Версия для печати темы

Автор: Роберто Паласиос 25.1.2010, 20:02

А ты представь как этот полк, прям перед нереформированием в некую эскадрилью со знаменем, лихо бомбил сербов в Косово и Сербии. Может слеза и высохнет.

Автор: Роберто Паласиос 25.1.2010, 20:55

Ну так и моих тоже... Это то понятно. Только ведь на Красной площади идти будут не те кто защищал, а те, что бомбили (хоть и не наших предков).

Автор: Рогатнев 25.1.2010, 21:04

И, что? Мне плевать, что те, кто потом станет НН бомбили кого-то кроме меня...
З.Ы. Кстати, расскажите мне, о том, как летчики-истребители бомбили сербов.

Автор: wood 25.1.2010, 21:06

Ну и сейчас солдаты старых полков европы , в составе коалиционных сил в Афганистане , тоже убивают своих врагов. И что ? Профессия такая однако...

Автор: Yogan 25.1.2010, 21:08

а вообще. честно говоря не понятно одно, как страна проигравшая 2 мировую. стала в ней победительницей

Автор: Алоиз 25.1.2010, 21:11

Это ты про Италюю или Германию? Или про Японию?

Автор: Роберто Паласиос 25.1.2010, 21:13

Я знал, что вопрос этот задашь. Бомбами, и штурмовали цели комплексом бортового и навесного вооружения. Потому как воздушных боёв по причине слишком малой численности ВВС Югославии было крайне мало. И истребители НАТО занимались в основном бомбардировками (современные истребители это вполне умеют делать) и штурмовками наземных целей. Кстати, если верить сербскому лётчику сбившему ФРГшный "Торнадо", он даже выбирал, кого атаковать, француза или немца. Выбрал немца из-за крестов на самолёте. Тоже "историческая память", видно как у нас с тобой.


Он про Францию. И совершенно справедливо.

Автор: Алоиз 25.1.2010, 21:17

Даааа??? Это кем же решено , что Франция войну проиграла? Может быть, есить какие-то документы, подтверждающие столь смелую гипотезу?

Автор: Роберто Паласиос 25.1.2010, 21:21

Нам эти их враги тоже друзьями не были. Так что пускай себе...
А на счёт профессии; так лётчики "Нормандии-Неман" так и отвечали, о Югославии, советским ветеранам. Когда их спросили. И правы конечно. Они же солдаты. Только я ведь писал о странной радости от того, что именно они пойдут по Красной площади.


Франция в конце войны, благодаря де Голлю, оказалась в ряду стран победительниц. Это факт. А войну эта страна проиграла в 1940 году. И капитуляцию подписала. И это тоже факт.

Автор: Алоиз 25.1.2010, 21:24

А мне казалось, что Вторая мировая закончилась в 1945 году...

Автор: Роберто Паласиос 25.1.2010, 21:28

И правильно. И даже в Тихом океане. Где про Францию вообще разговора не было.

Автор: Алоиз 25.1.2010, 21:32

Ну тогда и Советский Союз, следуя Вашей логике, к победе над Японией никакого отношения не имеет. Подумаешь, за четыре года погоняли япошек всего три недели на второстепенном театре военных действий.

Автор: wood 25.1.2010, 21:34

Кейтель был удивлён , что Германия проиграла войну и Франции , когда подписывал акт о капитуляции.

Кстати по его приказу , лётчики полка "Нормандия-Неман " , не считались военнопленными и казнились на месте...

Автор: Yogan 25.1.2010, 21:39

Леш ))) не смеши. Для Франции она закончилась в 40м.

2-ю выграли СССР, США и Англия.

Автор: Илья 25.1.2010, 21:44

ты удивишься, но было
хотя не так, как американцев или австралийцев, но вполне сравнимо с голландцами


Иван, не смеши
Франция сражалась с 39 по 45 год
а что война для французов закончилась - ты их ветеранам расскажи, которые в Нормандии-Неман летали, в Северной Африке воевали, первыми в Нормандии высаживались, а потом Париж в 44-м освобождали

Автор: Kirill 25.1.2010, 21:47

А вы тут не путаете государство Франция и французский народ?

