Неизвестная война 1812 года, http://tv-zvezda.ru Опции

[AlexeyTuzh]

Из стратегии... мы тоже сможем исключить лишь глупость типа "уклоняться от сражений, если..." и т.д.
Слишком очевидно, что это лишь фобия невежи как результат его некомпетентности. Те, кто воевал, знают, что один, двое или трое кое-как могут уклониться от боя. Но вот несколько тысяч или, паче, несколько десятков тысяч - нет, кто бы и что бы им не предписывал. Это не вопрос свободного выбора - это дело стечения многих обстоятельств в одну необходимость. Вероятность случайности или свободного выбора обратно пропорциональны числу участников события.

Простите, а вы читали что-нибудь о действиях союзников в 1813 году, начиная с июля-августа? Блюхер очень хотел ввязаться в бой с Наполеоном, командовал не десятками, а сотнями тысяч человек в составе его Силезской армии, но из-за принятой стратегии - был вынужден именно уклоняться от боя с Наполеоном. Со всеми остальными французскими маршалами - с удовольствием дрался, сразу и не раздумывая!

[Юрий]

... Но есть "абсолютная необратимость" того, что уже совершилось раньше. ... Предметом истории и этого разговора являются исторические события, их суть и смысл и тот опыт, который можно из этого извлечь.

Вы уж узвините, но зная что произошло и принимая за аксиому, что все должно было произойти именно так а не иначе, мы никакого опыта извлечь не можем. Ибо любой анализ происходившего теряет всяческий смысл.

Я, например, не думаю, что деревянная нереида на форштевне управляет курсом корабля. По-моему, она лишь украшает собой гальюн.

В оношении нереиды полностью с Вами согласен. А как быть с капитаном корабля? Это ведь не просто импозантный мужик на мостике, з золотым шитьем на рукавах и подзорной трубой в кармане.

[Александр Жмодиков]

Почему? Армию же и до этого распускали. Конечно после удачных походов но всё же. Перебросил бы часть в Испанию а часть оставил на летние\зимние квартиры на случай вторжение русских в Польшу.

Именно - армию расформировывали после удачных походов, то есть, после того, как армия противника была побеждена, и после того, как противник подписывал определенное соглашение. В 1812 году Наполеон не мог отменить поход и расформировать армию, пока с другой стороны границы стояла готовая к войне русская армия.

[Олег С.]

В 1812 году Наполеон не мог отменить поход и расформировать армию, пока с другой стороны границы стояла готовая к войне русская армия.

А ведь то же самое говорит и Поносенков:
"Что оставалось делать Наполеону? Армия собрана, проблема не решена, вся Европа в ожидании... И он переходит границу"

И из другой его публикации:
"Французы перешли Неман только потому, что больше стоять друг напротив друга и ждать «у моря погоды» ... было невозможно".

Вы с ним согласны?

Сообщение отредактировал Олег С. - 17.4.2018, 19:27

[AlexeyTuzh]

Как-то Булонский лагерь рассосался после Трафальгара...

[Юрий]

Понасенков слишком часто, и слишком много, цитирует мысли людей, которые гораздо умнее, чем он. При этом мысль становиться глупее, не от того, что он её пытается выдать за свою, а от того в каком виде он её подаёт.

[Eman]

Как-то Булонский лагерь рассосался после Трафальгара...

Nope... Ocтался таким же training center (только меньших масштабов, ессно). A прмиеров сворачивания армии имеется два - и оба против Англии: первый в 1776-77, a второй - 1803-05

Cтранно, как примитивные посудины Цезааря и Вильгельма смогли сделать TO, на что фанко-испанцы не решились, имея под руками гораздo более мощнейший потенциал...

Сообщение отредактировал Eman - 17.4.2018, 20:29

[Юрий]

Как-то Булонский лагерь рассосался после Трафальгара...

Карусели опустели,
Билетёр ушел в запой.
Листья с кленов облетели,
Стал наш парк совсем пустой.
Что такое вдруг случилось?
Отчего так приключилось?
ИЗМЕНИЛСЯ БИЗНЕС-ПЛАН.

