Версия для печати темы

Автор: gorchicin 9.12.2013, 16:13

В интернете наткнулся на картину Мазуровского В. "Атака русской кавалерии на французскую батарею в сражении при Бородине". Подскажите какой случай им запечатлен? И еще. Подскажите кто знает, каковы потери французской артиллерии в Бородинском сражении и в каких полках сколько? Имели ли место случаи уничтожения французских батарей русской конницей (особенно интересует имели ли место быть случаи уничтожения фр. батарей конницей аналогичные как было при Шевардино когда кирасиры и драгуны уничтожили артиллерию 111 линейного полка), где и при каких обстоятельствах были такие случаи непосредственно при Бородино.

Автор: Иоакиммюрат 9.12.2013, 16:18

Посмотрите "Бородино.Южный фланг". Там есть про атаку кирасир Дуки.

Автор: Schulz 9.12.2013, 18:36

К сожалению картина Мазуровского своего рода компеляция из нескольких эпизодов, взятых и из полковых историй тоже.
Сборная солянка на тему героики к столетнему юбилею...

Автор: Burghardt 15.12.2013, 15:49

По-моему на картине не Бородино изображено, а что-то из загранпоходов. Фершампенуаз или что-то в этом роде.

Автор: С.Лесков 17.4.2014, 8:21

Уважаемые участники форума!

Хотелось бы разобраться с вопросом о том что во французской артиллерии к орудийному расчету придавалось ещё энное количество пехотинцев в качестве вспомогательного персонала. Каким образом это реализовывалось на практике и реализовывалось ли вообще?

Автор: Yogan 17.4.2014, 9:25

исходник текст с вас или источник!

Автор: Matel 17.4.2014, 9:32

Пехотинцы орудие помогали тягать с места на место. Ну и отбиваться помогали.

Автор: Matel 17.4.2014, 10:58

Тут не плохая статья по французской (и не только французской) артиллерии. Может что сгодится. Правда про дополнительных пехотинцев я там не нашёл. Читал по диагонали может не заметил.

http://sasza.livejournal.com/2687.html

Автор: Илья 17.4.2014, 11:10

Да, такая практика существовала
Но не на постоянной основе, а только на поле боля

Автор: С.Лесков 17.4.2014, 11:12

Спасибо, эта статья мне хорошо известна, там великолепно описана матчасть, но об интересующем меня моменте действительно ничего нет.

"Пехотинцы орудие помогали тягать с места на место. Ну и отбиваться помогали." Я спрашивал несколько не об этом. ЧТО они делали ( или предполагалось что будут делать) как раз понятно. Меня же интересует практическая реализация подобного взаимодействия. В идеале, был бы очень благодарен за указание на какую нибудь инструкцию по этому поводу.

Автор: Matel 17.4.2014, 12:32

Стратегия и тактика в военном искусстве
Генрих Жомини
Книжка 1838 года но в ней довольно подробно анализируется Армия Наполеона

Параграф XLVI
Формирование и применение артиллерии
9. У батарей всегда должна быть поддержка пехоты или кавалерии и особенно на флангах. Бывают случаи, что от этого правила отступают. Ваграм – наиболее примечательный из них.

10. Очень важно, чтобы артиллеристы, когда им угрожает кавалерия, сохраняли хладнокровие. Им следует сначала стрелять ядрами, потом снарядами, затем картечью как можно дольше. Пехоте поддержки следует в этом случае образовать поблизости каре, чтобы укрыть лошадей и, если необходимо, артиллеристов. Когда пехота выстроена за орудиями, большие каре значительных размеров, чтобы вмещать в себя столько, сколько они могут охватить, будут наилучшими. Но когда пехота на флангах, меньшие каре лучше. Ракетные батареи также могут быть очень эффективными для того, чтобы напугать лошадей.

11. Когда пехота угрожает артиллерии, последней следует продолжать вести огонь до последнего момента, следя за тем, чтобы не открывать огонь слишком рано. Артиллеристы всегда могут укрыться от атаки пехоты, если батарее оказывается надлежащая поддержка. Это случай взаимодействия трех родов войск, потому что, если пехота противника будет приведена в замешательство артиллерией, совместная атака на нее кавалерии и пехоты приведет к ее уничтожению.

12. Количественное соотношение артиллерии разнится в различных войнах. Наполеон покорил Италию в 1800 году с сорока или пятьюдесятью орудиями, в то время как в 1812 году он вторгся в Россию с тысячью хорошо оснащенных орудий и проиграл. Эти факты показывают, что любое жесткое правило по данному предмету неприемлемо. Обычно допускаются три орудия на тысячу бойцов, но это допущение будет зависеть от обстоятельств.

Тут целиком
http://www.plam.ru/hist/strategija_i_taktika_v_voennom_iskusstve/index.php

Автор: Илья 17.4.2014, 12:59

это все не про использование пехотинцев при орудиях, а про тактику применения батарей и батальонов
поддержка батарей - это тактический прием тактических единиц
собственно об этом пишет Жомини
Надо почитать Мармона об артиллерии - в Военной библиотеке он выходил в 1870-х

Автор: С.Лесков 17.4.2014, 13:20

Что ж, спасибо, Мармон - это уже кое-что. Я думал, что у него только мемуары. У Доусонов написано что придавать пехоту артиллеристам в качестве доп силы придумал Грибоваль (книжки нет сейчас под рукой, но могу уточнить если интересно). Для этого было создано несколько батальонов которые чуть позднее свели в отдельный полк. Эта мера мне понятна - служба военного транспорта не была военизирована и в бою гражданских возниц привлекать было себе дороже, вот и получался такой аналог "гандлангеров" автсрийских. Но во времена Наполеона, как то не очень понятно - транспортная рота есть - перемещение орудий вроде как её пряма обязанность на поле боя в том числе, а тут ещё и пехота... каким образом выделяли солдат из полков, кто за это отвечал - совершенно непонято.

Автор: Yogan 17.4.2014, 13:21

Автор: Sandris 17.4.2014, 16:05

Ну Гвардия же выделила пехотинцев при Асперне-Есслинге на добровольческой основе. Возможно линейные части при надобности поступали так же.

Автор: Eman 17.4.2014, 16:56

BCE paвно, должен был быть какой-то приказ/раcпоряжение комaндования =на чем-то обоснoванное, а не только на "анекдотах" Лашука et al.

KCTA, a oткуда взялось заключение, что "к орудийному расчету придавалось ещё энное количество пехотинцев в качестве вспомогательного персонала"?

Автор: С.Лесков 18.4.2014, 4:01

Книжка издательства Osprey: Artillery Equipments of the Napoleonic Wars, 1979 г.

Вот такая там по этому поводу картинка даже имеется http://gfile.ru/a7NvZ.

Пока особо не вникал, был этот умозрительный образ в голове, а сейчас решил прояснить вопрос и как то всё меньше в эту картинку теперь верится. Кстати, Ваграм ( а не Асперн-Эсслинг) - вообще сюда не подходит именно по той причине что солдат из гвардии звали как добровольцев и потому лишь что среди артиллеристов были высокие потери и надо было заменить.
Так в случае нужды и в русской армии делали. У нас вообще в пехотном полку должно было обученными быть артиллерийскому делу около 50 чел. ( уж в каком объёме и как это на практике было - понятия не имею) на такой случай.

А здесь же речь идёт об иной форме взаимодействия как бы на регулярной основе. Вот и возник естественный вопрос о его организации. Худо бедно можно поверить в него в пеших ротах, но в конных - как-то не очень.

Автор: Eman 18.4.2014, 4:39

Семен, Вы же понимаете, что Оспрей - это третьесортный материал, основанный на компиляции двух предшествующих.

"Взять" солдат из роты, да еще во время боя - значит ослабить ту же роту. Несомненно, часть, находящаяся в непосредственной близости от арт. расчета могла оказать "содействие" своим... но вот что бы так, во время боя отряжать целые команды...

Возможно, это решалось на уровне командира полка в тех полках, где имелись роты полковой артиллерии
Впрочем, без особой документации, тут можно предполагать долго...

Посмотрите General Lespinasse, Essai sur l'organization de l'artillerie (есть на галлике), но она вышла в 1800.

Автор: Matel 18.4.2014, 5:10

В игре "Казаки" это было реализовано в полной мере. Там пехотинцы перевоплощались в артиллеристов как по мановению палочки Волан де Морта.

А по теме чётких инструкций пока не нашёл, что-бы было расписано по пунктам. Пехота, в случаях надобности в её помощи, действовала по обстановке.

Автор: Yogan 18.4.2014, 6:05

Ну это же вообще не серьезно приводить такие примеры.
Думаю....не действовала!

Автор: Eman 18.4.2014, 6:06

Ну, удачи!

Автор: С.Лесков 18.4.2014, 6:49

Прекрасно понимаю, уважаемый Эман, но когда первоисточники не доступны, приходится пользоваться тем что есть. А поскольку меня интересует конкретное историческое событие - битва при Бородино, то и сравнивая русскую артиллерию с французской в этом конкретном событии, хотелось бы ясности в элементарных вещах, насколько это возможно. Леспинасса посмотрю, большое спасибо за подсказку!

Кстати, о ротах полковой артиллерии. Вы ведь наверняка знакомы с подробными рапортами, скажите пожалуйста, личный состав этих рот как учитывался? Вот скажем, они как пехотинцы учитывались в составе полков или как?


P.S. Оспрей, конечно, выпускает продукцию разного качества, но тот же например Peter Hofschroer, на мой неискушенный взгляд, весьма достойный автор.

Автор: Matel 18.4.2014, 7:25

Сарказм отменили? Или я что-то пропустил?(про "Казаки" это шутка была если что)

Не ужели видя, что находящейся рядом батарее угрожает противник, пехотинцы не придут ей на помощь и будут стоять как болваны? Ведь захватив орудия противник вполне может их использовать против той же пехоты.

Автор: Yogan 18.4.2014, 8:55

ставьте -

проще заклепать конечно,....но может и пришли бы.

Автор: Matel 18.4.2014, 11:12

Тут сайт 8 полка Пешей Артиллерии. Я думаю Сенармон не обидится. Там много разных ссылок и вкусностей. Может чего найдёте по вашему вопросу

http://www.8rap.ru/Manvr01.html

Автор: Олег С. 18.4.2014, 17:41

Они учитывались как артиллеристы. И имели соответствующую униформу.



Кто её только не сравнивал, эту артиллерию
А в чём, собственно, сложность?

Автор: С.Лесков 19.4.2014, 5:52

Выше я вопрос задал. А сравнений...Хороших не попадалось

Автор: Олег С. 19.4.2014, 7:54

Это о том что во французской артиллерии к орудийному расчету якобы придавалось ещё энное количество пехотинцев?
Так в источниках такого не встречается. Может, Грибоваль и теоретизировал что-то на эту тему, но на время конкретного исторического события (Бородинского сражения) ни в приказах, ни в воспоминаниях я подобного не встречал. Что касается Оспрея, то картинка явно по мотивам Ваграма - а этот случай и стал так известен, потому что это было скорее исключение, чем правило.

Кстати, в том же выпуске есть ещё одна забавная картинка - как прусские артиллеристы меняют колесо, переставляя его на пушку с передка. Хотя там же в тексте написано, что диаметр колёс у прусских орудий и передков был разный


А чем имеющиеся не устраивают?

Автор: С.Лесков 19.4.2014, 12:35

По поводу расчетов - совершенно согласен с этим мнением.

А сравнения - ну какие на Ваш взгляд хорошие? Вдруг я пропустил, с удовольствием восполню пробел.

Автор: Илья 19.4.2014, 12:54

как артиллеристы артиллерийской артиллерийской роты в составе полка


"пехотинцы" - очень общее понятие
отдельные рядовые вряд ли будут выбегать из строя своего батальона, чтобы помочь артиллеристам
а вот командир батальон (в составе прикрытия батареи) обязан двинуть его вперед, чтобы отбить атаку неприятеля
но не на "помощь канонирам", а именно против надвигающегося неприятеля
о пушках не их дело заботиться

Автор: Олег С. 19.4.2014, 13:36

Пусть это не скромно, но здесь есть немного:
http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=73087&hl=%D1%EB%E5%E7%E8%ED
Если есть замечания, с удовольствием выслушаю
В принципе, почти готов доработанный и расширенный вариант статьи, только не знаю, где его опубликовать...

Автор: С.Лесков 19.4.2014, 15:31

О, так это Вы! Прочел Вашу статью и рад что могу задать вопросы непосредственно автору. Но раз Вы говорите, что есть расширенный и доработанный вариант, может тогда мои возможные замечания окажутся уже устраненными? Я конечно не могу брать на себя смелость предлагать Вам варианты для опубликования, но разве нет места для размещения в интернете?

Автор: Burghardt 19.4.2014, 15:48

У меня есть замечание/вопрос.
Конечно здорово, что в одной таблице был сделан разбор противоборствующих орудий по калибрам. Но, на мой взгляд, не хватает сравнения двух систем. Их возможностей и достоинств.
Я согласен с утверждением Нилуса/Смирнова, что пушки одного калибра разных систем, или близких калибров разных систем равнялись по эффективности.
Поэтому мы можем представить для пушек такую таблицу:
---------------------нап.----рус.
12-ф. ср. пр.-------57------68
12-ф. малой пр.-----0------68
6-ф.----------------275----252
4-ф.-----------------24-------0
3-ф.----------------111-------0
Из которой мы видим, что в орудиях основных калибров у противоборствующих сторон было примерное равенство, но у русских было относительное преимущество в тяжелой артиллерии, против двукратного превосходства противника в полковых "пукалках".
А вот с гаубицами/единорогами сравнение гораздо более затруднительное.
Просто потому, что это два принципиально разных типа орудий, которые решают разные задачи.
Гаубицы ведут навесной огонь разрывными снарядами, но обладают слабым картечным воздействием.
А вот единороги ведут огонь разрывными снарядами по более пологой траектории, поэтому использовались не столько как гаубицы, сколько как бомбовые пушки. Да и действие картечью у них изумительное. У 1/4-пудового единорога оно равнялось 12-фунтовой пушке, а вот а 1/2-пудового единорога превосходило все полевые калибры! (Поэтому я бы отнес их к сравнительной таблице пушек.)
И эта разница в типах прекрасно отражена в способах применения этих орудий. Французские гаубицы были в начале сражения собраны во временные соединения, предназначенные для работы по закрытым позициям-укреплениям русских, а русские единороги, которых было в два раза больше, были равномерно распределены по русской обороне.
Поэтому мне кажется, что для сравнения артиллерий сторон, нужно сравнивать их возможности при действии разными боеприпасами для решения разных задач. Причем через призму конкретных задач Бородинского поля.
Например, суммарное воздействие картечи русских орудий, мне представляется, однозначно более могущественным, чем таковое у французов, что, применительно к оборонительному для русских характеру сражения было несомненным преимуществом. При этом, за отсутствием серьезных атак со стороны русских, французы не имели возможности ощутить свою сравнительную слабость.
Действие французских гаубиц против русских батарей, напротив, было превосходным. Во-первых потому, что у русских просто не с чем сравнивать (русским нечем было ответить на такой обстрел, так как гаубичные батареи противника находились вне зоны действия русской артиллерии), во-вторых, потому что и специфические цели у французов, на примере которых можно было бы произвести сравнение, отсутствовали.
А вот в оценке эффективности действий ядрами, и для русских ядрами и гранатами настильно я затрудняюсь. На первый взгляд русские имеют преимущество за счет превосходства в калибрах, но вот по боевой статистике этого не видно. По крайней мере не видно так наглядно, как можно было бы ожидать. На мой взгляд это проблема управления, не позволившая русским использовать некоторое преимущество.
В общем, я не знаю, можно ли дать объективно сравнение. Каким методом?


А у Кирилла Нагорного в журнале?

Автор: Олег С. 19.4.2014, 16:01

Готов выслушать любые замечания. Возможно, на какие-то вопросы уже есть ответы, а на какие-то, наоборот, надо обратить больше внимания.


В принципе, есть. Но хотелось бы иметь и "классический" бумажный вариант

Автор: Олег С. 19.4.2014, 17:28

Согласен, это нужно разобрать получше.