Автор: Илья 25.1.2010, 21:52

собственно "Государство_Франция" было в тот период только одно - это образование со столицей в городе Виши
все остальное называлось
- 3-я Республика (перестала существовать после конституционного переворота, произведенного премьер-министром Петеном)
- организация Свободная/Сражающаяся Франция, признанная Объединенными Нациями представительством французского народа в 1942 (или 1943) году и формально ставшее правительством в июне 1944

Автор: Алоиз 25.1.2010, 21:53

С французским народом всё понятно - он, хоть и не единым всеобщим порывом, но с немцами воевал.
С государством сложнее.
Если смотреть ситуацию после капитуляции Франции, то правительство Виши (кстати, нелегитимное) было признано Осью и непризнано союзниками. СССР, у которого был договор с Третьим Рейхом, правительство Виши признал, но после начала советско-германской войны отозвал своего посла и признал французское правительство в Лондоне. Похожая ситуация была и с США - они сначала признали Виши, но в декабре 1941 года также перенаправили посла в Лондон. Остальные нейтральные страны тоже не были единодушны - кто-то признал Виши, кто-то нет.

Автор: Yogan 25.1.2010, 21:59

значит вопрос открыт!
Лично я, как историк и политолог считаю правительство Петена не легитимным!
Но это ИМХО!


(думаю дальше пойдет вода и опять все будут мерятся чем попало!)

Автор: konstantyn_lvk 25.1.2010, 22:27

Странный какой-то разговор. Ну, давайте теперь российские и американские летчики никогда здороваться не будут из-за Кореи, допустим, где мы дрались друг с другом.
Что до участия в Параде 9 мая, красиво бы конечно было, кроме "Нормандии-Неман", как раз еще от англичан моряков и истребителей, а от штатников моряков же и бомберов - тех частей, что у нас воевали.

Автор: Игорь 25.1.2010, 22:35

и причем здесь это? враг уничтожался - все вполне обычно


это французы в Нормандии первыми высаживались?! это где же это?

Автор: Роберто Паласиос 25.1.2010, 23:04

Погоняли полутора миллионную Квантунскую армию и армию гос-ва Манчжоу-Го. Высадились на Курильских островах. Кстати кровавые бои были и весьма. Между прочим капитулировать эта армия похоже не собиралась даже после капитуляции императора. Но это была "не наша" война. Просто обязательства союзников.


Я тоже.


Я в курсе. Это обязательное упоминание в юридических документах. Так России до сих пор юридический прокол с Курилами аукается.

Двинуть дивизию Ле Клерка на освобождение Парижа было чисто политическим жестом союзного командования. Просто первыми въехали. Так решили англо-американцы.


В этот период Лиги наций уже не было, а ООН ещё не было. Было простое решение союзников.


Вроде всё верно, только ветераны Кореи в армии США уже не служат и по Красной площади 9 мая 2010 года точно не пойдут.

Автор: konstantyn_lvk 25.1.2010, 23:17

Именно. А в Сербии наши вооруженные силы с НАТО не воевали, слава богу. И в чем проблема?

Автор: Алоиз 25.1.2010, 23:31

Полуторамиллионная армия??? Она даже вместе с войсками сателлитов Японии столько не насчитывала
И если бы это была "не наша война", то у современного китая не было бы такого богатого коммунистического прошлого.

Автор: wood 25.1.2010, 23:34

Война наша . Не могут ветераны различаться , те что воевали в европе и с японцами.

Автор: Алоиз 25.1.2010, 23:37

Об чём и речь. И делить ветеранов на "наших войн" и "не наших войн" - это, мягко говоря, странно...

Автор: Роберто Паласиос 26.1.2010, 0:01

А никто и не делит. Они сами давно поделились.

Автор: Илья 26.1.2010, 0:05

Уистреам - подразделения САС

Автор: Денис 26.1.2010, 8:58

Это все смех на палке. Большой ошибкой было на равных делить с ними участие в победе. Французы были сломаны в 1-й мировой войне так, что никогда уже не оправятся от этого. В 50-е-60-е они это хорошо показали. А результат мы можем видеть сейчас.

