Про море и линкоры... Опции

[Папаша Дорсет]

И? Еще раз повторяю вопрос - за что и почему Морские силы Балтийского моря были награждены этим орденом в 1928 г.? Какое отношение этот факт имеет к возможностям советского судпрома по проектированию и строительству тяжелых артиллерийских кораблей вообще, не говоря уже об остальных классах?

То есть снова - к чему был весь спич? Просто трепануть языком про "проклятую совдепию" и пойти дальше?

Вы знаете, коллега, я, честно говоря, очень мало интересовался, за что в Совдепии раздавали Ордена Боевого Красного знамени флотам. Неинтересно как-то. Раздали, значит было за что.
Знаю одно, что основу линейных сил флота в 20-40-х гг. составляли царские дредноуты, а Советы собирались. но не смогли заменить их, на что, правда, были весьма веские причины.

Напомню, что на мой пост №86 Вы ответили, что он содержит пять ошибок. Следовательно, мои слова. что Краснознамённым Балтфлот стал, оперируя ещё царскими кораблями,и что ни одного линкора Советы не построили, тоже ошибочны. Поэтому я и предложил Вам доказать ошибочность моих слов с фактами на руках. Сможете, я тут же признаю свою неправоту. Прошу, коллега.

Только прошу, не надо уводить разговор в дебри сторонних рассуждений о потенциале линкоров типа "Сов.Союз". Это отдельный спич. Иначе как раз и получается чистый трёп языком.
Кстати, Вы кажется хотели рассказать о Гвардейском Краснознаменном морском отряде, созданном н Балт флоте в 1914? Просто интересно стало, что за единица такая. Интернет хранит молчание.

[konstantyn_lvk]

А если попрошу процитировать, где именно я "ответил, что он содержит пять ошибок" - снова что-нибудь "вкрадется"?
То, что в истории отечественного флота и судостроения вы не разбираетесь даже на уровне поиска данных в Сети - и так понятно, уже по блестящему экскурсу в историю постройки линкоров типа "Севастополь". Одного не пойму, если "царский" флот не интересен также, как и "совдеповский" (применим вашу историческую терминологию) - что выступать-то? Неужели так необходимо обязательно ткнуть в каждое слово, потратив на это неинтересное занятие время?

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 15.2.2010, 13:02

[Wiennue 13]

... В СССР не умели проектировать отвечающие современному уровню кораблестроения крупные артиллерийские корабли? Ерунда. В СССР не умели строить отвечающие современному уровню кораблестроения крупные артиллерийские корабли? Тоже ерунда...

Осмелюсь с Вами поспорить, но сие не "ерунда" а правда.
Таки да. Не умели, и не построили.

Сообщение отредактировал Wiennue 13 - 15.2.2010, 19:17

[Пехотный барабанщик]

Не умели, и не построили.

Предложил бы, сначала разобраться, а после уж.....

НЕ УСПЕЛИ - вот и не построили.

[Wiennue 13]

Предложил бы, сначала разобраться, а после уж.....

НЕ УСПЕЛИ - вот и не построили.

Что значит "не успели"?
Все "успели" и только наши "не успели".
Не построили по тому что не могли.
За годы гражданской войны и разрухи была утрачена школа кораблестроения.
И восстановили её только к началу 70х годов.

[Пехотный барабанщик]

Что значит "не успели"?
Все "успели" и только наши "не успели".
Не построили по тому что не могли.
За годы гражданской войны и разрухи была утрачена школа кораблестроения.
И восстановили её только к началу 70х годов.

Повторяю:
РАЗБЕРИТЕСЬ С ИСТОРЕЙ СОЗДАНИЯ ЛИНКОРОВ ТИПА "СОВЕТСКИЙ СОЮЗ".


Не напомните, академик Крылов работал в СССР или где?

Сообщение отредактировал Пехотный барабанщик - 15.2.2010, 19:38

[konstantyn_lvk]

Осмелюсь с Вами поспорить, но сие не "ерунда" а правда.
Таки да. Не умели, и не построили.

Юрий, со мной спорить на эту тему не надо - я историей проектирования и строительства советских линкоров специально не занимался и по этой теме публикаций не имею. К настоящему времени она вполне достаточно изучена, есть и статьи, и монографии. Надо просто взять - и прочитать, если действительно интересно. Вот и все.
Вообще удивительно - ну уж история отечественных капитальных кораблей за последние двадцать лет буквально перепахана вдоль и поперек, уже даже про не вошедшие в итоге в строй написано по нескольку монографий, вышли обобщающие работы по истории кораблестроения в целом и по периодам, причем все это оперативно выкладывается в Сеть... И все равно читаешь

Все "успели" и только наши "не успели".
За годы гражданской войны и разрухи была утрачена школа кораблестроения.
И восстановили её только к началу 70х годов.