В общем, да. Это два различных типа орудий, но мне кажется, что не "принципиально разных".
Они могут решать и похожие задачи, просто с разной эффективностью. Если бы единороги принципиально не способны были решать "гаубичные" задачи, то русские не отказались бы от использования гаубиц вообще. Я так думаю.

Что касается картечного действия, то здесь ещё вопрос в количестве боеприпасов. Несмотря на то, что картечь была самым эффективным типом, картечных зарядов при орудиях возили не так много. Обычно этого вполне хватало, но в таком напряжённом сражении, как Бородинское, бывали случаи, когда нужного типа боеприпасов не оказывалось под рукой, и приходилось стрелять чем есть...

Частный вопрос есть по 1/4-пудовому единорогу. На мой взгляд, его картечное действие должно быть всё же слабее, чем у 12-фунтовой пушки: несмотря на примерное равенство калибров, у единорога более короткий ствол, а значит картечь сильнее разлетается в стороны, и на дальних дистанциях попадает в цель меньшее число пуль... Но это только теория. Кажется, где-то были таблицы с результатами испытаний. Надо сравнить.


Небольшая поправка: собраны были не все французские гаубицы, а только часть. Ещё часть гаубиц оставалась в своих ротах, распределенных по всему полю.


В принципе, верно. Сложность в том, что на Бородинском поле конкретные задачи для разных рот в разные моменты времени могли быть разные. Фактически, французы могли работать по флешам лишь в первые часы боя (часов до 9-10, да и то с перерывами). После этого обе стороны находились примерно в равных условиях, не считая "охватывающего" расположения французской артиллерии.


А вот это очень спорный момент.


Возможно, это потому, что ядра не наносили столько потерь, сколько картечь и ружейные пули. Поэтому и на боевой статистике это сильно не отразилось.


Думаю над этим вариантом

Автор: Burghardt 19.4.2014, 22:47

А когда русские отказались от использования гаубиц вообще? И когда вернулись к ним снова? Сии вопросы не изучены, однако не значит, что их не стоит ставить, и что ответы на них могут содержать сюрпризы.
К сожалению, в целом вопрос изучения мотивации тех или иных решений российского руководства в области артиллерийских вооружений применительно к 18, первой половине 19 века почти не изучен.
Наполеоновские войны продемонстрировали российским военным, что полный отказ от гаубичной артиллерии был не вполне оправдан. Поэтому в конце 1812 года из трофейных гаубиц были сформированы русские батареи. Навскидку я не помню, сколько орудий было взято на вооружение, не много, но много гаубиц и не нужно.
Превосходство гаубиц перед единорогами заключалось в возможности вести огонь по более крутой траектории, то есть закидывать снаряд за преграду, даже находясь ниже цели. Единороги в таком случае могли вести огонь скорее по валам, разрушая их фугасным действием гранат. То есть некоторые гаубичные задачи единороги решать не могли, но их предпочли за превосходство при решении ряда других задач. Кстати говоря, не возникает вопрос, почему единороги были только у русских и у саксонцев, но от них отказались пруссаки и англичане?
А между тем, еще при Павле в полевых ротах сохранялись для этой цели мортиры, убранные окончательно уже при Александре.
При всех заслугах Аракчеева, ряд его нововведений был глуп. Как самый яркий пример это 12-фунтовки малой пропорции. Ну и конные единороги заодно. Отказ от гаубиц также был ошибкой.

К сожалению у нас на сегодняшний день нет статистики, сколько зарядов какого типа было у противоборствующих сторон перед сражением, и сколько каких они использовали. Без этой статистики нет предмета для рассуждения.

Вот тут можно скачать: http://dlib.rsl.ru/01002987179.

Насколько помню, сгруппированы были гаубицы 1, 3 и 8 корпусов + гвардия. гаубицы 4 корпуса также работали по Центральной батарее. То есть "за кадром" остались несколько орудий из 5 корпуса и кавалерии Мюрата?

Сложностей в этой работе так много, что я вот просто не уверен, что валидное сравнение возможно сделать.
Однако любую сложную задачу проще решать, разделив ее на последовательность простых.
Для меня действия артиллерии при Бородино для французов делятся на две части:
1. Работа по укрепленным пунктам русских: Центральная батарея, комплекс целей из флешей и укрепленной деревни. Это контрбатарейная борьба, работа по укрепленным и частично закрытым позициям. Тут в первую очередь говорят гаубицы, 12-фунтовые пушки, на подхвате 6-фунтовки. А вот что делать на этом этапе 3-фунтокам я вообще не представляю. Равно как не представляю, что делали полковые пушки в Утицком лесу и при атаках на Центральную батарею. Только отражение русских контратак у флешей дает им возможность эффективно работать.
2. Работа по русской пехоте, выгнанной из укреплений в поле. Здесь действия орудий малой мощности приобретают какой-то смысл.
А с русскими я вижу только одну схему: работа по наступающей живой силе противника прямой наводкой, на дальних дистанциях ядрами и гранатами, на ближних картечью. Во время перегруппировок противника контрбатарейная борьба ядрами и гранатами.

Ну, я это не из головы взял, а из наших же мемуаров. Хотя бесспорного в науке, конечно же, нет вообще.

У нас нет никакой вообще статистики потерь. Несколько неполных выборок по статистике ранений не дают статистику потерь. Поэтому бытующее ныне предположение, что потери от пуль и холодного оружия превосходили потери от артогня не имеют под собой никаких оснований.
Мы не знаем чем были убиты люди. Вполне возможно, что среди раненных большинство было ранено огнестрельным оружием. Но это не исключает, что летальность от артиллерийского огня была выше, и что там, где свинцовая пулька ранила одного, чугунный шар убивал без вариантов троих. Равно как нет никакой уверенности, что запись о пулевом ранении не подразумевала ранение картечью и т.д.
Поэтому у нас просто нет (и, видимо, никогда не будет) ответа на вопрос об эффективности артогня и сравнительной эффективности артиллерийского, ружейного огня и холодного оружия.

Автор: Драгун Рогожан 19.4.2014, 23:49

Схожая история приключилась несколько позднее... в Австро-Прусской войне австрияки активно применяли ракеты в гранатной БЧ и неплохо о них отзывались. А пруссаки их практически не заметили ))) Ибо работали австрияки совместно с артиллерией, ракетные гранаты отделялись в полете (система Шумахера-Августина) и рвались как обычные гранаты... Константинов, специально интересовавшийся вопросом, так и не набрал информации о реальной эффективности.

Автор: Олег С. 20.4.2014, 1:09

Отказались, насколько я понимаю, ещё до Павла. Но разве возвращались к ним снова (имея в виду гладкоствольные короткие гаубицы, какими они были во времена Наполеона)? Единороги вроде спокойно дожили до введения нарезной артиллерии.


Это интересно. Нилус пишет, что в Европе потом наметилась тенденция по удлинению гаубиц, и что "французы первые нам начали потом подражать"...


Встречал информацию, что была аж целая одна батарея из 8 орудий (взятых при Тарутино). 8 гаубиц на всю армию! Воистину, много гаубиц и не нужно
Использовалась ли эта экспериментально-трофейная батарея в дальнейших походах 1813-14 гг., данных нет. Очевидно, её тут же расформировали, т.к. в ноябре 1812 было дано указание все трофейные орудия свозить в Москву (см. Петрова).


Ну, фугасное действие гранат против валов крайне слабо... А вот в воспоминаниях французов читал, что единороги доставали их даже тогда, когда они пытались укрыться за брустверами захваченных флешей. То есть закидывать снаряд за преграду у русских получалось.


Есть подозрение, что ответ на этот вопрос в том, что разница между единорогами и гаубицами на самом деле была не столь существенной, как об этом любят писать...
Кстати, у английских гаубиц угол возвышения ствола был всего лишь до 12°. Даже меньше, чем у единорогов.

Автор: Burghardt 20.4.2014, 2:00

Надо разбираться, когда отказались. И почему отказались. В литературе есть только версия учебников 19 века. Почему и как все было на самом деле никто не проверял. Единороги дожили до появления нарезной артиллерии, только у поздних их модификаций стали растачивать каморы под пушечные, делая из них бомбовые пушки.

Нилус много чего пишет... Вот полного доверия ему быть не должно. Тенденция к удлиннению гаубиц по сравнению с чем? Грибовалевские "обрубки" показали себя несостоятельными еще в революционные войны. Поэтому французы удлиннили гаубицы до австрийских и прусских образцов. А эти образцы были более архаичными, чем пресловутый Грибоваль. И никак это не связано с нашими единорогами.
Также надо проверять, насколько русская артиллерия оказала влияние на развитие европейской артиллерии 19 века. Я очень сомневаюсь, что изначально построенная на адаптации зарубежного научного и технологического опыта артиллерийская система могла стать объектом подражания или серьезного заимствования.

В заграничных походах при осадах крепостей трофейные гаубицы продолжали использовать. К сожалению, не могу найти(вспомнить), где я про эти трофеи читал. Давно дело было, когда только начинал заниматься артиллерией.

Кто мерил и какими средствами?
Я бы не стал голословно утверждать такое, а тем более, если есть рекомендации по ведению настильного огня гранатами по валам именно с такой целью и примеры разрушения построек взрывами бомб внутри.

Ну так русские батареи стояли на семеновских высотах, что позволяло им это делать. То есть были выше цели. Зато есть воспоминания наши от Центральной батареи, что французы поставили гаубичную батарею в низинку у Колочи и долбили по нам, а наша артрота не могла туда забросить гранаты - они перелетали эту низину по настильной траектории, и картечью даже пытались на излете достать, но не получилось ничего. То есть французы, находясь ниже цели. могли закидывать гранаты за бруствер, а наши. даже находясь выше цели, не могли закинуть в овражек гранаты. Разница в угле возвышения?
Теоретически можно еще предположить, что французы стреляли уменьшенными зарядами, но это уже спекуляция.

Технологический прорыв, который составил славу единорогов во время семилетки заключался в том, что это орудие имело почти идеальное соотношение толщины стенок и калибра, позволявшие батарейному по калибру орудию перемещаться по полю со скоростью полкового. Это новая концепция артиллерии как рода оружия! Даже если ее не сразу вдруг осознали.
К концу 18 века большинство артиллерий Европы имело в целом схожие пропорции стволов, базирующиеся на той же математической базе расчетов. То есть та самая "изюминка" уже нивелировалась.
В сухом остатке осталось могущество при работе картечью и приемлемая дальность и крутизна при работе гранатами. Эти два фактора (первый это большой +, а второй приемлемый - ), большая косность управленческого аппарата и отсталость научных сфер, и послужили причиной того, что этот тип орудий у нас остался на 100 лет.
Единороги как Калашников - мощны, надежны, универсальны.
А гаубицы... сложнее в употреблении. И достоинства гаубиц чаше пригождаются не в полевом сражении, а при осаде. Специальное оружие. При стремлении к унификации и упрощению полевые гаубицы и мортиры в России были вытеснены единорогами. ИМХО, это была ошибка.

Нет в мире совершенства.

Автор: С.Лесков 20.4.2014, 6:02

Как приятно в кои то веки видеть функциональный обмен мнениями)

Автор: Михаил Преснухин 21.4.2014, 10:28

В записках нашего любимого начальника артиллерии Карла Фёдоровича Левенштерна.


Как раз-таки это наши пытались стрелять уменьшенными зарядами, но просто элементарно не попадали - навыка в такой стрельбе не было - никогда их этому не учили.

Автор: Александр Жмодиков 21.4.2014, 10:35

Возможно, это просто результат влияния старой прусской системы, в которой тоже было три вида 12-фунтовых пушек.



Французы в ходе наполеоновских войн испытывали свои экспериментальные "пушки-гаубицы". Кто-то из французов уже после окончания наполеоновских войн писал, что в дополнение к гаубицам нужно иметь некоторое количество "пушек-гаубиц", при этом прямо упоминал русские единороги в качестве примера.

Автор: Михаил Преснухин 21.4.2014, 10:57

Причём сам Аракчеев был не в восторге от этих"укороченных" 12-фунтовок, и даже "костерил их на чём свет стоит", но раз император повелел их принять на вооружение - горячо поддержал это нововведение.

Автор: Burghardt 21.4.2014, 11:21

За Левенштерна спасибо. Правда, мне мнится. что читал я не в источнике, а в какой-то литературе, но, наверное, ошибаюсь.
А вот про стрельбу в полевой артиллерии уменшенными зарядами интероесно. Источник?
Рекомендации так делать в "Военном журнале" были. Вельяминов, если не путаю. Но физически во время боя разбирать унитарный снаряд практически невозможно. Я примеров полевой экспериментальной стрельбы не встречал.


И где можно почитать примеры такого "костерения"? Примеры жаркого отставивания этого орудия от "внешних нападок" я знаю. Знаю, также, что как только генерал фельдцейхмейстер подрос. так почти сразу и отменил эту блаж.
А вот примеров критики 12-фунтовок малой пропорции со стороны Аракчеева не встречал ни разу.

Автор: Burghardt 21.4.2014, 11:36

Видимо, изначально так. Прусское влияние на русскую артиллерию в конце 18 века не только заметно визуально, но и подтверждается документально и логически - Эйлер, который делал научную базу прусской системы, вернулся в Россию и сделал ее для новой русской.
К сожалению у нас не изучена последняя четверь 18 века. Неизвесно в точности не только, что происходиол при павле, но и что происходило при поздней Екатерине. У меня есть косвенные сведения, что артиллерийская реформа Павла началась немного раньше его гатчинских экспериментов, и отнюдь не с участием цесаревича.
Но на сегодняшний день существование 12-фунтовки малой пропорции объясняется экспериментами по увеличению подвижности артиллерии. Это не совсем вяжется с действительностью. Так что этот вопрос, как и многие другие требует более глубокой проработки. Более глубокой и во временном выражении. то есть глубже в 18 век копать надо.

Автор: Александр Жмодиков 21.4.2014, 13:52

Насколько помню, Ратч, рассказывая о действиях Ермолова при Эйлау, пишет, что тот стрелял уменьшенными зарядами. Других примеров не припоминаю.

Автор: Олег С. 21.4.2014, 14:48

Это да. Но к коротким гаубицам ведь уже не возвращались?


В 1827 во Франции были приняты гаубицы с длиной канала ствола в 10 калибров, что ближе к единорогам, чем к австрийским и прусским образцам.


Изначально - естественно, заимствовали. Но временами и сами начинали экспериментировать. Можно вспомнить хотя бы "секретные гаубицы" с овальным раструбом. Этот опыт был хоть и не очень удачным, но всё-таки своим. Единороги тоже не были простой "адаптацией зарубежного опыта".


Понятно, осады - это отдельная тема, там и мортиры могли быть.
А о широком применении трофейных гаубиц в полевых сражениях что-то не слышал...


Интересно было бы почитать эти рекомендации. Где с ними можно ознакомиться?
Разрушить постройку могла разве что бомба из тяжёлых осадных/крепостных орудий, да и то не всякую. Гранаты полевой артиллерии были заметно слабее. Бывали случаи, когда граната падала под брюхо лошади, а всадник при этом оставался цел и невредим. Или вот из записок Митаревского: "Вблизи от меня упала граната... Я прислонился за убитого, гранату разорвало, и меня не задело". То есть достаточно было закрыться от осколков, фугасное действие не причиняло сильного вреда.


Это интересно. Где об этом можно почитать поподробнее?
Митаревский, который был как раз возле Центральной батареи, такого вроде не замечал. По его словам, французские гранаты перелетали через его позицию.
Но вообще это редкий случай - обычно артиллерию старались ставить на возвышенностях, а не в низинах.


Это да.

Автор: Михаил Преснухин 21.4.2014, 18:15

Ермолов рассказывал Ратчу про свои действия уменьшенными зарядами при Прейсиш-Эйлау. С Бородино я несколько погорячился - там в противодействии с французскими гаубицами укрытыми в оврагах Колочи и Семёновского Ермолов сетовал на неумение наших вести навесной огонь по закрытым целям.