Автор: Lebrun 26.1.2010, 8:59

А ведь действительно, поляки не подписывали акт о капитуляции Германии, хотя их вооруженные силы в 1940-1945 по численности и по активности участия в боевых действиях, пожалуй, превышали французские (имею в виду после капитуляции Франции)? Может быть просто у русских особая любовь к Франции? Да и "Нормандия" уж точно была с нами.
А вот представители тех американских и английских частей, которые участвоваали в WW2, вполне достойны принять участие в параде.
Ведь "Британский офицер Джеймс Кеннеди носит орден ССР, Джеймс Кеннеди"

Автор: Вадим Борисыч 26.1.2010, 9:24

А в 1992-м году ходили..... (Каращук, подтверди!)

Автор: Игорь 26.1.2010, 9:30

так и называлось - "Уистреам"?

Автор: Рогатнев 26.1.2010, 9:42

Пожалуй, это новое слово в истории ВМВ...

Автор: Eugene Radiguet 26.1.2010, 9:43

Во, точно-точно, у нас такая любовь.. русские вообще загадочные люди, прощающие всем всё...

Автор: Сергей (МДП) 26.1.2010, 10:20

Похоже на байку. В современном бою стрельба ведется вне пределов видимости.
Поверить, что он подлетел, рассмотрел опознавательные знаки и только после этого начал атаку - очень сложно

Автор: Wiennue 13 26.1.2010, 11:19

Именно так. Байка.
Сбил, на кого навели с земли.
Ибо дальность пуска ракет воздух-воздух Р-27 - около 80км.
http://www.airwar.ru/weapon/avv/r27.html
С такого расстояния рассмотреть опознавательные знаки - проблематично.
Даже если он стрелял старой ракетой малой дальности Р-60, то это всёравно 7км.

Автор: Илья 26.1.2010, 12:32

это городок на побережье в английском секторе (вроде Sword)


ну.... как сказать
победители в 1945 думали иначе

вклад французов в победу заметно меньше, чем британцев, русских или американцев - спорить с этим бессмысленно
но и заметно больше, чем у остальных


там что? кто-то из сербов в воздух поднимался?
"пирл-харбор" насмотрелись?

Автор: wood 26.1.2010, 12:41

Недавно на канале 365 , рассказывали про это действо .

Автор: Wiennue 13 26.1.2010, 12:56

да.

Автор: Олег Поляков 26.1.2010, 14:47

Крупномасштабному воздушному удару НАТО ВВС Югославии могли противопоставить весьма ограниченные силы. Югославская истребительная авиация имела в своем составе лишь 13 истребителей МИГ-29 (самолеты "9-12" варианта "Б", т.е. в экспортном исполнении) и две "спарки" МИГ-29УБ, поставленных в 1987-1988 годах, а также приблизительно 35 морально устаревших истребителей типа МиГ-21, котолрые могут относительно эффективно применяться лишь в светлое время суток. При этом в результате эмбарго ООН на поставки в Югославию вооружения и военной техники часть этих машин находилась в небоеспособном состоянии. Реальную силу представляли приблизительно 10 боеспособных МИГ-29, состоящих на вооружении 127-й авиационной эскадрильи "Витязи" 204-го истребительного авиаполка, дислоцированного на авиабазе (к северу от Белграда). Следует признать, что югославы сумели хорошо подготовить свою авиацию к боевым действиям. Несмотря на абсолютное количественное и "информационное" превосходство авиации союзников, МИГ-29, поддерживаемые МиГ-21, наносили весьма эффективные удары по самолетам противника. Вот лишь несколько боевых эпизодов с участием югославских истребителей, относящихся к первым дням боев.

24 марта в 20.30 подполковник Любиша Кулачин из эскадрильи "Витязи" поднял в воздух свой МИГ-29 с задачей прикрыть самолет майора Небойши Николича, подбитый истребителями НАТО во время патрульного облета границ Сербии (еще до официального начала боевых действий). Кулачин провел в течение 15 мин маневренный воздушный бой с несколькими истребителями противника, после чего благополучно приземлился на запасном аэродроме. Николич сумел выйти из боя, оторвавшись от противника, однако летчику пришлось покинуть тяжело поврежденную машину.

