Судостроение в 18 веке. Опции

[konstantyn_lvk]

Судовладельцы и судостроители вроде как не разорились.

А что там у Овсянкина по этому поводу написано?

И явись они к Петру с просьбой снять "подушку" с матросов в интересах развития мореплавания - думается что их бы послушали.

Очевидно туповаты были наши предки, элементарных вещей не понимали.
Наскучило мне однако это бесконечное комментирование надерганных по интернету обрывков из школьных рефератов, советских учебных пособий, популярных книжек и фантазий на тему что обязано было быть, но вот почему-то взяло и не произошло. Коллеги, не пора ли подвязывать ветку?

[oberon]

Про то как архангельский купец добивается аудиенции в столице у Александра I - тоже здорово. Прямо Лесков...

Лесков не Лесков, но

" Добиваясь осуществления своего дерзкого по тем временам намерения, купец обратился в 1805 году с пространным письмом к министру коммерции Российской империи Н. Румянцеву. В нем говорилось:
“Сиятельнейший Граф Милостивый Государь Николай Петрович!
Поощряем будучи неусыпным Вашего Сиятельства о распространении Российской внешней торговли и кораблеплавания попечением, построил я в Архангельске собственно мне принадлежащих пять кораблей, которые ныне продолжают плавание только в Европейские порты.
Мое желание стремиться начать торговлю непосредственно в Северо-Американские области и доставить туда наши продукты и товары, и на против того приводить оттоле наличные произведения на собственных Российских кораблях, куды и намерен отправить от Санкт-Петербургского и Архангельского портов из оных три корабля. Но как первый опыт сопряжен со многим излишними расходами, сверх того статься может по новости, что наши товары там, а тамошние здесь продать по необходимости должно будет в убыток, в вознаграждение чего осмеливаюсь Ваше Сиятельство покорнейше просить исходатайствовать у Его Императорского Величества Высокомонаршию милость, какую. Высочайшей Воле даровать будет благоугодно.
С глубочайшим высокопочитанием им преданностью имею счастье быть Вашего Сиятельства Милостивого Государя всепокорнейший слуга Ксенафонт Анфилатов”.
Граф Воронцов поддержал начинание предпринимателя. В своем докладе императору “О пользе непосредственных торговых отношений с Соединенными Американскими Штатами” он обратил его внимание на значительные размеры ввоза сахара (на 5 млн. рублей) и хлопчатой бумаги (до 1,5 млн. рублей) из заморской страны. Однако этот подвоз производили на своих судах иностранные торговцы. Министр справедливо полагал, что эти дефицитные для России товары можно было приобретать в США по более низким ценам непосредственно российским купцам. В этой связи, “дабы решительно подвинуть наших торгующих к открытию американского торга”, Румянцев предложил, чтобы “первые три корабля, в России построенные и россиянам принадлежащие, и которые из С.-Петербурга и Архангельского порта отправятся прямо в Соединенные Штаты, отпущены были без пошлин”, а равно освободить от пошлин и товары, привезенные из Штатов на этих судах.
Император специальным указом от 29 декабря 1805 года повелел Н. Румянцеву объявить архангельскому купцу свое “благоволение”, полностью согласился с предложениями своего министра.
В частности, император писал графу Воронцову: “Усматривая из поданного вам письма от слободского купца Ксенофонта Анфилатова, что виды российского торгующего сословия начинают распространяться, и, примечая с особенным удовольствием, что сей купец первый предпринял отправить на своих кораблях российские товары в порты Американских Соединенных Штатов, я поручаю вам объявить ему мое благоволение и принять меры, чтобы первые три корабля, в России построенные и ему, Анфилатову, принадлежащие и отправленные от него из здешнего или Архангельского порта с российскими товарами в Соединенные Штаты, отпущены были без взимания тарифных пошлин”.
На следующий день после получения императорского указа Румянцев сообщил купцу о монаршей милости. Анфилатов добился, таким образом, не только освобождения грузов от налогов и пошлин, но и выделения ему весьма щедрой по тому времени ссуды в размере 200 тысяч рублей “без всякого залога и поручительства”. "

Сколько подушных податей умешалось в этих 200 000 рублей? Если я не ошибаюсь, примерно 190 000 годовых подушных податей (это именно подушных как таковых, без иных налогов). Т.е. 19 000 матросов могли на эти деньги не платить подушную подать в течении 10 лет. А реально число матросов исчислялось сотнями.
Конечно пусть судят историки, но по моему роль подушной подати была невелика.