Автор: Михаил Преснухин 21.4.2014, 18:43

Прочитать - только в моём воображении.
Примеры критики - всё у того же Ратча, а где ещё что-то можно почерпнуть по артиллерии Павла 1. Источников настолько мало, что приходится всё додумывать, но точно известно некоторое "предубеждение" Аракчеева по поводу введения Павлом "облегчённых" орудий - про 6-ти фунтовые есть в приложениях у Ратча. Если уж 6-ти фунтовки весом в 22 пуда вызывали у него опасение, то 12-фунтовки весом всего в 28 пудов должны были и подавно, но до поры до времени. После того как орудия были Павлом приняты на вооружение, Аракчееву пришлось стать их горячим сторонником и защищать даже и в 1805-07 гг. от того большинства специалистов, которые продолжали ещё сомневаться в целесообразности их введения. И испытания специальные проводили, и сам Аракчеев брошюрки даже разные выпускал в их защиту.


Так Павла ли эта была "артиллерийская реформа"?
Про увеличение подвижности 12-фунтовок - это главный аргумент самого Аракчеева.


ТОчно. Там, якобы из-за неумения наших артиллеристов вести точный навесной огонь из единорогов, Ермолов был вынужден прямо на поле боя отсыпать часть заряда, чтобы гранаты после настильно-рикошетного выстрела докатывались прямо на французские позиции.


В лекциях Ратча, точнее так сразу и не скажу.
А по поводу возвышенностей и низин - французы могли себе позволить при Бородино организовать своими гаубицами классический огонь с закрытых позиций, оставаясь неуязвимыми для ответного огня русской артиллерии.

Автор: Олег С. 21.4.2014, 22:50

Можно посчитать:
из 1-го корпуса против флешей были выставлены 16 гаубиц (12 из дивизий Компана, Дессэ и Фриана + 4 гаубицы корпусной артиллерии), а 8 гаубиц дивизий Жерара и Морана находились со своими дивизиями.
Про 3-й и 8-й корпуса не совсем ясно. В диспозиции Наполеона сказано: "...со всеми гаубицами 3-го и 8-го корпусов, числом шестнадцать". Однако в одном только 3-м корпусе было 16 гаубиц. И ещё 6 гаубиц в 8-м (вестфальском) корпусе. Вместе выходит 22, а не 16. Видимо, какие-то 6 гаубиц должны были остаться при своём корпусе.
Плюс 22 гаубицы гвардии, всего против флешей выходит 54 гаубицы. Кроме этого, в обстреле укреплений принимали участие и пушки (12- и 6-фунтовые).

В 4-м корпусе должно было быть 18 гаубиц. Про них в диспозиции Наполеона не сказано, чтобы они сводились в особые батареи, поэтому можно считать, что они были со своими ротами.
С 5-м корпусом понятно - 8 гаубиц в составе рот.
Ещё остаются 31 или 33 гаубицы кавалерийского резерва. Опять же в составе рот.



Если бы кто-нибудь ещё подсказал, где эти лекции можно скачать...


Возможно. Только кто дал им такой приказ? Начальное-то положение батарей было на возвышенностях. И судя по воспоминаниям, русские хорошо видели обстреливавшие их французские батареи. Так что не совсем закрытые позиции получаются.
Ещё одна нестыковка: сгруппированные Наполеоном батареи были не "чисто гаубичными", в те же батареи входили ещё и пушки. А их в закрытую позицию в низине не поставишь...
В моём представлении, огонь с закрытых позиций стал "классическим" позднее, а в наполеоновские времена этим как-то не особо увлекались. Те же французы при Ватерлоо почему-то не смогли организовать эффективный навесной огонь из гаубиц по английским позициям, прикрытым гребнем холма.

В любом случае, у русских артиллеристов под Бородином было предостаточно других целей, кроме французских гаубиц. Кутайсов в "Общих правилах..." писал, что в обороне большая часть артиллерии должна действовать на неприятельскую кавалерию и пехоту. Так что если пару десятков гаубиц и оказывались "неуязвимыми", это погоды не делало.

Автор: Ульянов 21.4.2014, 22:56

В Наставлении Кутайсова есть.. Очевидно, все-таки это не было какой-то особой невидалью..

Автор: Burghardt 21.4.2014, 22:59

Спасибо. Проверю. В любом случае интересно, как это можно было осуществить физически в полевом сражении.

Автор: Burghardt 21.4.2014, 23:39

Нет, на этом этапе не возвращались. Впрочем, горный единорог и горные мортиры призваны были решать задачи гаубиц.

Это я упустил. Надо будет у позднего Весселя на эту тему посмотреть.
К орудиям близким к единорогам, также можно отнести и карронады. То есть определенный интерес к орудиям типа "пушка-гаубица", стреляющим бомбами был. Другой вопрос, насколько такой тип орудий закрывал нишу гаубиц как таковых, - то есть орудий, стреляющих уменьшенным зарядом по навесной траектории разрывными боеприпасами?

Изначально это когда? На протяжении всего 18 века и в первой четверти 19 в России не было своей научной школы в области математики и физики, чтобы что-то можно было изобрести что-то совсем стоящее.
Середина 18 века это очень интересный момент в развитии европейской артиллерии, когда был накоплен принципиально новый экспериментальный опыт, позволивший ряду выдающихся ученых осмыслить на более высоком уровне процессы, происходящие в стволе и силы, влияющие на полет снаряда.
Результатом этого стала работа по ряду направлений, которая происходила одновременно в ряде стран, но была связана с ограниченным списком имен ученых, которые перемещаясь по Европе возили с собой свои идеи.
Эксперименты с формами камор и вообще идея каморных орудий в наибольшей степени заинтересовала "немецкую" научную школу, результатом чего стало появление каморных орудий (каморных пушек и экспериметов с пушками-гаубицами разных устройств) сперва в Пруссии, затем в России, затем в Саксонии. Параллельно эта идея была осмыслена в Великобритании. В результате пруссаки отказались от своих ложных идей, у русских родился единорог, у саксонцев гранатенштюк, у британцев карронада.
На этом изобретения русских заканчиваются. Все остальное это или адаптация зарубежных научных изысканий и технологий. Впрочем, Эйлера надо бы считать российским ученым, так как большую часть научной жизни он провел у нас и оставил научную школу. Жалко, что отечественные преемники его были уж очень мелкими.
В технологии производства и в конструктивных решений российская артиллерия также оставалась одной из наиболее отсталых. Горизонтальную сверлильную машину пришлось покупать вместе с инженерами и поставить смогли только в самом конце 18 века. В литейном деле также были вынуждены фактически закупать производства, типа жигулей при СССР. (Сманили Гаскойна с кучей специалистов, которые потом у нас понаоткрывали литеен, мастерских и прочих высококтехнологичных по тем временам производств.)

Через некоторое время будет статья, постараюсь там дать все ссылки. Прямо сейчас под рукой нет. Но это военная периодика 19 века.

Фугасное действие у гранат и даже бомб на открытой поверхности было невелико. Да и сейчас оно зависит от момента детонации. Также и тогда, граната заглубившаяся в бруствер и взорвавшаяся там имела фугасное действие, а взорвавшаяся в воздухе или на поверхности земли только осколочное.

Навскидку могу сослаться на публичные лекции Ратча 1861 года. Только скачать их негде. Только в библиотеке АЖ 1861 №10-11. Ратч ссылается на Ермолова, но я сходу у Ермолова не нашел. И мне мнится, что читал об этом в мемуарах кого-то из артиллеристов. Буду искать у кого.

Автор: Burghardt 22.4.2014, 0:18

Это плохо. Воображение в исторической науке это не достоинство.

В действительности почти с точностью до наоборот. Аракчееву, молодому тогда еще артиллерийскому офицеру, имевшему только теоретический опыт и знания, полученные в корпусе, облегченная артиллерия показалась недееспособной. Также как и прочим старым артиллеристам. Однако после того, как он увидел, что пушки не разрывает при выстреле, что они выдерживают сотни выстрелов, и при этом 12-фунтовые пушки подвижны почти как прежние 3-фунтовые, он уверовал в новую систему и начал ее всеми силами продвигать. Основные его работы в этом направлении пришлись на 1802-1810. И да, все верно, он защищался от нападок противников, защищал свое детище, в которое верил, в том числе и при помощи специальной пропагандистской литературы.
Кстати, при Павле была попытка свести всю артиллерию к 12-фунтовому калибру. Если бы это было сделано, то 12-фунтовки малой пропорции имели бы смысл. Как замена 6-фунтовок. Но вот при сохранении легких орудий, и как часть батарейных рот, 12-фунтовки были концептуально излишни и не имели никакой цели. У Аракчеева и его окружения не хватило ума этого понять. И доводы оппонентов они не услышали.

До тех пор, пока этот вопрос не изучен и не выдана аргументированно иная версия - Павла. Мои косвенные сведения пока дают мне основания для рабочей гипотезы, что процесс начался еще при Меллере или даже Орлове, но это надо проверять. А так как материалы, если они есть, в СПб, то это дело ряда лет. Я сначала с наполеоновской эпохой хочу до конца разобраться. а до тех пор, ничего кроме Платова и Ратча у нас и нет.

В том-то и дело, что подвижность 12-фунтовок имеет смысл, если вся артрота (батарея) состоит из орудий одной массы (скорости) и одной эффективности. А у нас, в итоге была треть роты, тормозящая движение (12-ф. ср. пропорции) и треть роты с пониженной мощностью (12 ф. малой пропорции). Если у первых хоть могущество было, то у вторых скоростное преимущество было отнято остальными орудиями роты. Нафига тогда снижать мощность? В этом и глупость, поэтому и отменили, когда у артиллерии новый хозяин появился в лице Михаила.

АЖ 1861, № 11. Стр. 849. Ссылается на Ермолова.

Автор: Burghardt 22.4.2014, 0:42

Часть этих лекций есть на книжной полке форума, но далеко не все.

Кто дал приказ, не знаю. Французами в день сражения не занимался. Да и трудно мне было бы это делать без французского языка. Однако по диспозиции Наполеона видно, какое он придавал значение именно гаубичному огню по укреплениям, если он расписывает действие 8-16 гаубиц едва ли не более подробно, чем действия целых армейских корпусов.
В отличие от русских, где уровень "соображалки" ротных командиров был настолько высок, что Аракчееву пришлось писать отдельную инструкцию, поясняющую, что во взводы следует объединять орудия одного калибра, а не запрягать вола и мула в одну упряжку, у французов гаубицы составляли отдельный взвод в роте и действовали сообразно своим целям, возможностям и преимуществам.

Да, для наполеоновского времени это новинка. тот же Кутайсов пишет, что французы так делают, надо бы и нам попробовать.

Может быть. Хотя я бы не стал отмахиваться от свидетельств приводимых такими исследователями истории артиллерии как Платов, Ратч и Струков. Если Ратч в середине 19 века (когда на вооружении состояла еще та же артиллерия, но уровень знаний был уже принципиально иным) выделяет вопрос действия русской артиллерии гранатами, значит такая проблема имела место быть. Я не занимался вплотную вопросами применения артиллерии и не считаю себя таким уж большим специалистом в этом, но по отечественной нормативной и теоретической литературе наполеоновского времени, с которой мне довелось познакомиться, у меня сложилось впечатление, что наши артиллеристы не всегда вполне понимали когда и как лучше что применять.


В этот период была борьба двух взглядов:
1. Мы вам наделали идеальных унитарных снарядов, поэтому ваша задача лучше целиться и чаще стрелять. Лучший выстрел это прямой (когда снаряд падает точно в цель).
2. Надо лучше целиться и подгонять заряды под типы выстрелов (иногда очень хорошо рикошетировать, а не только прямо стрелять, да и навесом тоже бывает нефигово, и по препятствиям бывает хорошо добануть ослабленным зарядом, чтобы обрушить стену, а не сделать в ней аккуратную дырку и т.д.)
Первый взгляд, насколько я могу судить, возобладал накануне напвойн. Второй постепенно креп по опыту этих войн. Эксперименты развернулись с 1807 года. Поэтому попадание в наставление Кутайсова такой методы показывает его отношение к данному вопросу. Но не более того.

Автор: С.Лесков 22.4.2014, 3:30

Если вспомнить написанное Наполеоном, то одной из причин замены 4- и 8-фунтовок на 6-фунтовки был и тот факт что применяют их не видя никакой разницы между ними, так что "соображалка" французских артиллеристов тоже не представляется эталонной.

Рассуждая о качестве матчасти артиллерии, как мне кажется, нужно учесть ещё и качество боеприпаса, или, в частности, пороха. Наши историки уверенно пишут о том что наш-де был одним из лучших в европах и в 2-3 (страшно сказать) раза по метательным свойствам превосходил английский. В это мудрено поверить, учитывая технологию изготовления у нас и в Лондонах, где как известно, даже ружья кирпичом не чистят Были ли серьёзные попытки сравнить качество пороха разных стран того времени?


Олегу:
Вот Вы пишете, что, если бы какое-то орудие выделялось бы по своим качествам среди других, то его бы приняли на вооружение другие страны. Не согласен, применительно к той эпохе, если судить по артиллерии - стороны больше были озабочены технологической доводкой и производством уже имеющегося. Вспомните, даже Французская империя фактически провалила принятие на вооружение новой арт.системы, если сравнить первоначальный проект и фактический результат.
Шрапнель несмотря на явно прогрессивный характер боеприпаса была принята на вооружение другими значительно позднее. Опять же, лафет английского типа, ракеты.
То есть даже к известным не-секретным явно перспективным образцам тех или иных кунштюков стали примериваться только когда в Европе наконец-то стало тихо.
Так что делать вывод что наши единороги так себе лишь на основании того что их другие не приняли на вооружение и угол возвышения был невелик как у французских гаубиц я наверное не стал бы.
Всё ж таки, вероятно, не даром в 1813 году Блюхер якобы старался заиметь побольше русских арт.рот в своём распоряжении

Автор: Kirill 22.4.2014, 6:07

http://books.reenactor.ru/?bookid=304

Автор: Ульянов 22.4.2014, 9:06

это попадание однозначно указывает на то, что технически так сделать было можно, и артиллеристы это умели.. А уж насколько часто это использовалось - другой вопрос.

Автор: Олег С. 22.4.2014, 10:36

Я писал не совсем так. Речь шла скорее не о принятии новых, а об отказе от разнообразия старых типов.
Имелось в виду, что все основные страны имели в своём арсенале одновременно несколько видов орудий: как лёгкие пушки, так и тяжёлые, а также гаубицы (или единороги). Если бы было однозначно установлено, что 12-фунтовая пушка во всём лучше, чем 6-фунтовая (например), или что гаубицы во всём лучше пушек, то наверняка пошёл бы процесс отказа от одних орудий в пользу других. Но этого не произошло. Позже, конечно, были попытки перехода на "универсальные" полевые орудия, но это был уже следующий этап развития. Во времена Наполеона было очевидно, что в разных ситуациях бывают более выгодны разные типы и калибры орудий, поэтому сохранялось определённое разнообразие.
При этом самым массовым видом артиллерийских орудий были 6-фунтовые пушки.


Вы о системе XI года? Я бы так не сказал. В русском походе Грибовалевских 8-фунтовых пушек и 6-дюймовых гаубиц уже не было, зато было полно 6-фунтовок и 5"6 гаубиц новой системы... То, что большинство из них так и остались в России - это уже другой вопрос.

Автор: Александр Жмодиков 22.4.2014, 10:44

Наполеон говорил, что 4-фунтовые и 8-фунтовые пушки используют без различия пехотные генералы.
Причем тут соображалка французских артиллеристов?

Автор: С.Лесков 22.4.2014, 11:18

Да, теперь понял Вас.




О ней. К русскому походу всё же 2 года готовились и то парк 12-фунтовок блещет орудиями времен Конвента и Республики если судить по матчасти описанной Петровым. А в Испании в полевой артиллерии сплошной Грибоваль. Кроме того предполагалась широкая модернизация осадной и крепостной артиллерий - этого не произошло. А если не ошибусь тот же Нилус пишет что 6-фунтовки вызвали критику по части качества изготовления ив 1809 их и вовсе перестали выпускать, хотя начали только в 1807. В сухом остатке имеем неполную замену (то есть на одном театре) 2 полевыми орудиями прежние 3 образца. А планы повторюсь были обширными ився эта волынка тянулась с 1803 опять же если не ошибаюсь года.
Извините за сумбур, пишу с телефона - не привык ещё.