[Белов]

Это какая-то софистика пополам с метафизикой. Конфликт есть проявление противоречия. Наличие конфликта свидетельствует о наличии противоречия. И чем острее конфликт, тем, стало быть, острее противоречие.

" Конфликт есть проявление противоречия..." А согласие, добавлю, есть продукт непротивления сторон. Вот это, действительно, софистика.
Суровая реальность такова, что конфликт, как правило, есть прежде всего продукт противоречия конфликтующей личности с самим собой. Конфликт сначала начинается в душах и лишь после выплескивается на поля сражений. Война иррациональна и рациональной только кажется.

Это отвлеченные рассуждения, не имеющие отношения к теме. Если вернуться к теме, то мы наблюдаем не просто "организованную стаю особей", и не дикую банду грабителей и поджигателей, а армию, то есть очень хорошо организованную массу людей с многоступенчатой иерархической структурой управления, во главе которой стоит один человек, и он же является главой государства. Эта группа людей управляется не страстями и потребностями, а приказами, которые поступают с самого верха и передаются вниз по структуре управления, причем приказы имеют силу закона, за невыполнение следует неминуемое наказание вплоть до смерти. Эта масса могла выполнять приказы, пренебрегая даже самыми насущными потребностями, преодолевая жару, холод, плохие дороги, усталость, нехватку продовольствия и воды.

Армия есть хорошо организованная, структурированная, дисциплинированная большая банда профессиональных поджигателей и убийц, во главе которой стоит главный..Конечно же, этот очень трудный и опасный род занятий требует многих качеств, усилий, лишений и жертв. Сути дела это не меняет.

Как-то странно получается - раньше у вас ВА была массой, которая приобрела некоторую скорость с вектором, и уже не могла остановиться, а теперь оказывается, что ВА - это организм, который терял способность двигаться чуть ли не на каждом шагу, но почему-то останавливался исключительно в довольно крупных городах. То есть, вы отходите от физической аналогии и переходите к биологической. Это несомненный прогресс, но пока еще очень далеко от сути исторического процесса.

Живой организм вполне способен обладать массой, скоростью и вектором. ВА в России останавливалась там и тогда, где и когда а)выполнила текущую оперативную задачу; б)нуждалась в восстановлении сил; в) оказывалась в положении, в котором не знала, что предпринять. Подчеркиваю: а) б) и в) - ОДНОВРЕМЕННО. Тут, как раз, ничего необычного не было. В этом и состояла суть процесса исчерпания ресурсов ВА. Война - это противостояние совокупных потенциалов. Потенциалы способны и к восстановлению, и к исчерпанию.

Вы отчасти правы в том смысле, что поход в Россию не был результатом сумасбродного решения Наполеона - с его стороны это было вынужденное решение, причем, возможно, единственно разумное в тех обстоятельствах, и вряд ли он очень хотел отправиться в этот поход, потому что у него было полно других дел, в частности, затяжная война на Пиренейском полуострове.

Поход в Россию был результатом очень сложного и запутанного арабеска причин и последствий. Сам Наполеон после говорил что не пошел бы в Россию, если бы знал о положении дел на турецком и шведском направлениях. Вполне возможно, что он действительно в это верил. Сегодня я думаю, что положение было полностью детерминированным. Точкой исхода я считаю решение развернуть обозные батальоны с литерой "бис" и новые обозные батальоны (осень 1810 г.), а точкой невозврата - переход через Вислу не польских и не прусских соединений ВА. Было и фатальное опоздание на 5 "сухих" недель.

И конечно, не по приказам, исходившим от Александра I и военного министра, а просто так, как "организованная стая особей". А какая у этой стаи была непреодолимая потребность?

Русские очень неудачно "делали дела" на турецком направлении и заметно перенапрягли свои ресурсы, но весь 1811 г. справедливо опасались за ситуацию на западе, а с зимы 1811/1812 гг уже не сомневались в скором начале войны. В совокупном потенциале у русских были свои "дыры", и одной из самых опасных из них была катастрофически плохая организация управления, анализа и планирования. Реально они были способны лишь на реактивное поведение - то есть сидеть и ждать, к чему все придет и чем все закончится. И царь, и министр это знали.