Понятно конечно, что форум не профильный, но тут уже не удивляешься уверенности в том, что оба ордена КБФ получил исключительно с "Новиками", "Севастополями" и, надо полагать, "Барсами" в строю...

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 15.2.2010, 23:46

[Gennadius]

Хочу заметить, что ни ЕДИНОГО линкора Совдепия сама так и не смогла построить. Всё переиначивала Гангуты в Октябрин да Маратов ))))
А царь виноват, что не успел Измаилы достроить, то-то Виссарионыч-то порадовался бы....

1) Вряд ли Виссарионыч порадовался бы такому приобретению, хотя и любил старик линкоры. "Измаилы" из за осадки не смогли бы пройти через Датские проливы - тут трудно сказать чем думали в общем-то неглупые царские кораблестроители. Им бы оставалось только в Балтике находиться. И буде они в строю в 1941 году, стали бы отличной целью для Ганса Ульриха Руделя и его "штуки".
2) Проект атомных крейсеров типа "Киров" в целом можно приравнять к линкорам. Пожалуй, даже и круче в некоторых аспектах. Так что, СССР всё же построил аж четыре "типа линкора".
Кстати, послевоенный проект - линейный крейсер "Сталинград", - был готов уже на 85 процентов, и если бы не паталогическая ненависть и непонимание значения флота Хрущёвым и Жуковым, то был бы и у нас свой линкор.
3) Перед войной советская кораблестроительная промышленность построила 4 лёгких крейсера типа "Киров" - первые советские "капитальные" военные корабли. При их постройке (хоть и с огромной помощью итальянцев) был наработан бесценный опыт, и закладка линкоров типа "Сов. Союз" была следующим шагом. Несомненно то, что не помешай война, эти линкоры (а ещё линейные кресера типа "Кронштадт", и большая серия лёгких крейсеров типа "Чапаев") вошли бы в состав флотов. "Чапаевы" частично и достроили после войны. А то, что при постройке линкоров типа "Сов. Союз" возникло огромное количество проблем, то это и не удивительно. Там хуже другое было - откровенная непродуманность многих вопросов, низкая квалификация рабочих, плохая координация смежников. Например, в Северодвинске строились "Сов. Россия" и "Сов. Белоруссия", а по имеющейся железной дороге невозможно оказалось провезти арт.башни из Ленинграда. На "Сов. Союзе" комиссия как-то забраковала 90 (!) % работ по клёпке корпуса. Разработка и производство артсистем 406 мм безнадёжно отставали от графика. С ГЭУ вообще была песня... Но я думаю, что всё равно построили бы. Другой вопрос - ГДЕ и КАК применять эти суперлинкоры в случае войны. Не было внятной военно-морской концепции, не было продумано базирование новых супер-единиц. Опять, по старинке, загнали бы эти корабли "в бутылки" - на Балтику, да на Чёрное море, где им бы и пришёл конец от ударов с воздуха, буде оные вступили бы в строй до начала войны с Рейхом.
4) Кстати, наши старые линкоры типа "Гангут" оказались самыми "пострелявшими" линкорами в войну! Не американцы, не англичане, не японцы - наши "утюги". Только стреляли по диковинным для других флотов целям - по танкам, бронепоездам, "скоплениям живой силы противника", артбатареям, и проч.
"Октябрьская Революция" при этом как-то раз получила сквозную (!!!) пробоину из немецкого Ж/Д 280-мм орудия. Повезло, что снаряд не взорвался - просто прошил корпус.

[Папаша Дорсет]

А если попрошу процитировать, где именно я "ответил, что он содержит пять ошибок" - снова что-нибудь "вкрадется"?
То, что в истории отечественного флота и судостроения вы не разбираетесь даже на уровне поиска данных в Сети - и так понятно, уже по блестящему экскурсу в историю постройки линкоров типа "Севастополь". Одного не пойму, если "царский" флот не интересен также, как и "совдеповский" (применим вашу историческую терминологию) - что выступать-то? Неужели так необходимо обязательно ткнуть в каждое слово, потратив на это неинтересное занятие время?

Уважаемый коллега, я должен извинится перед Вами, я был не прав, когда писал про ошибки. Вы действительно не говорили про "пять". Вы говорили про "столько" Впредь буду внимательнее.

Цитирую себя:Уважаемый Ульрих, смею заметить, что Балтийский флот ведёт своё начало от 1703 г., когда ещё не было ни красных знамён ни орденов Красного знамени. И Дважды краснознамённым он стал ещё на кораблях, постоенных при царском режиме. Хочу заметить, что ни ЕДИНОГО линкора Совдепия сама так и не смогла построить. Всё переиначивала Гангуты в Октябрин да Маратов ))))
А царь виноват, что не успел Измаилы достроить, то-то Виссарионыч-то порадовался бы....