Автор: Михаил Преснухин 22.4.2014, 12:02

Месторасположение французских гаубиц было, конечно же, хорошо заметно нашим с курганной батареи, по дыму от выстрелов, но сами французские орудия были не видны - скрыты гребнем оврагов, торчали только верхушки киверов французских артиллеристов. Так что это вполне себе закрытая позиция.
По поводу пушек - даже их настоятельно рекомендовали ставить не самом гребне высоты, а на обратном скате, чтобы хотя бы частично закрыть от выстрелов. И при определённых навыках даже и из пушек можно было вести огонь с закрытой позиции - траектория то даже прямого выстрела вполне себе баллистическая.
А про то что "классическим" огонь с закрытых позиций стал гораздо позднее - это само собой разумеется, просто я здесь не очень корректно выстроил фразу.
Про Ватерлоо - так это уже наоборот - огонь по скрытой цели, как его эффективно организуешь, если ни фига не видно.
А при Бородино именно французские гаубицы, пользуясь своей безнаказанностью, представляли для курганной высоты большую опасность, засыпая её гранатами. Так что сначала надо было сбить неприятельские батареи, а потом уже переносить огонь на пехоту, да и то если она уже начинала атаковать.


Мне то зачем наука? Тем более если у нас её и нет вообще.


Не вижу противоречия - сначала он, действительно не имевший практического опыта, был против, как и все опытные профессионалы, а потом, когда "поднабрался опыта" - стал за.

Автор: Burghardt 22.4.2014, 12:09

Однозначно для кого и на основании чего? Если для тебя и по аналогии с твоей точкой зрения, что в послевоенный пехотный устав вошла практика 1812 года, то ты заблуждаешься. Просто потому, что не в теме. В артиллерии все было не так.
Артиллерийского устава в России в эпоху наполеоновских войн не было. В первую очередь потому, что Аракчеев, будучи хорошим техническим специалистом, не знал военного дела.
Инструкция Кутайсова это не более чем инструкция Кутайсова, молодого человека, случаем занесенного на одну из вершин (подчеркну - одну из) артиллерийского руководства. На основании своего кругозора, а он читал западную литературу, в отличие от большинства российских артиллеристов, и на основании экспериментов в гвардейской артиллерии, с которыми он был знаком в силу своей карьеры, он пытался сформировать свои взгляды на пррименение артиллерии, изложить их печатно и донести до ширнармасс, чтобы когда-нибудь было так, как есть, например у французов.
Близкие взгляды были высказаны Столыпиным и Вельяминовым - офицерами гвардейской артиллерии, на страницах Военного журнала (вполне себе официозного журнала, что бы себе не писали недоисследователи, плохо изучившие тему). Это столичный гвардейский мейнстрим. Такое же прогрессорство, как неофициальное переложение французского устава на русский в кавалерии в виде всевозможных полковых инструкций.
Но утверждать, что с ним были знакомы офицеры с периферии, и применяли такую практику - ошибка.

Автор: Ульянов 22.4.2014, 12:11

ну, нет - так нет. Будем считать, что уменьшать заряд артиллеристы не умели абсолютно, и наставление Кутайсова вообще поставило их в тупик..

Автор: Михаил Преснухин 22.4.2014, 12:13

Про "артиллерийскую систему" Павла - так ещё и в 19 веке было ясно, что не он был инициатором модернизации артсистем, а просто воспользовался уже сделанными наработками. Просто моду на возвеличивание Павла и Аракчеева, которую завёл Ратч, трудно перешибить. Да и некому этим заниматься - в Питере, где остались документы, все исследователи - "павломаны", они и очевидного не заметят. Казалось бы всё просто - возьми документы питерского арсенала и проверь по датам, когда там были сделаны чертежи облегчённых стволов и лафетов, и соотнеси их со временем Павла.

Автор: Burghardt 22.4.2014, 12:18

В 1806, если не ошибаюсь, году Аракчеев получил распоряжение разработать порох лучшего качества. Но Аракчеев уже сделал это в 1804, поэтому такое распоряжение повергло его в уныние. Опасаясь за свое положение, он постарался обеспечить свой отказ научным обоснованием. Для этого в течение более года дипмисии закупали для арведомства порох в разных странах. После чего он был опробован двумя методами (старой российской и новой французской) в России. Исследование, опубликованное в Артиллерийском журнале тех лет, показало, что по составу российский порох был таким же, как английский и немного отличался от французского. От прусского и австрийского сильнее. По качеству порох оказался равен французскому и почему-то немного лучше английского (той партии, что исследовалась), что вызвало некоторое недоумение у экспериментаторов, и лучше прусского и австрийского. (Привожу по памяти, но в ближайшее время буду делать об этом статью, там уточню.) На этом русские успокоились на почти пол века.
При этом, если верить Маркевичу, Россия отставала в технологиях производства пороха. В частности, французы вырабатывали порох такого же качества по более эффективной и безопасной технологии, позволявшей при тех же временных и трудозатратах делать большие объемы пороха.

Автор: С.Лесков 22.4.2014, 12:19

По поводу Курганной батареи - утверждение об эффективности французских гаубиц не представляется мне бесспорным. Потребовалось усилие нескольких пехотных дивизий и кавалерийского корпуса чтобы захватить его во время второго штурма, а перед этим несколько часов арт.долбежки с дистанций не самых близких. Да гаубицы может были недосягаемы в том случае для нашего ответного огня, но и урон от них был не слишком велик. По крайней мере, глядя на карту и представляя себе примерно где эти гаубицы были расположены.

Автор: Михаил Преснухин 22.4.2014, 12:21

Так Аракчеев то и писал, что "... в случае, если вдруг понадобится срочно занять нужный пункт..." мощной артиллерией, то это можно сделать малыми 12-фунтовками, обладавшими большей подвижностью, чем остальные батарейные орудия. Т.е. он вполне предполагал, что батарейную артроту можно разделять на части для выполнения конкретных задач.

Автор: Burghardt 22.4.2014, 12:21

Кого-то поставило, кого-то нет. А кто-то наставления Кутайсова в глаза не видел и поэтому "не парился".

Автор: С.Лесков 22.4.2014, 12:25

Резюмируя, можно сказать что при сравнимом качестве пороха, мы отставали в промышленном производстве от французов? Где бы статистику смотреть, кто бы сказал...С нетерпением ждём Вашей статьи



Кстати, если посмотреть на расположение арт. рот при Бородино -вполне себе разделялись роты и повзводно и по-полуротно и по-дивизионно... Да и по некоторым другим аръергардным сражениям по которым есть некоторые подробности - вполне нормальная практика в ходе сражения.

Да и французы - те вообще...

Автор: Михаил Преснухин 22.4.2014, 12:25

Всё относительно. А что писал по этому поводу сам очевидец - Ермолов?

Автор: Роберто Паласиос 22.4.2014, 12:40

Ну так и Митаревский описывал положение своих пушек, при котором французы их хорошо видели, но не могли нанести им уроп по той причине, что спереди был природный выступ, в который уходили все снаряды. Ну или шли с перелётом. Для прямых выстрелов французских пушек батарея Митаревского тоже оказалась на "закрытой" позиции.

Автор: Burghardt 22.4.2014, 13:02

Противорчечие в утверждении, что Аракчеев, якобы был против, но по воле императора делал, как велено. Сия сентенция, может быть, соответсвует ситуации с военными поселениями, но применительно к артиллерии это не так. Аракчеев делал то. что хотел, во что верил, и что считал правильным. Император (Александр) слепо ему в этом вопросе доверился.

Автор: Олег С. 22.4.2014, 13:08

Вот-вот
На поле было столько артиллерии на самых разных позициях, что придавать какое-то особое значение нескольким гаубицам, случайно оказавшимся в овраге, я бы не стал.
Тем более что ещё вопрос, были ли они там вообще. Или есть первоисточники, которые бы подтверждали слова про "верхушки киверов"? Ратч, при всём его авторитете, всё-таки источник вторичный.

Автор: Burghardt 22.4.2014, 13:09

А в Питере есть исследователи артиллерии? Юркевич не в счет. Он (по крайней мере пока) не занимается матчастью.
И наконец. А Вы были в питерских архивах? Видели эти самые чертежи? Они есть? Их так просто найти и изучить? Впрочем, вопросы риторические.
Мода, кстати, вполне базируется на историческом основании. Заслуги Павла в этом вопросе в любом случае велики. Вся пресловутая мифическая система 1805 года это и есть наработки, сделанные при Павле. Поискать корни интересно, но это не значит, что гатчинская артиллерия не стала значимой вехой, задавшей тон всем дальнейшим усилиям.

Автор: Burghardt 22.4.2014, 13:24

Когда разрабатывался состав батарейной роты (при Павле), то предполагалось, что использоваться она будет не как единое целое. Однако в новое царствование состав рот был сохранен, а концепция их применения изменилась. При этом возникла проблема, которую осознали и купировали не сразу. Ротные командиры стали объединять орудия во взводы не однотипные, а как попало, так что в одном взводе оказывались 12-фунтовки разных пропорций, или пушки и единороги. Пришлось выпускать отдельное распоряжение, поясняющее, что взвод должен состоять из орудий одного типа (вот не назову навскидку даты, кажется 1810 или 1811 год).
Кстати, 12-фунтовые орудия малой пропорции по эффективности можно сопоставить с французскими 8-фунтовыми пушками.
Стакан пуст или полон? Аракчеев посчитал, что случаи, когда 12-фунтовые пушки малой пропорции могут использовать свое преимущество в скорости стоят того, чтобы мириться с их уменьшенной мощностью, возникавшей иногда путаницей в боеприпасах и вообще сложностями, которые несет с собой всякий дополнительный калибр. Целый ряд офицеров и генералов того времени были с ним не согласны, и в итоге их точка зрения возобладала. только к этому времени были уже потрачены силы и деньги на производство орудий этого типа.
В целом, вершиной системы Аракчеева стали преобразования 1819-1820 годов. А "новая система" начала 40-х годов вполне могла появиться на 30 лет раньше, если бы не косность Аракчеева. Все реализованные в ней идеи были сформулированы уже в период 1800-1810 годов. И в вопросах унификации лафетов, и в вопросах унификации стволов.

Автор: Михаил Преснухин 22.4.2014, 14:26

Точно, он про это и писал.


Понял-понял. Только это справедливо к эпохе Александра, а при Павле, когда Аракчееву ещё в Гатчине достались придуманные не им, а Апрелевым облегчённые орудия, он, естественно первоначально "настороженно" к ним отнёсся.


Ратч писал со слов Ермолова - надо смотреть его записки.


Исследователи артиллерии вообще, конечно же, есть, даже диссертации по петровской артиллерии пишут, а вот конкретно павловской, да ещё и матчасти - вряд ли когда-нибудь будут.



Зачем мне это -я из себя учёного не корчу.


Ещё бы гатчинская артиллерия не стала бы вехой, если к власти пришёл император её пестовавший. А если бы всё вышло по заветам Екатерины, то мы бы в артиллерии к 1805 г. получили бы "новый род войск" - конную артиллериюи т.д и т.п., а не передирали бы прусские "нововведения".

Автор: Олег С. 22.4.2014, 14:26

В том-то и проблема, что в записках Ермолова мне такого не встречалось...
Кстати, тот же Ермолов, если что-то и говорил Ратчу, мог напутать. Как перепутал время атаки на батарею Раевского и ещё некоторые моменты.

Автор: Михаил Преснухин 22.4.2014, 14:36

Аракчеев это хорошо знал, потому и писал в брошюрке 1807 г. о действиях частью батарейной роты для "... случающихся скорых движений и для поспешного занятия каких-либо важных постов, куда тяжёлые орудия не всегда могут поспеть".

Автор: Михаил Преснухин 22.4.2014, 14:54

Вот из самого Ратча: "...успехам вице-короля против нашей центральной батареи много способствовали 80 гаубиц, поставленных в оврагах Колочи и Семёновского ручья (этими сведениями я обязан А.П.Ермолову). Гаубицы прикрытые оврагом, производили самое губительное действие с дистанции от 250 до 400 сажень: наша артиллерия, видя бесполезность своих усилий сбить прицельными выстрелами эти орудия, на месте которых были видны только головы прислуги, принялась за картечь, но точно также безуспешно. Два раза мы теряли центральную батарею и понесли огромные потери в людях, вследствии бессильного действия наших орудий; тут выказался вторично наш недостаток навыка в навесной стрельбе из единорогов..." - Лекция 3, стр.848. А.Ж.№11.

Автор: Ульянов 22.4.2014, 15:01

странно это всё.. При перекрестном сосредоточенном арт-огне огромные потери были в любом случае. И кто считал эти 80 гаубиц? Ермолов?

Автор: Михаил Преснухин 22.4.2014, 15:11

Так здесь главное не то что несли огромные потери, а точто не могли на них ответить таким же действенным огнём. Пусть даже и не 80 гаубиц, а 30 или 40 - суть не меняется.

Автор: С.Лесков 22.4.2014, 16:07

Этакая орда из гаубиц должна была с минимальными интервалами занимать не менее полукилометра по фронту, ей должен был командовать конкретный товарищ не ниже арт.генерала корпуса, она должна была быть упомянута в рапортах с французской стороны или мемуарах прежде всего, а не одним единственным Ратчем пересказывавшем Ермолова. Уж не говоря о том что ей негде было так встать, они ещё и встали в 500-800 метрах. То есть вполне в диапазоне дальней картечи. Тут уменьшенного заряда не надо, это не граната. Одним словом, Ермолов человек выдающийся, но за ним проверять надо ибо сударь "с обманцем".

Автор: Михаил Преснухин 22.4.2014, 16:56

Зачем же так? Всё было гораздо проще: гаубицы итальянской гвардии сводились в небольшую батарею, укрытую в овраге Колочи; гаубицы 4-го корпуса - в свою, на участке действия своего корпуса; императорской гвардии - в свою и т.д. И все они, концентрически охватывая курганную высоту на протяжении нескольких вёрст, укрывались в оврагах Колочи и Семёновского ручья, сосредотачивая свой огонь по одному пункту. Поэтому-то и дистанции разные: от 200 до 400 сажень. "На солдатиках" всё это прекрасно отыгрывалось ещё много-много лет назад.

Автор: Олег С. 22.4.2014, 18:18

Да, почва для фантазий богатая. И на солдатиках ещё и не такие вещи отыгрывались. Только вот ни диспозицией Наполеона, ни другими свидетельствами все эти домыслы не подтверждаются...

Автор: Михаил Преснухин 22.4.2014, 20:46

Если вы будете требовать диспозицию или приказы Наполеона по каждому "телодвижению" армейских корпусов или тем более частных артбатарей, значит вы ничего не понимаете в военном искусстве, даже на уровне игры в солдатики. Дальнейших вам успехов в поисках "диспозиций".

Автор: Burghardt 22.4.2014, 23:18

Например в "Военном журнале", кажется 12 книжка, в замечаниях Вельяминова который ссылается на Г. Бусмара (Bousmard, Henri-Jean). Они, кстати были переопубликованы в "Императоре" № 10, за 2006 год.


И почему, интересно, павловский период такой проклятый? Если нет сейчас, это не значит, что не будет через несколько лет.

А к чему эта фраза: "Казалось бы всё просто - возьми документы питерского арсенала и проверь по датам, когда там были сделаны чертежи облегчённых стволов и лафетов, и соотнеси их со временем Павла"?

А что завещала Екатерина? И где можно почитать про ее участие в артиллерийских разработках?

Автор: Burghardt 22.4.2014, 23:48

Де-факто, не возвращались. Но предложения были. И исследования были.

А у нас на завершающем этапе 1812 года было где широко применять гаубицы? Были сражения со штурмом укрепленных позиций? Еще один нюанс. Это трофейные орудия и боеприпасы тоже трофейные. То есть трудности с логистикой. Кстати, я полагаю, что французы не использовали трофейные русские единороги по той же причине. Нет боеприпасов. Нет навыка использования и теории применения.
А вот пушки использовали.
Локальное применение гаубиц также потому, что они хороши (лучше единорогов) только при работе по закрытым целям, при бомбардировках. В остальном уступают. И в скорости заряжания, и в работе картечью, и в дальности настильного выстрела гранатой.
В системе Аракчеева был избыток калибров. Ненужных, мусорных калибров. Затруднявших снабжение боеприпасами и не имеющих выгод в боевом применении. Во-первых это 1/4-пудовый конный единорог. Во-вторых это 12-фунтовка малой пропорции. В третьих это искусственная и не нужная разница в калибрах между 12-фунтовыми пушками и 1/4-пудовыми единорогами. Их можно было сделать одного калибра.
На этом фоне даже 3-фунтовый единорог выглядит вовсе не ненужной штукой. Он после модификации лафета вполне сносно употреблялся как горное орудие, до того, как было изобретено действительно горное орудие.
Поэтому мне представляется, что предложенная Вельяминовым схема, при которой в артиллерии использовалось бы 4 вида орудий в двух калибрах вполне обоснованной. Он предлагал иметь некоторое количество гаубиц и полупудовые единороги одного калибра, а также 12-фунтовые пушки и четвертьпудовые единороги одного калибра. Не уверен, что отмена 6-фунтовых пушек была уместна.