В ночь первого налета авиации НАТО подполковник Слободан Перич находился на боевом дежурстве в полной готовности к вылету в кабине своего МиГ-21 на аэродроме в районе Лазаревица. Получив команду на взлет, он на предельно малой высоте, маскируясь складками местности и принимая команды наведения с земли, направился в сторону государственной границы. Неожиданно, буквально "лоб в лоб", Перич столкнулся с парой истребителей противника. С первого захода летчик сбил один неприятельский самолет (вероятно, истребитель-бомбардировщик "Торнадо"), однако и его "миг" получил попадание ракеты истребителя прикрытия (очевидно, F-16AMBBC Нидерландов), после чего потерял управление. Сербскому летчику удалось благополучно катапультироваться.

Подполковник Милорад Милутинович взлетел на МиГ-21 через несколько минут после того, как югославские средства ПВО засекли нарушение воздушной границы страны большой группой "чужих самолетов". Выполнив команды наведения, Милутинович оказался в самом центре большой группы натовских самолетов, движущейся вглубь Сербии. Его машина была своевременно обнаружена противником, получающим целеу-казания с борта самолета ДРЛО Е-ЗС "Сентри", поэтому о внезапной атаке не могло быть и речи. Впрочем, еще оставалась возможность уклониться от неравного боя, "нырнув" на малые высоты. Однако сербский пилот решил атаковать противника в одиночку. Он успел выполнить прицеливание и выпустить одну ракету, поразившую один из самолетов противника, после чего югославский истребитель сам получил ракетное попадание. Летчику удалось благополучно катапультироваться.

Майор Илия Аризанов из эскадрильи "Витязи" получил приказ о вылете в 19.00. После отработки команд наведения он встретился с большим числом самолетов противника, шедших встречным курсом. Чуть не столкнувшись с одним из "натовцев", сербский летчик, выполнив энергичный маневр, зашел в хвост другому истребителю противника и выпустил ракету (очевидно, Р-60М). Истребитель противника вошел в штопор и рухнул на землю, однако и югославский самолет, получивший попадание ракеты, загорелся. Майору Аризанову удалось благополучно катапультироваться. Уже на земле он наблюдал, как догорали обломки сбитого им самолета, летчику которого, очевидно, спастись не удалось (в первые дни войны ВВС НАТО потеряли несколько самолетов F-16, F/A-18 и "Торнадо", все экипажи которых погибли).

Из приведенных примеров видно, что югославские истребители действовали преимущественно в одиночку, что противоречит сложившимся формам боевого применения истребительной авиации и объясняется, очевидно, нехваткой самолетов и стремлением атаковать максимально возможное число целей. При сближении с самолетами противника югославские истребители использовали малые высоты и складки местности, что позволяло уклоняться от встречи с самолетами прикрытия вплоть до выхода в атаку. Относительно низкие характеристики наземных РЛС наведения (в частности, малая разрешающая способность) не давали возможности определять точное число самолетов противника, следующих в плотных боевых порядках, что приводило к несоответствию наряда истребителей-перехватчиков с численности атакуемых самолетов противника (это хорошо видно на примере воздушного боя, проведенного полковником Милутиновичем).

27 марта в 20.45 в небе Югославии истребителем МИГ-29 из эскадрильи "Витязи", пилотируемым подполковником Гводенем Дьюкачем, был сбит малозаметный ударный самолет Локхид Мартин F-117A "Найтхоук". По словам сербского летчика, "Стеле" был уничтожен ночью после его визуального обнаружения первой же ракетой класса "воздух - воздух" (очевидно, Р-60М с ТГС).

ВВС Югославии объявили об уничтожении в воздушных боях двух самолетов F-15C (эта информация отчасти подтверждена и видеокадрами), малозаметного ударного самолета F-117A, а также ЛА других типов (предположительно "Торнадо", F-16 и F/A-18C). По данным командования НАТО, к 30 апреля ВВС Югославии сохраняли в боеспособном состоянии 60% всех имевшихся к началу войны истребителей типа МИГ-29. Эти машины активно использовались и в мае, свидетельством чему явились новые сообщения о потерях боевых самолетов союзников, а также ракеты класса "воздух -воздух" американского производства, нередко падающие на территорию сопредельных с Югославией государств. Несколько позже, в середине мая, представители ВВС НАТО заявили, что в составе ВВС Югославии осталось лишь три боеспособных истребителя МИГ-29. Однако регулярные воздушные удары по аэродрому Батайница свидетельствуют о том, что даже единичные "миги" являются объектом постоянной "головной боли" командования НАТО.