[Николай Н.]

Конечно пусть судят историки, но по моему роль подушной подати была невелика.

Вообще-то забавное утверждение. Позвольте спросить, что же в таком случае составляло основу доходной части бюджета России?
Вот роль таможенных пошлин действительно была не слишком велика - порядка 10% доходов бюджета, тем не менее отменить их взимание позволено было только с трех кораблей.
А что касается 200 тыс.руб., то Александр выдал их из своего кабинета, т.е. из личных доходов, никак с бюджетом не связанных.

Были и другие формы поощрения. Например, в 1800г. была установлена премия за отправление за границу товаров на российском судне российской же постройки. Нельзя сказать, чтобы эти премии не дали никакого результата - в 1802г. (когда премия была распространена и на суда, возвращающиеся с балластом) был осуществлен один рейс, а в 1808г. таких рейсов было уже 29! Тем не менее, когда установленные сроки вышли, льгота эта возобновлена не была.

[oberon]

Конечно пусть судят историки, но по моему роль подушной подати была невелика.

Вообще-то забавное утверждение. Позвольте спросить, что же в таком случае составляло основу доходной части бюджета России?

Я имел в виду, роль подушной подати была невелика, в качестве фактора влияющего на слабое развитие мореплавания. Мне кажется что уплата подушной подати за матросов, по отношению к другим расходам купцов была незначительной. Когда речь идет о оборотах в сотни тысяч, уплата десятков рублей в год - очень мало

В попавшей на глаза детской книжке приводится свидетельство поручика флота Я.С. Барша что при отправке на Балтику четырех линкоров в 1715, с русских купеческих кораблей взяли на линкоры "в матрозы...лутчих людей". Что можно было взять, если экипажи торговцев были из иностранцев? в общем ничего не понятно

[konstantyn_lvk]

Про то как архангельский купец добивается аудиенции в столице у Александра I - тоже здорово. Прямо Лесков...

Лесков не Лесков, но
" Добиваясь осуществления своего дерзкого по тем временам намерения, купец обратился в 1805 году с пространным письмом к министру коммерции Российской империи Н. Румянцеву.

Неплохо было бы указать источник столь пространных цитат. Ну и того что купец чего-то "добивался", не говоря уже про то что лично у императора, из текста прошения, а по сути и форме челобитной на имя министра коммерции, как-то совсем не следует. Просто просил для открытия нового бизнеса хоть что-нибудь, по той простой причине что банка, который мог бы прокредитовать серьезную операцию негоцианта, в России и в то время так и не было. А какой без кредита бизнес? Насчет остального четко ответил Николай. Добавлю лишь, что в России подушная подать несла не только фискальную, но еще и очень важную социальную нагрузку. Потому предложение отменить ее в таком формате просто никому не могло придти в голову.

Мне кажется что уплата подушной подати за матросов, по отношению к другим расходам купцов была незначительной.

Как уже неоднократно было сказано выше, эти расходы следует рассматривать в одном пакете с другими обязанностями, которые несли судовладельцы - гарантии возвращения людей перед государством и, в случае с крепостными, перед их владельцами. Ни того, ни другого, ни третьего в случае с иностранной командой не было.

В попавшей на глаза детской книжке приводится свидетельство поручика флота Я.С. Барша что при отправке на Балтику четырех линкоров в 1715, с русских купеческих кораблей взяли на линкоры "в матрозы...лутчих людей". Что можно было взять, если экипажи торговцев были из иностранцев? в общем ничего не понятно

"Юрнал" вице-адмирала Я.С. Барша полностью опубликован замечательным ленинградским археографом Б.Я. Владимирцовым чуть более полусотни лет назад. А где вы прочли, что в командах нескольких находившихся тогда в Архангельске русских торговых судов постройки Избранта и Баженина, были только иностранцы? Или что речь идет только об этих последних судах, ходивших в Западную Европу? Ну и не стоит именовать парусные линейные корабли линкорами, это примерно как фрегат назвать крейсером.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 19.1.2009, 13:49

[oberon]

А где вы прочли, что в командах нескольких находившихся тогда в Архангельске русских торговых судов постройки Избранта и Баженина, были только иностранцы? Или что речь идет только об этих последних судах, ходивших в Западную Европу?