Автор: С.Лесков 23.4.2014, 1:41

Можно, посчитать, благо далеко за цифрами ходить не надо - у Олега в статье есть. И что мы видим?
Во всей итальянской гвардии - страшно сказать - 4 гаубицы. Четыре!
Во всём итальянском корпусе - аж 12 штук. По щедрости душевной накинем ещё 2 из баварской конной роты, хотя их там точно не было, но пусть уже будет 14.
В 2 приданных Богарне дивизиях из корпуса Даву - 8.
Итого = 26 штук.
Причем скопом из конных и пеших рот. Конечно, можно утверждать что так и было, но тогда французские конные роты с оставшимися 4 пушками - маловато для непосредственной поддержки.

Если же вписывать в это число предлагаемые Вами гаубицы императорской гвардии и прочие ништяки, то хочу всё же обратить внимание на тот факт, что в Великой Армии в тот день максимум 127 гаубиц всего.
Из этого числа как ни жалко, а придется исключить гаубицы 5-го и 8-го корпусов, тогда останется 113 штук на всё пространство от Семёновской до Беззубово. Поверить в то, что 80 из них были выведены из состава своих батарей, свезены в овраги Колочи и стреляли исключительно концентрически и в сторону батареи Раевского и при этом разместились в 500-800 метрах от неё не представляется мне возможным.

Но предположим, что это так. Тогда встаёт вопрос о меткости этого огня. За несколько часов концентрированного огня 80 гаубиц конечно разнесли всё и вся, однако неподвижно сидящего на стульчике посреди Курганной батареи разбитого подагрой Лихачёва даже не задели. Лепота!:)

Автор: Роберто Паласиос 23.4.2014, 1:44

Ничего. Как и по остальным родам войск.

Автор: Burghardt 23.4.2014, 2:05

То есть, даже если бы Екатерине наследовал любимый внук, мы бы все равно не имели бы того, замечательного, что должно было бы быть, если бы не?

Автор: Eman 23.4.2014, 3:25

Об этом есть упоминание в рапорте вице-короля Эжена Наполеону от 10 сент., 1812 г., составленного в Рузе: "... я послал вперед, в атаку на редут, находящийся в центре неприятельской позиции, дивизию генерала Морана... Несмотря на огонь 80 вражеских орудий и убийственную ружейную пальбу, храбрая дивизия вышла из лощины и поднялась на плато..."

Мемуары и военная корреспонденция вице-короля Эжена были опубликованы в 1858-60 гг. (возможно, Ратч составлял свои лекции по "горячим следам" в 1861?)

Кстати, из того же рапорта явствует, что по "французским" часам сражение началось в 5:30 утра

Автор: С.Лесков 23.4.2014, 3:33

Уважаемый Эман, я так думаю, эти 80 гаубиц были сами за себя. Сначала они помогали французам, а потом нам, иначе с чего Богарне в своём рапорте называть свои орудия "ВРАЖЕСКИМИ
Отстрелявшись, гаубицы вылезли из оврагов по дну которых текли ручьи (впервые были проведены подводные гаубичные стрельбы, кстати) построились свиньёй и улетели в зимовать в пампасы.))))

Автор: Олег С. 23.4.2014, 4:47

Михаил, не обижайтесь
Я ничего от вас не требую. Просто констатирую факт: предложенная вами картина не соответствует тому распределению артиллерии, которое было дано в диспозиции Наполеона. И не подтверждается прямыми свидетельствами участников сражения. "Испорченный телефон" Ратча со слов путаника Ермолова - вещь недостаточно надёжная, согласитесь. Тем более что сам Ермолов почему-то не стал писать про эти гаубицы ни в рапорте, ни в "Записках".

Это только в игре в солдатики бывает так, что батареи, принадлежащие совершенно разным корпусам и никак друг с другом не связанные, способны по воле игрока мгновенно сосредоточить свой огонь на одном пункте. В реальности - без приказа главнокомандующего такие вещи не делаются...

Паскевич вспоминал, что около 10 часов утра в овраге между батареей Раевского и с. Бородином засела дивизия Брусье. "Дивизии Морана и Жерара, выстроившись в самом овраге и вдруг вышли из оврага, готовясь к атаке на батарею бригадою, за ними поддержанною еще двумя полками" - и ни слова о том, что в овраге были ещё какие-то гаубицы.
Саксонские кирасиры, переходившие через овраг севернее деревни Семёновское, тоже никаких гаубичных батарей там не встречали. Хотя было это примерно в то же время, когда Ермолов находился на Центральной батарее... Есть ещё информация, что около 11 часов в лощине, тянувшейся вдоль подножия Курганной высоты, расположилась 2-я тяжелая кав. дивизия Ватье. Смогла бы она там стать, если бы на этом месте были какие-то батареи?

Ложье, описывая действия 4-го копуса Богарне, тоже не вспоминал ни о каких гаубицах, якобы поставленных в овраге.
А вот Гриуа: "Наш корпус приближался к большому редуту. Мы построились за глубоким рвом, отделявшим нас от него. Я же перевел свою артиллерию за овраг и поставил батарею, тотчас открывшую огонь против артиллерии редутов ... Пули, ядра, гранаты и картечь градом сыпались на нас со всех сторон ... Моя артиллерия тоже очень потерпела; вскоре два орудия были сдвинуты с лафетов и убито много людей и лошадей".

Полковник Серюзье, начальник артиллерии 2-го кав. корпуса:
"Дело шло об отыскании выгодной позиции: я увидел ее по эту сторону первого оврага; я пустился галопом и утвердился там с частью моей артиллерии, которую я тотчас выдвинул на огневую позицию; я послал русским град ядер и гранат... Вся моя артиллерия вышла тогда в линию". Спустя некоторое время, продолжает Серюзье, "я получил приказ поместить мои орудия на другой берег первого оврага и вести огонь через второй, чтобы постараться вынудить неприятеля уступить его".
Обратим внимание: артиллерия располагалась не в самом овраге, а выше, на берегах.

Флейшман: "Примерно в 400 шагах впереди на плато я нашел французскую артиллерию выстроенною столь тесно, что я с большим трудом смог втиснуться между ними с моими двумя гаубицами. Неприятельский огонь, который мы выдерживали на этой позиции, был таким ужасным, какого я более не переживал в позднейших походах. Как раз напротив нас стояла русская батарея примерно из 20 двенадцатифунтовых орудий, которые обдавали нас картечью (...) Полковник Серюзье, по которому хорошо было видно, что он взбодрил себя спиртным, время от времени скакал туда и сюда позади нашей линии; (...) многие из французских орудий редко употреблялись, а сильно поредевший личный состав стоял нагнувшись позади орудий..."

Минквитц: "...в низине Семеновского оврага стоял кавалерийский корпус Монбрена. Полки, обстреливаемые гранатами и картечью из многочисленных неприятельских батарей, выставленных на возвышенности, понесли в течение этого времени чувствительные потери..."
То есть у русских артиллеристов всё-таки получалось закидывать гранаты в низину.

Меерхайм: "Шли полуденные часы, когда мы находились в этой страдательной позиции. С каждым мгновением огонь становился все ужаснее и в конце концов перешел в град картечи, под которым мы затем вынуждены были беспрерывно оставаться долгое время... Батареи нашей дивизии... равно как и многие другие французские орудия, находившиеся сбоку от нас и позади на одной возвышенности, хотя и яростно отвечали противнику, и даже не безуспешно, все же именно здесь неприятельские орудия были сконцентрированы в таком большом количестве, что даже если и заставляли замолчать отдельные из них, то это не могло произвести никакой значительной перемены в общей массе града снарядов".
Эти и другие свидетельства наглядно показывают, что русская артиллерия вовсе не была в роли "беззащитной жертвы неуязвимых французских гаубиц".

Автор: Михаил Преснухин 23.4.2014, 9:28

Ну, пусть будет, но только после исследований екатерининского времени.


Да ни к чему! Если кто-то хочет доказать исключительность заслуг Павла и Аракчеева в переустройстве артиллерии, для начала надо сравнить их творение с предыдущим, которому они наследовали.


Ну, вот, наконец-то, и приговор "аракчеевской" системе!


Все ваши сомнения от отсутствия практического опыта. А про эффективность огня - сравните наши потери и французские.


Не тема для ёрничания. Простите, но вам из Владивостока не так хорошо видно Бородинское поле как нам.


Простите, больше не буду!
Но сразу не соглашусь по поводу приказов главнокомандующего - он, конечно же, может вмешиваться в ход сражения и даже самолично нацеливая пушки, но это в том случае если в армии он один единственный профессионал, а все остальные просто ему в рот смотрят. Никогда частные начальники не будут ждать приказов от верховного по поводу размещения своей артиллерии для выполнения той или иной задачи, которая этому верховному может быть в этот момент даже и не ведома. И т.д.

Автор: Ульянов 23.4.2014, 9:32

Это, скорее, вопрос про позицию.. Большую часть времени французы имели возможность вести концентрический обстрел

Автор: Михаил Преснухин 23.4.2014, 9:43

Картина верная, но она не отменяет того факта, что французские гаубицы почему вдруг не могли вести огонь с закрытых позиций. Если уж и пехота и кавалерия французов постоянно укрывались в складках местности от нашего огня, то почему этого не могла делать и артиллерия. Пушкам да, сложно этим заниматься, им приходилось выезжать на открытые позиции и вступать в артиллерийские дуэли с переменным успехом, выходя на время из-под обстрела, укрываясь "нагнувшись позади орудий", и т.д. Но тем то и были хороши гаубицы, что они могли быть укрыты от огня складками местности и достаточно долго находиться на своих позициях. Именно поэтому из-за их неуязвимости их и выделил в своих рассказах Ермолов.
Почему они оказались незамеченными другими мемуаристами - вопрос к ним - непрофессионалы.


И это тоже, конечно же, но вести огонь, не подвергаясь в свою очередь такому же ответному огню - гораздо приятнее, по крайней мере, и эффективнее тоже.

Автор: С.Лесков 23.4.2014, 9:44

А Вы стало быть суровый практик концентрированного артиллерийского огня из гаубиц времен Наполеона?
С кем только не сталкивает жизнь в 21-м веке. Про потери - здесь я даже не буду))

Насчет Владивостока - "он хотя и далеко, но город то нашенский", как учил великий Ленин. Кроме того, я не знал что существуют непреодолимый географический барьер для изучения сражения. Вы, конечно, можете хоть на брюхе современное поле проползти на рекогносцировках. Монастырь на Бородинских флешах не мешает? В лесах деревья те же и на той же высоте? За 200 лет Колоча никак не изменилась? Деревеньки в том же количестве дворов? Ты смотри как у Вас там за Уралом жизнь текет-то. ЧуднО.

А что, знаете, это тема перспективная. "Не был там-то - не отсвечивай." Чё там документы, ведомости, пушки какие-то считать...Тьфу-с!

Автор: Роберто Паласиос 23.4.2014, 10:13

Не большой секрет, что на военных инновацитях был повёрнут именно наследник престола Павел. Многолетнее ожидание законного престола (а по сути смерти матери, которая узурпировала престол РИ) направило его энергию на всевозможное военное строительство и эксперименты. Собственно сама Екатерина и не возражала - "Чем бы дитя не тешились, лишь бы не плакало переворот не устоило." Кстати, поначалу Павел состоял в конструктивной переписке с Потёмкиным и вместе они придумывали нововведения. Правда когда Павел понял, что его оттирают от реальной армии и разрешают заниматься только "батюшкиной армией" (своими гатчинцами), то обиделся и поссорился с Потёмкиным. По артиллерии, как ни странно в период правления Елизаветы было сделано много нового и интересного. Прям перед Семилеткой и в ходе её. По сути более менее планомерное внедрение новых систем и приспособлений (например, замена клина на вертлюг вертикальнй наводки) вполне себе заняли весь период её правления. Тем более, более резкие матёвры с артиллерией, как было при Шувалове например с Обсервационным корпусов показали, что лучше здоровый консерватизм, чем подобная "революционность". Уж больно сильные шишки от внедрения кабинетных фантазий генерал-фельдцейхместера в боевых условиях огребли. Ну а зубовские опыты с Конной артиллерией. Это было модно, красиво и вероятно могло быть полезным. Правда уже совсем конец правления Екатерины. Павел этого не воспринял, возможно на личностном уровне, так как Зубовы...

Автор: Михаил Преснухин 23.4.2014, 10:29

Вот именно. 280 орудий конной артиллерии Зубова раскатали бы любого противника, при надлежащем применении, конечно же.

Автор: Burghardt 23.4.2014, 11:17

Ну, скажем так, нововведения Шувалова это единственная тема до Павла, которая хоть как-то изучена. И, мне кажется, не стоит пенять на эксперименты с "секретными гаубицами и каморные пушки. У тех же пруссаков примерно в то же время экспериментировали с каморными пушками и тоже неудачно. Вообще химера сложных камор окончательно была отринута только в 20-е годы 19 века. Наш Маркевич планировал поэкспериментировать на эту тему. И хорошо, что Гогель не дал.
Я не совсем понял фразу про замену клина на вертлюг вертикальной наводки. Насколько я знаю, была попытка ввести винтовой подъемный механизм, которая не увенчалась успехом. Причиной были прочностные характеристики, - винт быстро выходил из строя (расшатывался) под воздействием биения казенной части при выстреле. Поэтому были вынуждены остановиться на более прочной системе винтового подъемного клина, который немцы называли "рихтмашине". Я, к сожалению не знаю, когда это устройство было адаптировано у нас, и было ли оно адаптировано или заново изобретено. Отдельные лафеты с вертикальным винтом сохранились ко конца царствования Екатерины, но в конструкциях Павла вертикальный винт уже больше не использовался.
Что касается конной артиллерии Зубова, то все тот же Ратч, а вслед за ним Юркевич убедительно доказывают, что идею конной артиллерии Зубов уволок у "батушки", подсмотрев ее в Гатчине. Павел умудрился завести конную артиллерию у себя раньше Зубова в большой армии.


А вот, позвольте поинтересоваться в чем принципиальная разница 280 орудий конной артиллерии Зубова и тех же самых орудий в конной артиллерии Павла?
У них была иная физическая природа действия?
Нет, я понимаю, например, единороги. Широкорад написал, что это было настолько чудесное орудие, что благодаря ему Россия одерживала победы в течение 100 лет, пока оно стояло на вооружении. (Может нам вернуть его и тогда мы сможем завоевать мир?) Но конная артиллерия Зубова-то чем так славна? На основании каких исторических примеров, или хотя бы формальных признаков ее можно превозносить перед той конной артиллерией, которую Россия усилиями Павла-Аракчеева в итоге получила?

Автор: Роберто Паласиос 23.4.2014, 11:42

Когда у меня в полковых отчётностях попадается по полковой артиллерии, то по срокам выдачи хорошо видно в какой период "клин" на подъёмном механизме заменяли на "винт". В основном в самом конце правления Елизаветы. Это по отчётностям первых лет Екатерины. У Вадима Егорова, так ка он непосредственно Елизаветой занимается, таких упоминаний больше.
Но ессно, надо смотреть профильные документов Артиллерийских ведомств, а не полковой артиллерии. Хотя по полковой как раз видно - какие пушки на какие меняли. Унификация проводилась. Много интересного. Это конечно же по полевой армии. Всякие части ландмилиции и гарнизона - выдавали, что в местных артиллерийских цейхгаузах заволялось. В принципе - всё рано лафеты при полках делали.

Автор: Burghardt 23.4.2014, 11:53

А понятно о каком клине идет речь? О деревянном клине с ручкой, который подсовывали под казенную часть вручную, или о клине с горизонтальным винтом?
Ну и в целом все укладывается в логику. При Елизавете ввели вертикальный клин, практика показала его слабые места и к концу Екатерины орудий с вертикальными винтами осталось уже меньше. А новые системы предусматривали уже винтовой клин.