В конце марта югославские средства массовой информации сообщили об уничтожении самолета ДРЛО Е-3 "Сентри". Если информация соответствует действительности, перехват этой машины над Адриатикой могли выполнить только истребители ВВС Югославии.

http://www.airwar.ru/history/locwar/europe/balcan/balcan.html

Перед мужеством сербских летчиков можно смело снять шляпу.

Автор: Wiennue 13 26.1.2010, 14:54

именно так.
При этом из 15 МиГ-29 (из них 2- "спарки" модификации УБ) у них осталось 5. (1 УБ).

Автор: Илья 26.1.2010, 15:08

можно
но к теме это отношения не имеет

Автор: Martel 26.1.2010, 15:09

ага, .....это на себе испытали солдаты 8й британской армии и британского флота в Африке, одна осада Пальмиры в декабре 1941 года чего стоит....

Автор: Роберто Паласиос 26.1.2010, 15:55

Да уж, врезали по союзничкам будущие "победители" во Второй мировой. (Не упомню, поблагодарил А.Гитлер своих союзников за проявленные мужество и героизм..?)


Да ладно. Как раз это обсуждение и вышло из радостных постов о возможности нынешней "Нормандии-Неман" по маршировать по Красной площади. А так же о том, что это нынешнее подразделение прославилось в последнее время разве что войной в Югославии.

Автор: wood 26.1.2010, 16:04

Роберто , а что Вы так за Югославию переживаете ? Тем более , в бозе почившую...

Автор: Martel 26.1.2010, 16:06

..кстати именно французкие летчики, которые потом отправились в Россию, очень не плохо "пощипали" британский флот в Гибралтаре и под Даккаром....

...и в Сирии Моше Даяну глазик вышиб французкий снайпер.....

....ничего себе так союзнички

хаошая у нас кампания подоралась...(с) есаул Брылов

Автор: Ульянов 26.1.2010, 16:09

И что? А в первых рядах советского фронта воевали поляки, которых мы еще недавно гнобили, а вместе снемцами воевали русские, которые недавно в немцев стреляли... винегрет

Автор: Рогатнев 26.1.2010, 16:09

Ага, целовать в булки французы должны были англичан. Это после расстрела ими эскадры Жансуля...

Автор: Martel 26.1.2010, 16:12

... да, тут конечно бритты погорячились, но это они обиделись за отказ французов использовать свой флот в эвакуации сил из Дюнкерка

Автор: Рогатнев 26.1.2010, 16:13

Поэтому убили 1200 французских моряков... прям:
я не злопамятный, но хату тебе сожгу (С)

Автор: Martel 26.1.2010, 16:17

...британцы тоже у берегов Африки потеряли несколько короблей и больше тысячи моряков, а еще несколько десятков танков и пару тысяч на суше


...я и говорю,

поэтому финальная фраза из "Касабланки" "...похоже это начало крепкой дружбы" звучит очень мило и недвусмысленно

Автор: Рогатнев 26.1.2010, 16:23

И еще легко отделались, французы почти не сопротивлялись. А если бы они не топили эскадру Жансуля?

Автор: Илья 26.1.2010, 16:34

там были эсминцы французские
и эвакуировали не только англичан, а всех
в том числе и французов

Автор: Илья У 26.1.2010, 16:35

а теперь можно подробнее, или ссылку поставьте почитать...)

Автор: Юрий 26.1.2010, 17:05

Автор: Пехотный барабанщик 26.1.2010, 17:10

Вот за это (да ещё за прикрытие эвакуации) Черчилль и отблагодарил французский флот и Жансуля.

Автор: Рогатнев 26.1.2010, 17:16

Ну, да - у Британии же нет постоянных друзей.

Автор: Martel 26.1.2010, 17:22

кстати интересный вопрос, как руководители стран воспринимали происходящие события, и как это восприятие повлияло на принятие тех или иных решений. Мемуары Черчиля на русском есть, Сталин и Гитлер не написали и дневников не вели, а вот у Большого Шарля и Рузвельта что-нибудь есть?

Автор: Пехотный барабанщик 26.1.2010, 17:27

В 50-е издавались у нас мемуары де Голля.
И дневники (?) Эллиота Рузвельта "Его глазами".
Де Голль у меня где-то есть (1-й том), а Рузвельта не читал.