Овсянкин приводит требования Петра, чтобы в командах кораблей были русские матросы. То есть чтоб они вообще были, а не чтоб их было много. И приводит данные за 1726 год - русских матросов на кораблях Бажениных можно посчитать на пальцах одной руки. Хотя может в 1715 было иначе.
Если имеются в виду какие то иные корабли, то не очень ясно какие.

[konstantyn_lvk]

Да любые отечественные, ходили от Шпицбергена до Новой Земли и дальше, торговали и с Норвегией, и с северными народами. Собственно четыре 52-пушечника, о которых идет речь, этими самыми моряками-поморами и были укомплектованы.
А насчет единиц русских матросов на баженинских кораблях сам Петр в общем и был виноват, если так можно выразится. Здесь, как и во многих других случаях, его действия были противоречивы. С одной стороны - развивайте торговлю, берите русских матросов. С другой стороны - одним приказом лучшие снимаются с торговых судов и забираются на военный флот, это сверх рекрутских наборов среди мореходов. И смысл купцам вкладываться в отечественных матросов и специалистов, если их в любой момент государство может попросту отобрать?

[oberon]

И смысл купцам вкладываться в отечественных матросов и специалистов, если их в любой момент государство может попросту отобрать?

Да это точно.

В той книжке (В.Н.Булатов "Русский Север") приводятся последствия запрета на староманирные суда в 1719 году - на севере освоили производство гукоров, яхт и прочего. Но поморы непрерывно жаловались, что новые суда дорогие и плохо ходят по мелководью, так что им в 1730 разрешили снова строить старые суда, на которые поморы и перешли опять.

[Николай Н.]

Просто просил для открытия нового бизнеса хоть что-нибудь, по той простой причине что банка, который мог бы прокредитовать серьезную операцию негоцианта, в России и в то время так и не было. А какой без кредита бизнес?

Уж не по этой ли причине Анфилатов "пробил" позднее учреждение собственного банка?
Впрочем, если серьезно, то это отдельная и тоже, надо признать, недостаточно изученная тема. Хотя обобщающих работ по ней не в пример больше чем по отечественному судостроению и судоходству.

Ну и не стоит именовать парусные линейные корабли линкорами, это примерно как фрегат назвать крейсером.

То, что корабли ходят - это я уже давно уяснил. Теперь хотелось бы разобраться со следующим: как называется корабль занимающийся крейсерством? Или это опять-таки более поздний термин? Впрочем, Мэхен его употребляет.

И смысл купцам вкладываться в отечественных матросов и специалистов, если их в любой момент государство может попросту отобрать?

Я думаю, что эта фраза много добавляет к нашему обсуждению и кое-что проясняет. Да, государство, начиная с Петра, провозглашало необходимость развития собственного торгового флота! Но в своих действиях по реализации этого лозунга было кране непоследовательно!! Так что результат равнялся нулю.

[oberon]

И смысл купцам вкладываться в отечественных матросов и специалистов, если их в любой момент государство может попросту отобрать?

Я думаю, что эта фраза много добавляет к нашему обсуждению и кое-что проясняет. Да, государство, начиная с Петра, провозглашало необходимость развития собственного торгового флота! Но в своих действиях по реализации этого лозунга было кране непоследовательно!! Так что результат равнялся нулю.

Ну все же не нулю. И.де Мадриага приводила цифры - во времена Екатерины II торговый флот начал действительно формироватся (был как я помню очень большой рост числа кораблей, в десятки раз). Это был итог усилий "начиная с Петра".
Не мешай правительство - флот развивался бы быстрее.
Не помогай и не подстегивай правительство - никакого флота не было бы вовсе.

