12:08) *

Уважаемый,давайте не будем петербургских модников и модниц(а ля Дурок smile.gif ) выдавать за всё русское общество smile.gif .


Почему же только петербужских? Москва в данном случае ничуть не отставала smile.gif
Из записок Вигеля: "В мае прибыл в Петербург от первого консула Бонапарте молодой друг его Дюрок, дипломатическим агентом и картинкой модного журнала.
Василий Львович мало заботился о политике, но после стихов мода была важнейшим для него делом. От ее поклонения близ четырех лет были мы удерживаемы полицейскими мерами; прихотливое божество вновь показалось в Петербурге, и он устремился туда, дабы, приняв ее новые законы, первому привезти их в Москву."

Автор: Николай Н. 5.7.2008, 16:33

Цитата(konstantyn_lvk @ 4.7.2008, 14:13) *

Белинский - это конечно хорошо, но можно ведь и с другой стороны взглянуть на этот вопрос: "Вестник Европы", как мы видели, по сути представлял собой дайджест европейской прессы, пусть и составляемый Карамзиным в силу собственных предпочтений. Ничего подобного на русском языке еще не было (кроме официозного ежегодника "Политический журнал" пожалуй, да кратких газетных сообщений "из Гишпании пишут"), с одной стороны, доступность собственно иностранных изданий затруднена, с другой стороны, а потребность в такой информации ввиду происходивших в Европе великих событий повышена, с третьей. Вот и причина столь высокого тиража, плюс конечно талант Карамзина как составителя и переводчика.


Добавте, что Карамзин выступал еще и как автор!
Какова бы ни была причина заставлявшая публику читать его журнал, согласитесь, трудно предположить, что мнение Карамзина относительно Бонапарта так и осталось его личным мнением и никто из читавших его восторженные статьи так его и не разделил, в той или иной степени.

Автор: konstantyn_lvk 9.7.2008, 14:30

Кто-нибудь, возможно, и разделил. А возможно и нет, поскольку альтернативы "Вестнику Европы" все равно не было и хочешь-не хочешь, а приобретать приходилось вместе с авторскими статьями Карамзина. Это я к тому, что без специальных исследований здесь не разобраться, ровно как и с интересом поместного дворянства к делам внешней и внутренней политики, а их пока кажется нет.
Кстати, к обсуждавшемуся выше вопросу касательно общественного мнения в России начала XIX в., попалась на глаза интересная статья: Андреева Т.В. Записки императору Александру I М.М. Сперанского, М.Л. Магницкого, Н.С. Мордвинова: К постановке проблемы общего и общественного мнения в России в начале XIX в. // Вестник СПбГУ. Сер.2: История. 2006. Вып.2. С.49-62.

Автор: Николай Н. 10.7.2008, 9:34

Цитата(konstantyn_lvk @ 9.7.2008, 15:30) *

Кто-нибудь, возможно, и разделил. А возможно и нет, поскольку альтернативы "Вестнику Европы" все равно не было и хочешь-не хочешь, а приобретать приходилось вместе с авторскими статьями Карамзина. Это я к тому, что без специальных исследований здесь не разобраться, ровно как и с интересом поместного дворянства к делам внешней и внутренней политики, а их пока кажется нет.


Я потому и сделал подзаголовок "к постановке вопроса" - может кого-то из форумчан заинтересует эта тема и он возьмется за ее разработку. Я в свое время именно так пришел к серьезному изучению экономической истории России начала XIX в.
Цитата(konstantyn_lvk @ 9.7.2008, 15:30) *

Кстати, к обсуждавшемуся выше вопросу касательно общественного мнения в России начала XIX в., попалась на глаза интересная статья: Андреева Т.В. Записки императору Александру I М.М. Сперанского, М.Л. Магницкого, Н.С. Мордвинова: К постановке проблемы общего и общественного мнения в России в начале XIX в. // Вестник СПбГУ. Сер.2: История. 2006. Вып.2. С.49-62.


Огромное Вам спасибо за те ссылки, которыми Вы постоянно снабжаете свои ответы. give_rose.gif Я, правда, не со всем успеваю ознакомиться, но по крайней мере пытаюсь. Надеюсь также, что некоторые из них со временем пополнят полки библиотеки форума.

Русская версия Invision Power Board (http://www.ws.ea7.net)
© Invision Power Services (http://www.ws.ea7.net)