Цитирую Вас: Коллега, давайте про флот не будем, ладно? А то вы в пяти коротких фразах, уж не обижайтесь ради бога, умудрились столько чуши сморозить.

Правда фраз было 4. А теперь вопрос: содержит ли чушь моя фраза №3? А то весь сыр-бор разгорелся именно из-за неё. Если приведёте пример такого введенного в строй корабля, повторяю, извинюсь публично. Только лишь заложенные, недостроенные и проч. корабли не предлагать, как бы чудесны их проекты не были.

[Папаша Дорсет]

1) Вряд ли Виссарионыч порадовался бы такому приобретению, хотя и любил старик линкоры. "Измаилы" из за осадки не смогли бы пройти через Датские проливы - тут трудно сказать чем думали в общем-то неглупые царские кораблестроители. Им бы оставалось только в Балтике находиться. И буде они в строю в 1941 году, стали бы отличной целью для Ганса Ульриха Руделя и его "штуки".
2) Проект атомных крейсеров типа "Киров" в целом можно приравнять к линкорам. Пожалуй, даже и круче в некоторых аспектах. Так что, СССР всё же построил аж четыре "типа линкора".
Кстати, послевоенный проект - линейный крейсер "Сталинград", - был готов уже на 85 процентов, и если бы не паталогическая ненависть и непонимание значения флота Хрущёвым и Жуковым, то был бы и у нас свой линкор.
3) Перед войной советская кораблестроительная промышленность построила 4 лёгких крейсера типа "Киров" - первые советские "капитальные" военные корабли. При их постройке (хоть и с огромной помощью итальянцев) был наработан бесценный опыт, и закладка линкоров типа "Сов. Союз" была следующим шагом. Несомненно то, что не помешай война, эти линкоры (а ещё линейные кресера типа "Кронштадт", и большая серия лёгких крейсеров типа "Чапаев") вошли бы в состав флотов. "Чапаевы" частично и достроили после войны. А то, что при постройке линкоров типа "Сов. Союз" возникло огромное количество проблем, то это и не удивительно. Там хуже другое было - откровенная непродуманность многих вопросов, низкая квалификация рабочих, плохая координация смежников. Например, в Северодвинске строились "Сов. Россия" и "Сов. Белоруссия", а по имеющейся железной дороге невозможно оказалось провезти арт.башни из Ленинграда. На "Сов. Союзе" комиссия как-то забраковала 90 (!) % работ по клёпке корпуса. Разработка и производство артсистем 406 мм безнадёжно отставали от графика. С ГЭУ вообще была песня... Но я думаю, что всё равно построили бы. Другой вопрос - ГДЕ и КАК применять эти суперлинкоры в случае войны. Не было внятной военно-морской концепции, не было продумано базирование новых супер-единиц. Опять, по старинке, загнали бы эти корабли "в бутылки" - на Балтику, да на Чёрное море, где им бы и пришёл конец от ударов с воздуха, буде оные вступили бы в строй до начала войны с Рейхом.
4) Кстати, наши старые линкоры типа "Гангут" оказались самыми "пострелявшими" линкорами в войну! Не американцы, не англичане, не японцы - наши "утюги". Только стреляли по диковинным для других флотов целям - по танкам, бронепоездам, "скоплениям живой силы противника", артбатареям, и проч.
"Октябрьская Революция" при этом как-то раз получила сквозную (!!!) пробоину из немецкого Ж/Д 280-мм орудия. Повезло, что снаряд не взорвался - просто прошил корпус.

1) Коллега, боюсь Вы тут несколько преувеличиваете.
Осадка Измаила - 8,81 м
Осадка Бисмарка - 9,3 м.
Осадка Сов.Союза - 10,2 м
Глубина Каттегата - 10-30 м, в сев.части 50 м
Глубина Скагеррака - 700 м.
Если Бисмарк прошёл, то Измаил бы пролетел бы на всех парах
2) и 3) Я всё-таки имел в виду "чистые" линкоры, capital artillery ships. Ну, а по поводу их применения немцам удалось "загасить" лишь 1 из трёх. Тут ещё вопрос как бы пошла блокада при наличии таких гигантов в Питере.

Понятно конечно, что форум не профильный, но тут уже не удивляешься уверенности в том, что оба ордена КБФ получил исключительно с "Новиками", "Севастополями" и, надо полагать, "Барсами" в строю...

Коллега, обязательно проверьте зрение, чесслово волнуюсь
См. мой пост №16 Признаюсь, что ошибся на 50%- второй Орден Боевого красного знамени Балт флот получил в 1965, когда кораблей царской постройки уже и помине не было. Но первый в 1928, когда царские корабли были единственными кораблями флота.
"Вожди слепые, отцеживающие комара, а поглощающие верб­люда! Горе вам, книжники и фарисеи!" (Мф 23:24)

[Юрий]

второй Орден Боевого красного знамени Балт флот получил в 1965, когда кораблей царской постройки уже и помине не было. Но первый в 1928, когда царские корабли были единственными кораблями флота.