Одно другому не противоречит. Они управляли не процессами, а людьми, и таким образом они сами были участниками процессов, и были вынуждены считаться с обстоятельствами и с другими людьми.

Управление людьми и есть управление процессами. Цари могли иногда управлять людьми, но не могли управлять пространством, временем, погодой, состоянием лошадей и материальной частью (шины, оси, ступицы и проч.) и т.д., и т.д. То, что они "были вынуждены считаться..." это и есть то, что они "были лишь частицами..", были одним из факторов. Противоречий, действительно, нет.

Это далеко не новая мысль. Конечно, после того, как Наполеон собрал ВА и придвинул ее к границам России, он уже не мог отменить поход и распустить ВА. То есть, мог, но такое решение было бы крайне странным и могло стать началом крушения всего, что он создал. Такое решение было бы почти равносильно полной неудаче похода.

Поход в Россию был предопределен, как заход солнца вечером. Проблема Наполеона была в том, что и поход в Россию, и НЕ поход в нее, необратимо вели к одному и тому же последствию., а оборонительная доктрина была не в природе самой империи, которая жила, думала и действовала в очень небольших временных категориях(максимум год-два). Вторжение сулило слабую надежду в небольшом временном отрезке. Точно так же не надо было вторгаться в Испанию, и точно так же невозможно было в нее не вторгнуться. Вопрос решался сам собой - исчерпанием ресурсов и, прежде всего, ресурсов массового оптимизма.

Почему? Армию же и до этого распускали. Конечно после удачных походов но всё же. Перебросил бы часть в Испанию а часть оставил на летние\зимние квартиры на случай вторжение русских в Польшу.

А это, как раз, и есть оборонительная стратегическая доктрина. Они были к ней ментально, культурно, цивилизационно не способны.

Все это возможно было только в том случае, если Александр согласился удовлетворить, хотя бы, основные требования - строгое соблюдение континентальной блокады, отмена таможенного тарифа. Конечно, это была бы не совсем победа для Наполеона, но для Александра совершенно определенно поражением.
Возможно было также занять бывшие польские земли, доставшиеся по разделу, и, не присоединяя, расположить войска по квартирам там, довольствуя за счет нериятеля и выжидая, пока к нему прийдут на поклон.
Но тут выступают на первый план свойства характера самого Наполеона - вести методичную войну на изнурение (как это делали англичане в Испании) было совершенно не в его стиле: как военный (да и в определенной степени дипломат) Наполеон являлся типичным "нокаутером". Соответственно, любое соглашение он считал обеспеченным только тогда, когда оно основывалось (или закреплялось) быстрым и сокрушительным разгромом противника. Пока такой вариант он полагал реальным (и желательно при его непосредственном участии)- готов был продолжать, если вероятность быстрой победы отодвигалась на неопределенное время или становилась сомнительной вовсе - терял к предприятию всяческий интерес (так было в Египте, с десантной операцией в Англию, с погоней за Муром).

В сущности, это то же самое, что сказал я, только другими словами.

[AlexeyTuzh]

Всё-таки до чего весёлая штука - история! Вокруг нас мир с ума сходит сейчас, а мы разбираем истории двухсотлетней давности! Это правильно, но немного чудно! Сегодня слушаем полемику в Европарламенте, на которой немцы, финны и так далее просто громят Макрона, вдруг коллега поворачивается ко мне и спрашивает: "А ты на какой-нибудь матч Чемпионата мира пойдёшь?"... Вот кто он после этого? Оптимист?

[Белов]

Простите, а вы читали что-нибудь о действиях союзников в 1813 году, начиная с июля-августа? Блюхер очень хотел ввязаться в бой с Наполеоном, командовал не десятками, а сотнями тысяч человек в составе его Силезской армии, но из-за принятой стратегии - был вынужден именно уклоняться от боя с Наполеоном. Со всеми остальными французскими маршалами - с удовольствием дрался, сразу и не раздумывая!