Автор: Роберто Паласиос 23.4.2014, 12:05

Пока не готов ответить точно. Но клин называли деревянным, а присылаемые винты - железными.

Автор: Михаил Преснухин 23.4.2014, 12:33

Два "павломана" - они по определению необъективны.

Автор: Михаил Преснухин 23.4.2014, 12:45

В тоне ёрничания отвечать? Могу.
Разница настолько очевидна, что я удивляюсь - Зубовская конная артиллерия должна была стать едва ли не "новым родом войск", а не просто полковой артиллерией, каковую участь ей уготовили и Павел и Арекчеев, который сам в этом признавался. При таком мощном и мобильном корпусе конной артиллерии не было никакой необходимости заводить в батарейных ротах облегчённые орудия, якобы для повышения маневренности рот. Почти все эти павловские нововведения: зарядные фуры, укороченные орудия, разницу в калибрах и т.д. пришлось после него долго и упорно искоренять из нашей артиллерии.

Автор: Олег С. 23.4.2014, 23:10

Вы можете уверенно сказать, что главной причиной разницы в потерях была именно эффективность артиллерийского огня, а не что-либо другое? И полагаете, что пару десятков гипотетических гаубиц могли существенно повлиять на соотношение потерь в битве, в которой участвовало более 1000 орудий и порядка 250 тысяч человек?
Не говоря уже о том, что вопрос о потерях в данном сражении вообще довольно неоднозначный.

Автор: Олег С. 23.4.2014, 23:25

Здесь вопрос в другом. Речь идёт не просто о размещении своей артиллерии кем-то из начальников, а о том, что согласно вашей версии, разные орудия из совершенно разных подразделений, подчинённые абсолютно разным начальникам, вдруг оказались выделены для выполнения одной и той же задачи, да ещё и одними и теми же методами. Вероятность того, что такие совместные действия могли быть результатом простого совпадения и никак не были согласованы между собой - практически нулевая. Тот же Серюрье почему-то не стал делать свои гаубицы "неуязвимыми" и размещать их в овраге, а поставил вместе с пушками на плато.

Автор: Burghardt 24.4.2014, 0:36

О чем, собственно, спор, я, признаюсь, перестал понимать.
Если мы обратимся к артиллерийской теории интересующей нас эпохи, то в любом учебнике (хоть 18, хоть 19 века) прочитаем, что настильная стрельба ядрами применялась для поражения живой силы вне прикрытий и для разрушения этих самых прикрытий. А для поражения закрытой живой силы и разрушения военных повозок и строений следовало стрелять по навесной траектории, чтобы перекинуть снаряд за преграду. В таком случае ядра переставали быть эффективными, так как могли убить одну боевую единицу (падая сверху-то!) и то случайным образом (ибо стреляли бы не видя цели и по траектории заведомо более случайной в силу баллистических причин). Поэтому по закрытым целям стреляли разрывными снарядами, которые поражали определенную площадь своими осколками, а в случае попадания в строения имели еще и фугасное и зажигательное действие. Это азы.
Именно поэтому 20 гаубиц стреляя по редуту (любому, не только Бородинскому), стреляя по деревне (любой) наносили больше вреда, чем 60 пушек долбящих ядрами в вал (нет, рано или поздно вал можно таким образом срыть, но забомбить тех кто внутри разрывными снарядами по навесной траектории... умнее, что ли... и дешевле... и быстрее... короче, эффективнее). Я при этом молчу, что пушки в таком соревновании должны были бы быть не 3-фунтовыми, а 12-фунтовыми... чтоб бруствер-то корёжить.
Именно поэтому Наполеон в диспозиции выделяет на подавление укреплений гаубицы в том количестве, которое он считал для них достаточным. Я полагаю (это мое допущение, как исследователя, базирующееся на моем видении ситуации, которое базируется на прочитанном и осмысленном массиве источников и литературы), что столкнувшись с яростным сопротивлением русских французы продолжили концентрацию артиллерии для решения соответствующих задач.
Это, скажем так, теория.
Теперь по практике. Вопросы применения боеприпасов и артиллерии в целом в интересующий нас период в России был дискуссионным и наименее теоретически проработанным. Насколько я могу судить, за 15 летний период прошло несколько волн взглядов (три), которые соперничали между собой.
С первой, самой ранней и отсталой волной боролся прогрессор Аракчеев. Он налаживал унифицированное производство, выстраивал систему обучения, создавал профессиональный корпус артиллеристов, где образованную часть составляло едва ли не большинство ее чинов, где унтер-офицеры были образованы едва ли не выше, чем иные армейские штаб-офицеры. Он увеличил количественно артиллерию в разы. Он придумывал новые формы организации и взаимодействия с другими родами войск. И все это в обстановке непонимания и сопротивления.
А уже с 1807 примерно года начинается новая волна молодых специалистов, не отягощенных взглядами 18 века, воспитанных бурными преобразованиями Аракчеева. Эти молодые люди были самоуверенными и ничего не боялись, ни на кого не оглядывались. Они смогли увидеть недостатки системы Аракчеева, но уже не могли ее изменить, маховик уже был раскручен. Тем не менее, почти все их идеи, высказанные в 1809-1811 годах были реализованы в ходе модернизации системы Аракчеева в 1819-1821 годах и при создании "новой системы" в 1838-1842.
Так вот, по поводу гаубиц и вообще действия гранатами, взгляды менялись. Возможность использования гаубиц или полевых мортир рассматривалась и при Аракчееве. Более того, в ряде рот полевые мортиры сохранялись до конца 1800-х, хотя должны были быть изъяты еще при Павле. Постоянно предлагались прожекты каморных орудий разных типов. Наконец, в среде молодых гвардейских артиллеристов (а гвардейская артиллерия была в этот момент экспериментальным полигоном для всего нового не только в плане выпушек-петличек, но и в плане технических новаций, тактических приемов, принципов применения) родилось мнение, высказанное несколько раз в официальном печатном органе - "Военном журнале", и поддержанное рядом корреспондентов, что некоторое количество гаубиц не помешало бы иметь, и что теория и практика применения гранат в российской артиллерии требует коррекции. Был высказан тезис, напрямую конфликтующий с линией, которую проводил Аракчеев и его команда, что унитарные снаряды это хорошо, но иногда лучше экспериментировать с зарядами. Как экспериментировать в полевом сражении, когда от скорости огня зависит суммарное поражение? Как это делать технически (надо разрезать стеклядь на картузе, специальной меркой отсыпать порох (видимо на весу, сколько отсыпать-то?), заново соединить картуз со Шпигелем, заново завязать стеклядью (откуда взять ее?), все это под огнем, рискуя взорваться с распотрошенным снарядом в руках?)? Все это осталось за кадром, инструкций на эту тему не было написано. И это главное!
Все эти новаторские положения были переписаны Кутайсовым в его "Общие правила", которые А. А. Смирнов смело (излишне смело) называет артиллерийским уставом. Эти правила были утверждены Барклаем накануне войны и поступали в роты в ходе отступления к Смоленску и Москве. В ситуации, когда значительно увеличенный корпус артиллерийских офицеров был неоднороден по своему профессиональному составу и опыту говорить о том, что все бригадные, ротные и взводные командиры одинаково легко их восприняли и поняли, чего от них хотят, чего им надо делать, не приходится.
Но вернемся к нашим баранам - гаубицам и гранатам.
Еще раз - идеи о том, что с этим вопросом у нас не все гладко, были высказаны ДО войны. Это известно из источников.
Один из примеров таких сложностей, проявившихся В ХОДЕ войны, один из лучших исследователей истории отечественной артиллерии интересующего нас периода В. Ф. Ратч привел в своем исследовании. Он ссылается на Ермолова. При подготовке лекций он опирался на документы, которые сейчас лежат в архиве Артмузея, на периодику, на записки и на устную традицию еще живых тогда участников наполеоновских войн - русских артиллеристов. Возможно, он обсуждал этот вопрос с Ермоловым лично и тот подтвердил предположения Ратча примером Бородинской битвы (по крайней мере мне кажется так надо трактовать его отсылку в тексте). Степень достоверности этого подтверждения окончательно определить крайне трудно (невозможно). Сомневаться можно. Напрочь отрицать нельзя. (Наверное надо учесть, что это частный эпизод, возведенный в некоторую степень, что и вызывает сомнения.) Но это опять же, при всех сомнениях, источник, который вполне кореллирует с прочими. И с русскими и с французскими.
И о чем схоластический спор? С источниками спорите? С источниками могут спорить только противоречащие им источники. У вас они есть?
Или это "бой с тенью", когда каждый спорит о своем предмете спора, а не о тезисе оппонента.
Никто не пытается тут принизить заслуги российской артиллерии. Разговор не об этом. По крайней мере мне так кажется.

Автор: Burghardt 24.4.2014, 1:05

Что такое новый род войск в данном случае? Должны быть формальные признаки, чтобы провести сравнительный анализ и оценку.
Никаких 280 орудий конной артиллерии у Зубова де-факто не было. А вот 360 у Аракчеева спустя чуть более полутора десятков лет было. Так у кого был "новый род войск"?
Конструктивные особенности орудий, разработанных для артиллерии Зубова в точности неизвестны, но образцы стволов, разработанных в итоге к началу 19 века, надо полагать были совершеннее, или в худшем случае, не имели существенных тактико-технических отличий.
Может быть в нашем распоряжении есть для сравнения разработки по организации и применению, на основании которых можно было бы сделать вывод о превосходстве одного над другим? Ну, если не в нашем, то в Вашем?
В противном случае утверждение о том, что вот у Зубова все было зашибись, но полудурок Павел с Аракчеевым все похерили, не более, чем пустая трескотня, не имеющая под собой никаких оснований, кроме патологической нелюбви к Павлу и Аракчееву.

Относительно павловских нововведений - новое смешение теплого с мягким. Павел осуществил реформу, которая вызрела в наиболее просвещенных кругах российской артиллерии, но тормозилась косностью управляющего аппарата одряхлевшей Екатерины. Никому ничего не надо было, чтобы делать какие-то телодвижения по модернизации. И так "все было здорово".
А Павел от безделья и любопытства дал возможность поэкспериментировать за государственный счет Апрелеву, Эйлеру, Никитину. Их облегченные орудия на облегченных лафетах можно было возить 6-8 лошадьми, со скоростью перемещения полковых орудий. Это принципиально новая артиллерия. Итогом преобразований Павла стало не увеличение калибров, а унификация и отказ от большинства калибров. Отказались не только от полковой 3-фунтовой артиллерии, но отказались и от новой полковой 6-фунтовой. Вот ее-то и должны были заменить укороченные 12-фунтовки. Всего 5 калибров, из которых 2 калибра различаются только величиной заряда, но имеют одинаковые снаряды. Еще чуть-чуть и догадались бы 1/4 пудовые единороги уравнять в калибре с 12-фунтовыми пушками, было бы вообще здорово. Но смерть Павла это развитие событий обрушила. Да, ввел фуры. Ошибся. Или ошиблись те, кто ему присоветовал и на кого он положился? Давайте их тоже за это презирать и ненавидеть.
Когда Аракчеев вернулся в 1802 году из опалы, ему нужно было действовать очень осторожно. Он только на завершающем этапе принял участие в работе Военной комиссии и какое успел оказать влияние мы не знаем. Нет в научном обороте сведений, кто и почему придумал укороченный единорог для конной артиллерии, для чего делались 3-фунтовые единороги изначально, никто не стал разбираться, нужны ли 12-фунтовые пушки малой пропорции в батарейных ротах и зачем, если возвращаются в оборот 6-фунтовые пушки. Также неизвестно, кто и почему в этот период переделывал лафеты и стволы. Никто не знает, что именно из этого Аракчеевское. Это все не изучено. Этим надо заниматься. Но при чем тут Павел? Он уже был убит к этому времени.



Нет такого определения. Необъективность определяется тем, тенденциозно или объективно подобраны и рассмотрены источники, а также, какие выводы из них сделаны. Вы можете привести конкретный пример, что Ратч или Юркевич, пренебрегли каким-то источником, не вписывающимся в их концепцию, или сделали нелогичный и тенденциозный вывод из какого-то источника?

Автор: Олег С. 24.4.2014, 1:41

Здесь получилась путаница: у Ратча говорится про 80 французских гаубиц, а у Богарне - про 80 русских орудий
Однако, это можно рассматривать как наглядный пример известного явления, когда каждая из сторон в своих рассказах преувеличивает силы противника.

Автор: Олег С. 24.4.2014, 3:25

Это естественно, с этим никто не спорит.
Я также согласен с тем мнением, что столкнувшись с яростным сопротивлением русских, французы усилили концентрацию артиллерии.

Вопрос в другом. Во-первых, в расположении множества орудий в овраге, что обычно не было принято (особенно с учётом того, что влажная и топкая грязь на дне полувысохшего ручья - не самое лучшее место для артиллерии) и не подтверждается первоисточниками.
Во-вторых, я бы не стал придавать преувеличенное значение "неуязвимости" французских орудий, даже если часть из них и была как-то укрыта. Есть достаточно источников, указывающих, что массы французской артиллерии стояли на открытых местах и сами страдали от огня русских. Однако, используя охватывающее положение, французы смогли обеспечить локальный численный перевес и организовать эффективную бомбардировку Центральной батареи - при этом тезис о "бессильном действии" наших орудий из-за недостатка навыка в навесной стрельбе не является решающим.
И в-третьих, я бы не стал утверждать, что гаубичный обстрел был главной причиной потерь русской армии в Бородинском сражении. Анализ показывает, что большая часть ранений русских офицеров была нанесена пулями (ружейными или картечными), а не осколками гранат.

Да, и ещё один момент, который я ранее упустил из внимания. При навесной стрельбе с большим углом возвышения дальность выстрела возрастает, по сравнению с настильным огнём. Это азы. Но как могли гаубицы осуществлять навесные выстрелы на дистанцию в 250-400 сажен? Разве только уменьшенными зарядами. Иначе гранаты падали бы не в редуте, а далеко за ним. Опять проблема уменьшения зарядов на поле боя...


Начнём с того, что Ратч - не источник. То есть не первоисточник, он лишь пересказывает чужие слова. При этом первоисточник, на который он ссылается - Ермолов - ни в рапорте, ни в опубликованных "Записках" ничего подобного не писал. То есть утверждение Ратча оказывается бездоказательным.
В то же время существует ряд источников, которые не стыкуются с версией о множестве "неуязвимых гаубиц" в овраге (цитаты из некоторых были приведены на предыдущей странице этого обсуждения). Причём источников первичных, в отличие от Ратча. Выходит, что его версия не коррелирует с прочими источниками - ни с русскими, ни с французскими...

Что касается рассуждения о вопросах применения боеприпасов и артиллерии в целом в интересующий нас период в России - это интересно, спасибо.

Автор: Александр Жмодиков 24.4.2014, 10:23

Сколько демагогии развели вокруг цитаты из лекций Ратча. Здесь значение имеет не количество и тип орудий противника, которые, конечно, никто с нашей стороны не мог точно сосчитать и определить, и не мнение Ермолова, что русские войска дважды теряли батарею Раевского и понесли большие потери по причине неспособности русской артиллерии сбить артиллерию противника, потому что это весьма спорное мнение по целому ряду пунктов, к тому же неизвестно, насколько точно Ратч его передал. Значение имеет только сообщение Ермолова, профессионального артиллериста, что у русских артиллеристов был недостаток навыка в навесной стрельбе из единорогов.

Автор: Михаил Преснухин 24.4.2014, 10:38

Александр Жмодиков по этому поводу уже вынес свой приговор - суровый, но справедливый.