[konstantyn_lvk]

То, что корабли ходят - это я уже давно уяснил. Теперь хотелось бы разобраться со следующим: как называется корабль занимающийся крейсерством? Или это опять-таки более поздний термин? Впрочем, Мэхен его употребляет.

Да нет, употреблялся и в России уже в петровское время ("в крюзе" и т.п.), как иностранный термин естественно. В крейсерстве может находится в принципе любое судно.

И.де Мадриага приводила цифры - во времена Екатерины II торговый флот начал действительно формироватся (был как я помню очень большой рост числа кораблей, в десятки раз).

В десятки раз фактически с нуля, то есть несколько десятков. При том что усилия были затрачены огромные еще в первой четверти века. Их соотношение с результатом в любом случае и близко не пропорциональное.

Не мешай правительство - флот развивался бы быстрее.
Не помогай и не подстегивай правительство - никакого флота не было бы вовсе.

Как опять таки уже отмечалось выше - это разговор беспредметный, потому как если бы не конкретный самодержец - не было бы и военно-морского флота и Петербурга и так далее.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 20.1.2009, 13:38

[Николай Н.]

То, что корабли ходят - это я уже давно уяснил. Теперь хотелось бы разобраться со следующим: как называется корабль занимающийся крейсерством? Или это опять-таки более поздний термин? Впрочем, Мэхен его употребляет.

Да нет, употреблялся и в России уже в петровское время ("в крюзе" и т.п.), как иностранный термин естественно. В крейсерстве может находится в принципе любое судно.

Но можно ли это любое судно, находящееся в крейсерстве, называть крейсером. Меня именно это интересует. Или правильнее будет говорить о корабле (фрегате, бриге и т.д.), находящемся/занимающимся крейсерством.

Как опять таки уже отмечалось выше - это разговор беспредметный, потому как если бы не конкретный самодержец - не было бы и военно-морского флота и Петербурга и так далее.

Мне кажется мы все-таки несколько переоцениваем Петра. Не будь его Петербурга может и не было , но военный флот все равно бы начали строить! Развитие страны невозможно без развития внешней торговли, а торговля в то время была преимущественно морская (сухопутная оказывалась не в пример дороже). Так что рано или поздно, но какой-нибудь московский царь озаботился необходимостью получить более удобный выход к морю. Дальнейшее нам известно...

Сообщение отредактировал Николай Н. - 20.1.2009, 23:14

[konstantyn_lvk]

Или правильнее будет говорить о корабле (фрегате, бриге и т.д.), находящемся/занимающимся крейсерством.

Именно так.

Мне кажется мы все-таки несколько переоцениваем Петра. Не будь его Петербурга может и не было , но военный флот все равно бы начали строить! Развитие страны невозможно без развития внешней торговли, а торговля в то время была преимущественно морская (сухопутная оказывалась не в пример дороже). Так что рано или поздно, но какой-нибудь московский царь озаботился необходимостью получить более удобный выход к морю. Дальнейшее нам известно...

Петербурга как имперской столицы скорее всего не было бы даже если б не скончался скоропостижно Петр II или если б после него не воцарилась именно в таком формате Анна Ивановна. Насчет флота, торговли и выхода к морю вопрос сложный, потому как царей до Петра тоже в общем не упрекнешь в невнимании к торговым делам, и тем не менее. Словом, история сослагательного наклонения не знает.

[oberon]

Как опять таки уже отмечалось выше - это разговор беспредметный, потому как если бы не конкретный самодержец - не было бы и военно-морского флота и Петербурга и так далее.

Мне кажется мы все-таки несколько переоцениваем Петра. Не будь его Петербурга может и не было , но военный флот все равно бы начали строить! Развитие страны невозможно без развития внешней торговли, а торговля в то время была преимущественно морская (сухопутная оказывалась не в пример дороже). Так что рано или поздно, но какой-нибудь московский царь озаботился необходимостью получить более удобный выход к морю. Дальнейшее нам известно...

"Рано или поздно" так у России оставалось не так много времени для модернизации. И если за 200 с лишним лет предыдущие самодержцы не смогли создать флот, хотя попытки были еще у Ивана III - то сколько бы времени понадобилось еще? Впрочем разговор конечно беспредметный.