Чего хотел или не хотел престарелый Блюхер, не имеет ни малейшего значения. Силезская армия (в которой, кстати, никогда не было "сотен тысяч") скакала как зайчик по обстоятельствам момента и по собственному состоянию. Блюхер был совсем не дурак и неплохо все это учитывал (синхронно с "богемцами").

[AlexeyTuzh]

Чего хотел или не хотел престарелый Блюхер, не имеет ни малейшего значения. Силезская армия (в которой, кстати, никогда не было "сотен тысяч")...

А сколько получится, если к 61,2 тысяч человек русских войск прибавить 38,2 тысяч человек прусских войск? Десятки тысяч или одна сотня тысяч? И Блюхер не скакал, как зайчик, это вообще не про него! Но в полемику вдаваться не буду, себе дороже.

[Белов]

Вы уж узвините, но зная что произошло и принимая за аксиому, что все должно было произойти именно так а не иначе, мы никакого опыта извлечь не можем. Ибо любой анализ происходившего теряет всяческий смысл.

Опыт можно извлечь только из того, что действительно произошло.

В оношении нереиды полностью с Вами согласен. А как быть с капитаном корабля? Это ведь не просто импозантный мужик на мостике, з золотым шитьем на рукавах и подзорной трубой в кармане.

С капитаном корабля не надо быть никак. Капитан тоже может быть украшением...ну, например, рея (лучше капитан на рее, чем акула в трюме). Умный капитан не делает глупостей и производит хорошее впечатление на команду.

А сколько получится, если к 61,2 тысяч человек русских войск прибавить 38,2 тысяч человек прусских войск? Десятки тысяч или одна сотня тысяч? И Блюхер не скакал, как зайчик, это вообще не про него! Но в полемику вдаваться не буду, себе дороже.

61,2 тысяч+38,2 тысяч=99,4. И это начальная численность. СОТЕН тысяч никак не получается.
Блюхер не скакал - армия скакала.

[Драгун Рогожан]

Cтранно, как примитивные посудины Цезааря и Вильгельма смогли сделать TO, на что фанко-испанцы не решились, имея под руками гораздo более мощнейший потенциал...

Все до смешного просто - у кельтов не было флота от слова совсем, а у саксов был от слова чуть-чуть )) Их примитивность здесь роли не играла, оба могли прерправляться хоть на плотах. Тормознуть их могли только на суше, что, собственно и попытались сделать себе на горе.

[AlexeyTuzh]

61,2 тысяч+38,2 тысяч=99,4. И это начальная численность. СОТЕН тысяч никак не получается.
Блюхер не скакал - армия скакала.

Странно, а у меня получается! Но вы - правы! И Поросёнок получается - тоже прав! Спорить бесполезно!

[Юрий]

Русские очень неудачно "делали дела" на турецком направлении и заметно перенапрягли свои ресурсы

На турецком направлении "дела делались" как получалось, исходя из общей ситуации (а она зачастую менялась как в калейдоскопе, самым непредсказуемым образом). Перенапряжение же наступило от отсутствия четкой общей стратегии и желания решать несколько задач единовременно - каждая последующая отнимала часть ресурсов предназначеных на решение предыдущей.

В совокупном потенциале у русских были свои "дыры", и одной из самых опасных из них была катастрофически плохая организация управления, анализа и планирования. Реально они были способны лишь на реактивное поведение - то есть сидеть и ждать, к чему все придет и чем все закончится. И царь, и министр это знали.

При отсутствии союзников и, учитывая вышеперечисленные недостатки, объективно, оборонительная (или реактивная) стратегия была единственно возможной в данной ситуации (план наступления, в расчете на возможное присоединение пруссаков и поляков(!) следует считать абсолютно нежизнеспособным). Наполеону нужна была быстрая победа, следовательно надо было действовать в противоположном ключе, избегая генерального сражения до последней возможности. Но это была именно осознанная стратегия, а не интуитивное движение аморфных масс. При начале войны сосредоточение сил было далеко от оптимального но, как только подошли "запоздавшие" к развертыванию силы на фланги, от оборонительной сразу переходят к наступательной стратегии. Но самое главное (и в чем заключался один из ключевых прощетов Наполеона) - было абсолютно ясное нежелание Александра идти на уступки и переговоры.