Автор: Олег С. 24.4.2014, 10:53

Ну, раз сам Жмодиков вынес свой приговор, - тогда да, тему можно закрывать

Автор: Роберто Паласиос 24.4.2014, 12:08

Разговор здесь не за общее соотношение потерь, а за возможное влияние гаубичного огня французов на КЛЮЧЕВОЙ пункт русской обороны. Собственно с окончательным взятием этой главенствующей батареи само сражение и закончилось.
Не зря тут были упомянуты и заряды меньшей мощности, так как по ряду сведений русские орудия пытались достать работавших по батарее французов крупной картечью. То есть ядра на унитарном заряде явно перелетали. Французская батареи, стоявшие где-то в 300-400 метрах от батареи Раевского, были по сути в мёртвой зоне" для русских пушек, стоявших на бруствере. Может там и не все были гаубицами. Зато если стрелять из оврагов и проблематично, то вот как раз подвезти по ним пушки и гаубицы близко к русской Курганной батарее - вполне разумно. И потом довольно спокойно работать оттуда по русским из "мёртвой зоны".
По воспоминаниям Митаревского, крупные французские батареи при Бородино довольно легко разносили в дым русские пушки, которые пытались развернуться на них без укрытия. Те даже и одного выстрела не успевали сделать, как всё и вся перебивалось ядрами. Естественно, и французская артиллерия несла большие потери. Но это были просто потери, которые до поры до времени нивелировались большим количеством стволов. Зато решать задачи по полному уничтожению отдельных русских батарей, особенно расположенных на отрытой местности, французам удавалось.
Как очевидец об одном из таких случаев пишет Митаревский.
Так что русские пушки просто стреляли во врага с целью нанести тому максимальный урон, а французы были более заточены на выполнение конкретных тактических задач. Дл ячего и с самого начала формировали крупные батареи. Вот и результат...

Автор: Олег С. 24.4.2014, 13:02

О потерях завёл речь не я
Но надеюсь, никто не станет утверждать, что эта небольшая батарея была ЕДИНСТВЕННЫМ ключевым пунктом русской обороны?
Собственно, преувеличенное значение этому пункту придаётся у нас с подачи того же Ермолова, красочно описавшего свой подвиг. Семёновское и остальные пункты при этом как-то выпадают из поля зрения. А между тем, успешное взятие Центральной батареи стало возможным лишь после взятия Семёновского. Без него французы хрен бы зашли во фланг "ключевого пункта", несмотря на все свои гаубицы...


Весьма спорное мнение


Ставить пушки "на бруствере" - это что-то новое
И кроме пушек, стоявших за бруствером, рядом с укреплением были и другие батареи, стоявшие ниже и без всякого бруствера...

"Подвезти пушки по оврагам" - идея настолько оригинальная, что хотелось бы найти какое-нибудь её подтверждение в источниках.


Митаревский говорил только про одно конкретное "пристреленное" место (причём не на самой батарее Раевского, а "с правой стороны, за впадиной на возвышении"). Это не значит, что на всех остальных участках дело обстояло так же. Например, его собственная батарея находилась в лучшем положении.


У Митаревского сказано не так: "сделав из орудий выстрелов по пяти, рота эта снялась..."


Можете назвать хотя бы одну русскую артиллерийскую роту, полностью уничтоженную огнём французов? Ведомости потерь арт.рот опубликованы.

Автор: Роберто Паласиос 24.4.2014, 15:57

Пожалуй я предоставлю возможность основным четырём участникам данного обсуждения продолжать прения. Отчасти из-за собственного не особого погружения в предмет спора. Отчасти от того, что ещё раз выяснять как "моральная победа" русских (Л. Толстой) при Бородино чудесным образом превратилась за 200 лет в победу фактическую - надоело. Но можно писать про "спорное мнение" и продолжать патриотическое бодание.
Конечно ЗА бруствером.
Семёновское уже давно было взято. И французы уже давно зашли через этот Ваш "хрен". Курганную взяли. Что ещё в центре могли удерживать русские войска?
У французов так почти ВСЕ пушки стояли не за бруствером. И что? В чём вопрос? Естественно, что в артиллерийской дуэли несли потери обе стороны. Я писал немного не об этом.
По поводу опубликованных потерь. Не читал. Но замена на запасные лафеты и изготовление совсем новых лафетов дело не слишком долгое. Вот только не во время сражения. Как и доукомплектование людьми и лошадьми. Уже через несколько дней непосредственные потери в арт ротах были уже не так заметны.
Полностью можно было и не уничтожать. Было такое пронятие "сбить". То есть не дать возможности вести огонь противнику именно с данной точки именно по данным своим частям. А так - потеряв несколько орудий можно было убраться в другое, более спокойное место и спокойно посылать в супостата ядра и может даже картеч. Но уже не участвовать в решении конкретной и важной именно в данный момент задачи, а просто наносить противнику урон. В условиях бардака в русской артиллерии при Бородино, частично и из-за гибели Кутайсова, наша артиллерия собственно и стреляла куда считала нужным в данный момент. Сама.

Автор: Burghardt 25.4.2014, 1:04

Как много было сказано за сегодняшний день. Если отвечать кратко, то я согласен с Арамисом мнением Александра Жмодикова.
Если чуть более развернуто, то я не утверждаю ничего из того, что Вы оспариваете выше. Может быть чуть повышенный градус беседы возник по причине эмоционально окрашенных, но логически не подтвержденных утверждений Михаила Преснухина, может просто потому, что в ветке пять собеседников с чуть различающимися взглядами, которые в сумме дают уж слишком пестрый калейдоскоп.

Ратч - в принципе это, конечно, литература. Но Ратч приводящий свидетельство очевидца, высказанное ему в личном письме или в беседе, это уже источник. В этом конкретном фрагменте. Не первой степени надежности, конечно, по понятным причинам. Нужна критика. И если "включить" эту критику, то будет понятно, что Ермолов не мог знать число гаубиц, не мог посчитать их, не мог видеть все поле, и выражает впечатления частного, но подготовленного человека от пережитого, высказанные спустя значительное время. Но он приводит пример конкретной батареи, которую лицезрел, и с которой на его глазах безуспешно пытались бороться. И не идет в этом фрагменте речь ни о чем глобальном. Ни о потерях в Бородинском сражении в целом. Ни о причинах захвата Батареи. Ни о то, кто победил в Бородинском сражении. (И так все знают, что победили французы/русские в зависимости от "кочки зрения" смотрящего.)
Если с холодной головой вернемся к истоку дискуссии, то вспомним, что началась она с моего утверждения, что при сравнении артиллерий сторон нужно учитывать разницу между единорогами и гаубицами, и что эти два типа орудий являются разными. Единороги могут делать то, что не могут гаубицы. (Этот тезис ни у кого не вызывает возражений, потому что он привычен?) Но и гаубицы могут делать нечто такое, чего не могут делать единороги. Примеры этого были мной приведены. В том числе и фрагмент из Ратча. Этот тезис вызывает сопротивление потому что Вам не знаком массив источников? Простите, но возражения действительно схоластические. Адекватным возражением были бы ссылки на неизвестную мне документальную базу, регламентирующую действия единорогов? Или мемуарные примеры работы единорогов по закрытым целям разными способами. Если они у Вас есть или найдете, то все прогрессивное человечество в моем лице, в лице Александра Жмодикова, я думаю, будет радо.

Насколько я могу судить, русские технические специалисты не имели представлений об эффективности артиллерийского огня различными боеприпасами. Исследования такого рода были проведены только для новых картечей. да и то, степень поражения мишеней на Волковом поле и на поле боя, как показал опыт различалась в разы. А о том, сколько народу убьёт граната или ядро на каком расстоянии, не знали. По крайней мере я не встречал таких таблиц. Если встречали, буду благодарен.
Также мне не известны таблицы дальности выстрелов гаубиц разных калибров и разных систем в зависимости от угла возвышения и объема порохового заряда. Поэтому, честно признаюсь, я не знаю, можно ли закинуть гранату из оврага с расстояния в 500-800 метров. Но что-то мне мешает на этом основании не верить Ермолову, который был, все же сам артиллерист (в отличие от нас с Вами), а не Пьер Безухов на сафари.


К сожалению только для 1-й Западной армии. По второй армии неизвестность.

Автор: Burghardt 25.4.2014, 1:15

Для замещения потерь в матчасти артиллерии, в тягловой силе и в расчетах при армии находились артиллерийские роты из запасных бригад (физически во время сражения они были в Можайске). Некоторое количество запасных деталей и даже целые лафеты были при каждой роте. Поэтому частично привести в порядок роту можно было в течение часа-двух прямо на поле боя, отведя ее к паркам. И примеры этого описаны. А потери в целом были возмещены в течение 1-2 дней из этих самых запасных артрот, которые раздали необходимое количество матчасти и прислуги в те роты, в которые это было нужно. Описано, кстати, у того же Маркевича, например.

Эту байку запустил Толь давным-давно, только в варианте, что из-за гибели Кутайсова не все орудия были введены в бой. Теперь, когда, наконец, Ларионова прочитали и о неучастии не приходится говорить, появилась новая версия - из-за гибели Кутайсова пропала координация действий?
У меня встречный вопрос, а она была при Кутайсове? А как она была организована?
В смысле, что вопрос управления российской артиллерией сложнее, чем кажется на первый эмоциональный взгляд.

PS Бородино это победа русского оружия

Автор: С.Лесков 25.4.2014, 4:51

Константин, есть сведения о потерях артиллерии второй армии. Они включены в ведомость потерь 8-го корпуса (частично). Чуть позже уточню - книга сейчас не под рукой.

По поводу запасных рот вопрос остается не совсем проясненным поскольку до сражения к примеру из них взяли людей и ящики что было прямо указано в приказе Барклая Милорадовичу, а вот по матчасти мне такого найти не удалось ни до ни после сражения, только мемуарное свидетельство Митаревского.
Более того, нуждается в прояснении вопрос о всстановлении численности матчасти тех рот которые понесли эти потери - конной №5 Кандыбы (Островно), батарейной №31 Апушкина( Красный), №12 Винспьера( Шевардино). Среди опубликованных сведений мне не удалось найти данных о получении этими ротами новой матчасти взамен утерянной. Запасных (именно запасных, не резервных) рот непосредственно в составе армий не было до Бородина, да и потом из Можайска до сражения Барклай выслал их в Калугу кажется.

Об организации русской артиллерии на поле боя. Поскольку несколько интересовался этим вопросом, могу сказать что Левеншетрн как начарт 2-й армии и прикомандированных к ней арт.рот вполне направлял и координировал огонь своей артиллерии ( как у него получалось - не сужу)
То есть с гибелью Кутайсова по крайней мере эта часть русской артиллерии правильно функционировать не перестала.

После гибели Кутайсова у всё того же Митаревского описано как генерал Костенецкий объезжал артиллерийские роты и направлял их огонь. Ограничивался ли он подбадриванием и советами общего характера или реально координировал и направлял огонь мы не знаем. Но сам факт работы артиллерийских начальников русской армии на поле сражения и после смерти Кутайсова бесспорен.
Кроме того, существал выделенный резерв из нескольких конных рот под общим командованием Никитина. Насколько можно судить по документам он состоял из 3-4 рот и активно перемещался по полю сражения поскольку представлен к награде и Левенштерном и Милорадовичем и ещё кем-то (забыл) описывавшем его действия в своей полосе.

Автор: Михаил Преснухин 25.4.2014, 10:07

Я попробую продолжить, но чуть попозже, сейчас просто не до того. Да и лучше это, наверное, сделатьв новой ветке, исключительно по Павловско-Аракчеевским преобразованиям в русской артиллерии. Если у кого уже сейчас есть, что сказать конкретного - начинайте.

Автор: Александр Жмодиков 25.4.2014, 10:41

У Маркевича есть некая таблица, правда, опубликована она в 1820-х годах.

Автор: Burghardt 25.4.2014, 13:33

А не помните страницу?
Существует записка Маркевича 1809 года, в которой он рассматривает поражающий эффект разных боеприпасов на разных дальностях и делает выводы о правилах применения. Она не увидела свет именно по причине того, что данные об эффективности ядер и гранат не имели никакого экспериментального подтверждения.
Исследования эффективности, которые велись в России в этот период были очень несовершенными с методической точки зрения. У меня сложилось впечатление, что они продолжали ориентироваться на максимальную дальность.
Зарубежные данные, которыми оперирует тот же Маркевич, а также Гогель это исследоания середины 18 века, также по спорным методикам.
Я, конечно, не имел возможности ознакомиться со всем массивом сохранившихся документов, но выборка, которую имею, дает вполне однородные результаты.


Если утверждения будут иметь обоснования, то мне было бы очень интересно.

Автор: Burghardt 25.4.2014, 13:48

Был бы признателен.

Да, вопрос не изученный. Материалы, насколько я знаю, лежат в РГВИА. 489 фонд.
Рота Кандыбы была пополнена орудиями из конных рот № 20 и 24 2-й Запасной а. б.(по 3 орудия из каждой). Увидеть можно в мемуарах Коншина (Исторический вестник, 1884, т 17, № 8, с 282.).

Собственно и я о том же. Управление артиллерией не нарушилось после гибели Кутайсова, таланты которого в нашей литературе, на мой взгляд, напрасно преувеличивают. Резвой или тот же Костенецкий на этой должности были бы предпочтительнее. А вот, было ли скоординировано действие русской артиллерии или нет, и если нет, с чем это было связано, это вопрос требующий изучения.

Автор: С.Лесков 25.4.2014, 14:20

В сборнике документов Бородино. Документальная хроника 2004 года опубликована ведомость потерь 8 корпуса. В ней указаны конная №10, Батарейная №11, №31, 32 и лёгкие 20,21. Кроме потерь там указано число н.ч. состоявших в строю и состоящих налицо после сражения. Эта ведомость была также опубликована в сборнике 1962 года. с 193-194.
Ещё одна ведомость потерь 2-й Западной армии дает сведения о потерях также 11-й батарейной, легких №20, 21, батарейной №12, 26, 31,32. и легкой №47.
Эта же ведомость есть в 4 томе сб.д. Кутузов стр. 215-218.

За Коншина - просто огромное спасибо!! Даже не знал об этом, буду смотреть!

Автор: Александр Жмодиков 25.4.2014, 15:08

Посмотрю свои выписки на выходных.



А как же он их рассматривал? Чисто теоретически?



Более-менее приличные данные по точности стрельбы ядрами и по эффективности гранат получил Шарнхорст в 1810-х годах в Пруссии. Гогель в книге 1816 года приводит некоторые результаты Шарнхорста, насколько помню, не указывая, откуда взял.
Кстати, Маркевич же разработал прицел, и была таблица к его прицелу, с указанием дальностей выстрела при различных положениях прицельной планки.

Автор: Burghardt 25.4.2014, 15:25

Спасибо.
Он предположил, что ядро и граната убивают столько-то человек на такой-то дальности, и на этом основании сделал свои предложения. А когда у него поинтересовались, отчего он считает, что эффективность такова, он не смог дать приемлемое обоснование. Поэтому записку не стали публиковать в Артжурнале.
Надо бы сравнить с Шарнгорстом, может быть он оттуда взял, а Гогель его зарубил из личных соображений? Не ладили они. Я пока глубже этот вопрос не копал.
Я не видел этой таблицы.
Книга Маркевича с математическим обоснованием прицела 1799 года выпуска есть в библиотеке Артмузея. Я ее держал в руках, но не читал. А в Москве я ее не нашел. В делх работы арткомитета что-то было про прицел. надо будет посмотреть. Но там скорее всего только дальности, но не будет данных по попаданиям, так как по мишеням просто не стреляли. Не додумались это сделать.
Материал цельных стрельб поставлялся вместе с отчетами артрот об учебных стрельбах, но эти материалы дошли до нас фрагментарно. Да и анализировать их очень сложно. Суммарный анализ был, вроде бы у Маркевича, но опять же это 1820 год.

Автор: С.Лесков 8.5.2014, 7:42

Вот, кстати всё тот же Ратч в своих чтениях по поводу кампании 1807 г. описывает случай как наши гранаты перелетали через деревню. И Ермолов приказал резать картузы, чтобы уменьшить заряд пороха. После чего деревню накрыть удалось и результат не замедлил себя ждать.

Тот же Ратч в этих же чтениях пишет о том что практика кампании стала школой для молодых артиллеристов. Всё что делал Ермолов становилось как бы новым тактическим правилом и подробно разбиралось и обсуждалось.

Не спора ради, но дополнения для.

Автор: С.Лесков 8.5.2014, 8:48

А вот такой вопрос к присутствующим.
Ермолов в рапорте пишет следующее: "Я нашел 18 орудий на всей батареи, два заряда картечи, два раза переменил большую часть артиллерии. Офицеры и прислуга при орудиях были побиты и, наконец, употребляя людей от баталиона Уфимского полка, удержал неприятеля сильные покушения в продолжении полутора часов. Вызвал начальника 24-й дивизии генерал-майора Лихачева и, сдав ему батарею, готов будучи отправиться на левой фланг, был ранен в шею."