Ваше упорство, коллега, да в мирных бы целях . К 1965 году в составе Балт флота один корабль царской постройки все-таки да числился - "Аврора".
Можно заодно уж поинтересоваться: много ли кораблей довоенной и военной постройки числилось к 1928 году в иностранных флотах? Полагаю, что большая часть.

Сообщение отредактировал Юрий - 16.2.2010, 11:46

[konstantyn_lvk]

1) Вряд ли Виссарионыч порадовался бы такому приобретению, хотя и любил старик линкоры.

Коллеги, да так можно сколь угодно долго излагать друг другу в адаптированном виде историю отечественного флота и судостроения обсуждаемого периода. Честно, проще прочитать, кому интересно, прежде всего третий том "Истории отечественного судостроения", вполне себе дает общее систематическое представление о вопросе. А непосредственно о "Советских Союзах" лучшее исследование: Васильев А.М. Линейные корабли типа "Советский Союз". СПб., 2006. Сама книга выложена в Сети, как и предыдущая, аннотацию см. напр. здесь.

[Wiennue 13]

Повторяю:
РАЗБЕРИТЕСЬ С ИСТОРЕЙ СОЗДАНИЯ ЛИНКОРОВ ТИПА "СОВЕТСКИЙ СОЮЗ".
Не напомните, академик Крылов работал в СССР или где?

Ещё раз отмечаю:
ЛИНКОРЫ ТИПА "СОВЕТСКИЙ СОЮЗ" построены не были.

[Военный коллекционер]

Кстати после войны попытались достроить, но была масса нерешенных еще до войны проблем (доки в Северодвинске и т.д.) и пока решали, поняли, что дорого и ненужно.
Была книжка на тему альтернативной истории (Вариант "Бис"), о столкновении в 1945 году западных союзников с СССР. Так там именно линкор "Советский Союз", лин. крейсер "Кронштадт" и авианосец "Чапаев" были одними из основных действующих лиц (типа немцы не прошли так далеко на восток и построить их все-таки успели) - осуществляли глубокие рейдерские операции в Атлантике и принесли победу (паритетный мир) над союзниками. Мне книжка понравилась.

[Alois]

Так там именно линкор "Советский Союз", лин. крейсер "Кронштадт" и авианосец "Чапаев" были одними из основных действующих лиц (типа немцы не прошли так далеко на восток и построить их все-таки успели) - осуществляли глубокие рейдерские операции в Атлантике и принесли победу (паритетный мир) над союзниками.

Очень, очень смешно. Даже несравнимо менее заметные подводные лодки уже к лету 1943 не имели никаких шансов в Атлантике.
А уж огромный линкор был бы обнаружен и потоплен в течение нескольких дней максимум.

[konstantyn_lvk]

Собственно достроить не пытались даже "Советский Союз", не говоря уже про остальные. Просто прорабатывались возможные проекты, но смысла уже не было. А "Советский Союз", кстати, в 1947 г. спустили на воду, чтобы освободить эллинг и отбуксировали.
"Вариант "Бис" безусловно лучшая книга по альтернативной истории, хотя в нынешнем мутном потоке этого жанра ее так и называть не хочется. Блестяще прописана сама война, что на суше, что в море, что в воздухе, безо всякой "альтернативщины" в худшем смысле.

Очень, очень смешно. Даже несравнимо менее заметные подводные лодки уже к лету 1943 не имели никаких шансов в Атлантике.
А уж огромный линкор был бы обнаружен и потоплен в течение нескольких дней максимум.

Алексей, вы бы сперва прочитали, очень рекомендую. Как и "Вариант "Бис-2", про Корейскую войну, там уже вовсе без "альтернативы".

[Alois]

Алексей, вы бы сперва прочитали, очень рекомендую.

Что, приводятся серьёзные аргументы в пользу возможности совершения советским флотом значимых операций в Атлантике?

[Драгун Рогожан]

"Вариант "Бис" безусловно лучшая книга по альтернативной истории

Однозначно шедевр. Читать всем. Отговорки не принимаются!

Что, приводятся серьёзные аргументы в пользу возможности совершения советским флотом значимых операций в Атлантике?

Да.

[Рогатнев]

Я не читал, но осуждаю)))

[Александр П.]

А я читал и однозначно поддерживаю.
Не скажу за флот, но по авиации, автор провел много времени на профильных авиафорумах и постоянно консультировался, так что вышло весьма правдоподобно. Но сама мысль об альтернативной истории как то весьма спорна...