[Александр Жмодиков]

" Конфликт есть проявление противоречия..." А согласие, добавлю, есть продукт непротивления сторон. Вот это, действительно, софистика.
Суровая реальность такова, что конфликт, как правило, есть прежде всего продукт противоречия конфликтующей личности с самим собой.

Это внутренний конфликт. А я говорил о конфликтах между государствами и социальными группами. Конфликт между такими объектами является проявлением острых противоречий между ними, а острые противоречия возникают по причине того, что у разных государств и групп имеются очень существенные интересы, и притом очень разные, часто взаимоисключающие.

Конфликт сначала начинается в душах и лишь после выплескивается на поля сражений. Война иррациональна и рациональной только кажется.

Война может казаться иррациональной, и может даже стать таковой с течением военных действий, но большие войны обычно начинают по результатам очень серьезных размышлений.

Армия есть хорошо организованная, структурированная, дисциплинированная большая банда профессиональных поджигателей и убийц, во главе которой стоит главный..Конечно же, этот очень трудный и опасный род занятий требует многих качеств, усилий, лишений и жертв. Сути дела это не меняет.

Меняет, потому что армия управляется приказами. Она идет не когда и куда хочет, а тогда и туда, когда и куда приказано.

Живой организм вполне способен обладать массой, скоростью и вектором. ВА в России останавливалась там и тогда, где и когда а)выполнила текущую оперативную задачу; б)нуждалась в восстановлении сил; в) оказывалась в положении, в котором не знала, что предпринять. Подчеркиваю: а) б) и в) - ОДНОВРЕМЕННО.

Ну и какие оперативные задачи ВА выполнила в Вильне, в Витебске и в Смоленске? А что значит "армия не знала, что предпринять"? Ей и не положено слишком много знать, ее дело исполнять приказы.

Поход в Россию был результатом очень сложного и запутанного арабеска причин и последствий. Сам Наполеон после говорил что не пошел бы в Россию, если бы знал о положении дел на турецком и шведском направлениях. Вполне возможно, что он действительно в это верил.

После он много чего говорил. Возможно, после он даже в это верил. Но это было после, и потому не очень интересно.

Сегодня я думаю, что положение было полностью детерминированным.

Скажем так: очень многие обстоятельства и соображения толкали Наполеона на сосредоточения войск у границ России.

Точкой исхода я считаю решение развернуть обозные батальоны с литерой "бис" и новые обозные батальоны (осень 1810 г.), а точкой невозврата - переход через Вислу не польских и не прусских соединений ВА. Было и фатальное опоздание на 5 "сухих" недель.

Опоздание? Вообще-то считается, что Наполеон вторгся в Россию слишком рано, потому что овес на полях еще не созрел. Тем не менее, он успел дойти до Москвы (хотя изначально не собирался) в условиях вполне хорошей погоды. Распутица началась только на обратном пути. Трудно сказать, что считать точками исхода и невозврата.

Русские очень неудачно "делали дела" на турецком направлении и заметно перенапрягли свои ресурсы, но весь 1811 г. справедливо опасались за ситуацию на западе, а с зимы 1811/1812 гг уже не сомневались в скором начале войны. В совокупном потенциале у русских были свои "дыры", и одной из самых опасных из них была катастрофически плохая организация управления, анализа и планирования. Реально они были способны лишь на реактивное поведение - то есть сидеть и ждать, к чему все придет и чем все закончится. И царь, и министр это знали.

Однако, три русские армии были собраны к западной границе. Они сами там собрались, по бессознательному стремлению, или все-таки по распоряжениям царя и военного министерства?

Управление людьми и есть управление процессами.