Автор: Зацепин 26.1.2010, 17:45

Все это - мировая гражданская война.

Автор: Олег Поляков 26.1.2010, 17:48

Хм, а зачем ты тогда спрашивал: "Взлетали сербы или не взлетали?" - это ведь тоже к теме отношения не имеет.

Автор: Роберто Паласиос 26.1.2010, 18:10

Видно у меня славянско-православная солидарность сильно развита.


Нет. Эти поляки (которых "гнобили" и взяли в плен или интернировали) отказались. И потому армия Андерса и была выведена через Иран к англо-американцам. Хоть и вооружённая и одетая в СССР, воевать с советскими против немцев они не стали.

Автор: wood 26.1.2010, 18:13

Только сербам она не очень нужна . Это не мусульманские борцы сопротивления. Не будут они ( и не ведут) партизанскую войну , за часть своей земли... Европейское сытое благополучие , перевесило всё тут...

Автор: Роберто Паласиос 26.1.2010, 18:26

Это выбор мой, а не сербов.

Автор: Олег Поляков 26.1.2010, 18:39

Всецело солидарен.

Автор: wood 26.1.2010, 19:14

У меня в 1999 году , тоже к ним была солидарность , но потом изменилось мнение о них.

Автор: Илья 26.1.2010, 20:28

у де Голля вышло два тома мемуаров на русском


а у меня наоборот
"солидарностью" я бы это не стал называть, но симпатии появились

Автор: Денис 26.1.2010, 22:07

Солидарен.

Автор: Роберто Паласиос 26.1.2010, 22:42

Вероятно это точка зрения почти всех выходящих на реконструкцию "французом".

Автор: wood 26.1.2010, 22:43

С чего Вы взяли ?

Автор: Роберто Паласиос 26.1.2010, 22:45

С аватаров.

Автор: wood 26.1.2010, 22:46

Это не так. Я вообще не реконструктор .
И если носишь иностранную форму на мероприятиях , что перестаёшь быть русским человеком , имеющим свою точку зрения ?

Автор: Роберто Паласиос 26.1.2010, 22:59

Слишком эмоционально. Того не стоит. Конечно русскими никто не перестаёт быть. Хотя бы по паспорту. Хотя некоторые, слышал в Европы и имигригуют на ПМЖ. Но это их выбор, как и позиция оставшихся по ВСЕМ без исключениям вопросам. Просто политические симпатии-антипатии в обсуждениях на этом форуме, именно у одевающихся во французское зачастую слегка "евро-атлантические".
Конечно ВСЕХ это не касается. И если кого постом задел - извиняюсь.

Автор: Илья 27.1.2010, 0:28

у меня и у Дениса разные точки зрения на данный вопрос, если ты не заметил

Автор: Martel 27.1.2010, 0:49

А надуты как арбузы
Ходят русские французы
Жура-жура-журавель
Журавушка удалой

А кто одет во хранцузкий батик
Это русский лягушатник
Жура-жура-журавель
Журавушка удалой

А кто Родину предал
То бригадный генерал
Жура-жура-журавель
Журавушка удалой

(с) Ю.М.Жуковский

Автор: Денис 27.1.2010, 9:23

Глупость ! Это вообще роли не играет никакой. Я занимаюсь политикой и общения с современными молодыми сербами мне вполне достаточно чтобы понять что они готовы избегать остренькой темы косово (а вот по этому вопросу о непризнании этого искуственного нелепого государства я солидарен с руководством РФ) лишь бы их поскорее приласкали и взяли в ЕС.

Автор: Eugene Radiguet 27.1.2010, 9:47

В нынешнем паспорте даже намека нет, что русский...

Автор: Сергей (МДП) 27.1.2010, 10:33

теперь это не принято. Надо "российский"

Автор: Ульянов 27.1.2010, 11:02

А странные у них церемонии прощаний..(

Автор: Илья 27.1.2010, 11:17

а это индивидуально очень
гражданин ты РОССИЙСКИЙ
а все остальное - только как ты сам считаешь про себя

Автор: wood 27.1.2010, 12:16

Конечно , теперь даже русских добровольцев , воевавших вместе с ними в 90-х годах прошлого века не принято вспоминать.
"Нас с русскими - 300 миллионов...."