Что значит "два раза переменил большую часть артиллерии?" Что он сделал по-Вашему?

Ещё хотелось бы услышать комментарии по поводу вот этого места в мемуарах Митаревского:

"Вскоре мы заметили, что против нашего люнета и от него, по направлению к Бородину, в огромном количестве подъезжает, строится и начинает стрелять неприятельская артиллерия. (не те ли сто тыщ мильонов "80 гаубиц"?) Подскакавший к нам свитский офицер нашей дивизии сказал, что нам приказано идти к люнету и повел нас туда. (Ух ты! Надо же, оказывается кто-то всё-таки управляет артиллерией. Вопреки смерти Кутайсова. Заметьте, концентрируют артиллерию обе стороны - и они и мы)
Хотя мы стояли и близко от него, но за овражком нам нельзя было проехать прямо, а потому, взяв на передки наши шесть орудий, взъехали обратно на возвышение, где стояли вначале, и оттуда повернули вправо к люнету. Не доезжая его, переехали мы чрез небольшую впадину и построились у самаго люнета, примкнув левым флангом к правой стороне его, а правым—к впадине. Во впадине, позади люнета, на самом люнете и впереди его, лежали наши и неприятельские трупы, перемешавшись, и в таком количестве, что не было возможности их объехать. Мы ехали прямо, тем более, что торопились. Особенно много было тел во впадине и во рву люнета; тут же валялись ружья, тесаки, кивера, и по всему было видно, что здесь происходила порядочная рукопашная схватка. На самом люнете орудий нe было."

То есть совсем не было? Ермолов переменять поехал?

Дальше мне тоже нравится.

"Как только мы открыли огонь, на нас посыпались ненріятельския ядра и гранаты; они уже не визжали протяжно, а только и слышно было над головой, направо и налево, вж... вж... вж.... К счастію, позиция наша была такого рода, что впереди нас тянулась легкая возвышенность, так что линия направления наших орудий только проходила чрез нее и непріятельскіе снаряды больше били въ возвышенность и съ рикошета перелетали чрезъ нас, гранаты же разрывало далеко назади. Если бы не это обстоятельство, нас уничтожили бы, кажется, въ полчаса времени. (Как видно и французские гаубицы не все и везде доставали- .) Положение наших батарей с правой стороны, за впадиной на возвышении, было еще ужаснее. Артиллерийская батарейная рота, стоявшая там во время нашего приезда, скоро поднялась назад. На место ея построилась другая. Покуда она снималась съ передковъ и выстроилась, сотни ядеръ полетѣли туда. Людей и лошадей стало, в буквальном смысл, коверкать, а от лафетов и ящиков летела щепа. В то время, когда разбивались орудия и ящики, никакого треска слышно не было,— их как будто какая-то невидимая рука разбивала. Сделав из орудий выстрелов по пяти, рота эта снялась; подъехала на ея место другая—и опять та же история. Сменились въ короткое время роты три."

Читаешь и сердце кровью обливается. Но ведь из этого описания, как и из документов о потерях не следует что эти роты были целиком и полностью уничтожены. Почему бы не предположить, что роты снимались не только от того, что огонь неприятеля был силен (рота Митаревского, например, не снялась, хотя ей тоже досталось), а от того, что с того места было невыгодно стрелять им самим.

Автор: Роберто Паласиос 8.5.2014, 9:48

Ну конечно - каждая из трёх батарейных рот специально выезжала на тот пригорок, чтоб ЛИЧНО убедиться, что стрелять оттуда бессмысленно. Для этого мероприятия потерять по половине состава и мат части считалось по Вашему вполне нормальной практикой. А вежливые французы "помогали" понять сей очевидный для Вас, но не понятный верно мало-толковым русским артиллерийским командирам, что разворачиваться там не стоило. И так одна за другой ТРИ батарейных роты. Вы зачем это пишите?

Автор: С.Лесков 8.5.2014, 10:32

Да Вы не нервничайте так, Роберто. Про половину матчасти и личного состава - это Вы по горячности. Таких потерь даже близко не понесла ни одна рота 1-й западной армии. Вы можете убедиться в этом сами, прочитав соответствующие ведомости. Но так как Вы предпочитаете не углубляться, это конечно Ваше право, но и рисовать буйную картину истребления наших рот не надо. Что же до личного желания убедиться - а Вы себе эту ситуацию как себе рисуете? Три роты в затылок поочередно прекрасно видя результаты у предшественников выезжают на это богом проклятое место? "Эх, сплоховал Иван Иваныч, но уж я то со своими орлами!..." Или скажем, Костенецкий мимо проезжал: Петр Петрович! Видите - Иван Иваных и Фока Фокич труса празднуют, никак на месте удержаться не могут. Попробуйте-ка Вы!"
Так что ли?

Не верю, что мысль, что роты приезжали в разное время и искали себе место, перемещались сложна для Вас. Например наши конные роты носились по всему полю боя так что их представляли старшие начальники и правого фланга и левого. Вы ведь наверняка этого не знаете. Если же исходить из Вашей логики так надо полагать их бедных ото всюду французы сбивали)

Интересно, когда свитский офицер переводил полуроту Митаревского ближе к Кургану, французы стрелявшие по ней, вероятно, думали что сбили её, да, Роберто?

Кстати про термин "сбить" к которому Вы питаете нежное пристрастие хорошо высказался современник и артиллерист - не мне чета: граф Сиверс, бригадный командир, подавший записку Аракчееву о сравнении нашей артиллерии с французской. У Ратча она опубликована, прочтите, очень интересно. Откройте для себя увлекательный мир первоисточников глядишь и праведный гнев поутихнет

Автор: Роберто Паласиос 8.5.2014, 10:50

Бескронечно ананировать на Бородинское сражения я, как Вы уже догадались, не стану. Время жалко. Да и желающих и без меня достаточно. Правда с результатами никчёмными - ну да хоть процесс идёт.
У меня работы с источниками хватает. По другому периоду. В этот ваш муровейник не полезу. В основном эту тему читаю. Верно, в этот раз лезть в обсуждение не стоило. Но уж больно странным показалось Вами написанное. Полагаю, и других фигурантов для обсуждения найдётся.

Автор: Александр Жмодиков 8.5.2014, 10:54

Про это я уже упоминал в сообщении #46. Это было в битве при Эйлау, когда три роты конной артиллерии заткнули дыру между центром и левым крылом, зажгли мызу Ауклаппен и заставили противника ее оставить.



Эти вражеские орудия, по словам Митаревского, стояли открыто, так что можно было ясно видеть, как артиллеристы заряжают орудия. Ермолов же говорил (в пересказе Ратча), что гаубицы были укрыты в низинах и оврагах, так что видны были только головы артиллеристов.



Написано же, кто управляет: "свитский офицер нашей дивизии". То есть, батареей распоряжается командир пехотной дивизии (Капцевич). Это не имеет ничего общего с централизованным управлением артиллерией армии.
А где вы видите признаки того, что русские концентрируют артиллерию?



На это вам уже сказали: разве примера одной роты было недостаточно, чтобы убедиться в невыгодности позиции? Хотя там дело было не столько в позиции, сколько в ситуации: французы уже выставили многочисленную артиллерию, а русские роты выдвигались по одной, одна за другой, и на них обрушивался огонь численно превосходящей артиллерии противника. Вот вам и "концентрация", вот и "управление".

Автор: С.Лесков 8.5.2014, 10:57

Что ни фраза, то алмаз.

Автор: Роберто Паласиос 8.5.2014, 10:59

Рад, что Вам угодил.
По существу Вам уже отвечают.

Автор: С.Лесков 8.5.2014, 11:02

А где?

P.S. За плюсик спасибо. Я как-то даже вырос в собственных глазах.

Автор: Роберто Паласиос 8.5.2014, 11:09

Собственно моя цель и была - дать Вам возможность подрасти "в собственных глазах". Значит получилось.

Автор: Олег С. 8.5.2014, 11:36

Скучно, Роберто. В который раз пишете на форуме чушь про XIX век, а потом в кусты - мол, это не моя тема...

Автор: Олег С. 8.5.2014, 11:49

Вот-вот, меня этот вопрос тоже интересует.
Что значит "переменил" и почему Митаревский пишет, что "на самом люнете орудий нe было"...
Если Ермолов заменил одни роты другими, то какими? Это должны были быть артиллеристы из 1-й армии...
Может быть, Ермолов ещё и положение батареи переменил, передвинув орудия с "пристрелянного" французами редута?

Автор: Роберто Паласиос 8.5.2014, 12:00

Я не писал ЧУШЬ. Просто отреагировал на таковую. До тех пор я выступал "чукчей читателем". А развлекать Вас я и не собирался. Разобрать "по косточкам" тот пост могу. Но и без меня здесь есть кому это сделать.

Автор: С.Лесков 8.5.2014, 12:28

Рад, что есть возможность обсудить это с Вами, Олег. Жаль, не хватает данных, честно говоря Я начал смотреть по наградным документам, но пока - увы...
Тут вообще не знаешь, с какого конца к этому подойти. Ермолов так заковыристо написал. что пойди-разбери, что он реально имел в виду. Два раза большая часть из 18 орудий - это сколько? И потом, если переменил, то почему дальше пишет, что людей для орудий пришлось брать из того же Уфимского батальона?

Если обратиться к другим источникам, то у Раевского сказано, примерно следующее - что батарея дескать дала залп картечью, всё дымом заволокло, и тут из этого дыма полезли французы. Кстати капитан Франсуа (кажется) из полка Бонами писал в мемуарах, что влез в амбразуру сразу после того как там пушка выстрелила.
Стало быть, орудия во время атаки Бонами свезти по идее не успели. Тут сразу наша контратака, успех, батарею взяли, Ермолов: "Я нашёл 18 орудий и на всей батареи два заряда картечи, два раза переменил большую часть артиллерии. Офицеры и прислуга при орудиях были побиты, и, наконец, употребляя людей от баталиона Уфимского полка,удержал..."

В этом контексте, черт его знает, может он имел в виду что два раза боезапас расстрелял за полтора часа? И вообще если рапорт смотреть - не похоже чтобы Ермолов переместился из люнета, он ни словом на это не указывает.

В любом случае, вскоре после успешной нашей контратаки приходит полурота Митаревского и видит редут как будто пустым - одни трупы . Если бы он разместился далеко от люнета, можно было бы подумать что он не разглядел что там на самом деле. Но разместился он близко и настолько что свои зарядные ящики за правой стороной люнета поставил. Стало быть, мог увидеть что внутри и хорошо. Ни Ермолова, ни пушек. Мистика какая-то. Но. Митаревский дальше пишет, что орудий не было и при последнем штурме батареи, однако чуть погодя отмечает что видел как с кургана бежали и наши артиллеристы в том числе. То есть пушек нет, артиллеристы есть. Ну не контузило же его настолько что совсем перемешалось все в голове?







Орел наш дон Рэба.

Автор: БВА 9.5.2014, 21:19

Н. Любенков
Про действия Кутайсова перед Бородинским сражением:

Понравилось: "входил в прения с офицерами" - другой бы генерал и слушать никого не стал. Впрочем 17 артбригада, вместе с автором, побыв в бездействии на обсуждаемой с Кутайсовым позиции была переброшена на левый фланг.
Здесь про замену выбывших артиллеристов пехотными:

Автор: Александр Жмодиков 12.5.2015, 14:39

Намекаете на замечания Вельяминова?
Гогель рекомендовал стрелять гранатами внутрь укрепления и стремиться скорее сбить орудия противника, чем разрушить укрепление.
Хотя и тот и другой явно использовали французскую литературу, причем похоже в данном случае одну и ту же книгу.

Автор: Burghardt 12.5.2015, 15:24

Да.
За прошествии времени несколько подзабыл нюансы. Навскидку не помню, на кого ссылается Вельяминов.
Но потом гвардейцы попытались отработать такую фугасную стрельбу и остались недовольны результатами: гранаты либо не достаточно глубоко зарывались в вал, чтобы его раскидать, либо гасли под землей.
Видимо поэтому Гогель и рекомендовал такими глупостями не заниматься. Хотя у ряда гвардейских офицеров все равно осталась уверенность, что надо продолжить эксперименты и модифицировать боеприпасы.

Автор: Александров 22.9.2015, 17:11

Вот есть такой русский бронзовый ствол.
http://radikal.ru/big/ea5709ae86a04bf685bb33e63906e21d
Музейщики дают следующие данные: калибр 1 дм.; размеры 260 мм x 875 мм x 324 мм. Где здесь, что я не знаю, очевидно, только, что самое большое число это длинна. По внешнему виду пушечку можно отнести где-то к началу 19 века. Орудие было захвачено британской морской пехотой в ходе боевых действий в Азовском море в 1855г. Кто ни будь может опознать ствол?

Автор: Burghardt 22.9.2015, 17:44

Фото плохое, деталей не видно, размеров нет.
По внешнему виду это Екатерина 2 (грубо).
Калибр 1 дюйм? 25,4 мм, то это какая-то мелочь - примерно четверть фунта.
Либо фальконетик с какого-то судна, либо барская забава. которую морпехи с берега потырили.

Автор: Налимов В. 22.9.2015, 18:31

А можно ссылку на фото где нибудь еще? У меня не открывается.

Автор: Kirill 22.9.2015, 18:53

А так?


Прикрепленные изображения

Автор: Налимов В. 22.9.2015, 18:54

Отлично.

Автор: Александров 23.9.2015, 16:39

Я тоже так подумал, очень уж калибр мал. Но выглядит «игрушка» слишком реалистично, поэтому и решил уточнить, может было что-то такое экзотическое на вооружении, учебное например или салютное. К тому же, стоит добавить, что орудие захватили не в какой-то барской усадьбе, а ходе боя, в отбитых у казаков траншеях.

Автор: Burghardt 23.9.2015, 16:59

Англичане ведь никогда не врут!
Но если не врут, то хначит казачий фальконет. Неуставной. Видеть бы, что в венке...

Автор: Михаил Преснухин 23.9.2015, 19:23

Если ствол захватили англичане, то откуда на бирке и на колоде русские буквы?

Автор: Налимов В. 23.9.2015, 22:18

Похожие вещи есть в артмузее. Примерно однотипные по размарам и форме. Атрибутированы как на 17 век.и на 18 Так и пушкой олонецкого ополчения на 12 год.
Фото встречались и у на на форуме
Думаю в размер калибра вкралась ошибка.

Автор: Burghardt 24.9.2015, 12:15

"Похожие вещи" есть в десятках музеев России, ибо баре забавляться любили и почти каждый имел по нескольку таких салютационных девайсов. Так как делалось все это мелкокалиберное чудо без каких-либо регламентов, то и атрибутировать сейчас их не возможно.
Сюда же следует прибавить всевозможные неуставные фальконеты с речных судов...
Каретные пищальки (бандюков гонять)...
Например, в ГИМе непонятных стволиков десятка 2-3. Никогда не будут атрибутированы с точностью, ибо нет и не предвидится источников.
Что касается представленного на фото ствола, то особенности его строения (особенно дульной части) позволяют довольно уверенно относить его ко второй половине 18 века, иди даже скорее к последней четверти.
"Пушка олонецкого ополчения" - это пушка Томилова?

Автор: С.Лесков 8.1.2016, 14:21

Господа! Хорошая новость для каждого интересующегося темой - обе части Оснований артиллерийской и понтонной науки оцифрованы и доступны для бесплатного скачивания на сайте google.books.

Кто самостоятельно не найдет, пишите в личку - скину файлы.

Автор: Олег С. 8.1.2016, 14:52

С.Лесков, спасибо за хорошую новость!
Кажется, нашёл: https://books.google.ru/books?id=NQhhAAAAcAAJ&dq=%D0%9E%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F+%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9+%D0%B8+%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9+%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B8&hl=ru&source=gbs_navlinks_s, https://books.google.ru/books?id=WwhhAAAAcAAJ&dq=%D0%9E%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F+%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9&hl=ru&source=gbs_navlinks_s.

Автор: С.Лесков 8.1.2016, 16:44