Есть такое мнение, но оно ошибочное. Люди управляют людьми, точнее, пытаются управлять, и вот в результате взаимодействия людей с людьми, а также в результате проявления свойств разных людей, а также в результате влияния объективных обстоятельств, и получается некий процесс. Чтобы процесс хотя бы приблизительно двигался в задуманном направлении и с приемлемым темпом, требуются скоординированные усилия очень многих людей и отсутствие особо неблагоприятных обстоятельств. Одних "бессознательных стремлений" для этого недостаточно.

Цари могли иногда управлять людьми, но не могли управлять пространством, временем, погодой, состоянием лошадей и материальной частью (шины, оси, ступицы и проч.) и т.д., и т.д. То, что они "были вынуждены считаться..." это и есть то, что они "были лишь частицами..", были одним из факторов.

Поэтому цари, короли и императоры не могли управлять процессами. Они пытались управлять людьми, чтобы сформировать процессы и направить их в желаемом направлении, но у людей были свои желания и резоны, между ними были противоречия, между государствами были противоречия, существовали объективные ограничения, и в результате процессы текли либо не совсем так, как хотелось, либо даже совсем не так.

Поход в Россию был предопределен, как заход солнца вечером. Проблема Наполеона была в том, что и поход в Россию, и НЕ поход в нее, необратимо вели к одному и тому же последствию., а оборонительная доктрина была не в природе самой империи, которая жила, думала и действовала в очень небольших временных категориях(максимум год-два). Вторжение сулило слабую надежду в небольшом временном отрезке.

Оборонительная доктрина для обширного, но непрочного объединения государств, вообще крайне неэффективна. Лучше упреждать угрозы извне, чем ждать, когда они начнут сказываться в неподходящее время в неподходящем месте.

[Gottfried]

ЭКСКЛЮЗИВ

Сложный выбор этической комиссии


Комиссия по этике рассмотрела
спорный инцидент с агрессивным выводом
молодых людей из лектория Института
Истории, задававших провокационные
вопросы доценту О. В. Соколову 2 марта
2018 года.
Комиссия пришла к заключению, что
действия преподавателя не были этичными
и могли навредить имиджу Университета.
Администрация СПбГУ примет решение о
дисциплинарном взыскании, принимая во
внимание оценку этической комиссии.
Конфликт
С декабря 2017 года студенты,
преподаватели Института Истории СПбГУ
и зрители исторических youtube-каналов
следят за конфликтом между преподавателем
кафедры новистики Олегом Валерьевичем
Соколовым и московским режиссером,
певцом, автором книги «Первая научная
история войны 1812 года» Евгением
Николаевичем Понасенковым.
Книга Понасенкова вышла в конце 2017
года, в декабре этого же года О. В. Соколов
и ведущий исторической рубрики Клим
Жуков на youtube-канале «Гоблина»
устроили тотальный разбор «Первой
научной истории 1812 года». Так начался
интернет-конфликт, который позже перешел
в стены Университета. После выхода ролика
стороны конфликта устроили канонаду
залпов полутора и двухчасовыми роликами,
где выясняли отношения и доказывали своё
авторство концепции «о роли Александра I
в развязывании войны 1812 года». Появился
даже провокационный материал: пранк, где
О. В. Соколову звонили из «администрации
президента» и просили выступить на митинге
в поддержку В. В. Путина, обещая взамен
докторскую степень и звание профессора.
Каждый человек, немножко связанный с
исторической наукой, понимает, кто здесь
настоящий ученый, а кто балабол около
истории. Кто автор концепции, а кто плагиатор.
Кто ищет истину, а кто зарабатывает деньги
на скандале. Это очевидные вопросы. Они не
требуют ответа. Однако ситуация перешла из
виртуального спора об авторстве в конфликт
с оскорблениям в лицо, рукоприкладством,
применением физической силы, заявлениями
в полицию и комиссию по этике СПбГУ.
2 марта в лектории Института Истории
проходила открытая лекция О. В. Соколова
«Битвы наполеоновской эпохи глазами Луи-
Франсуа Лежена, художника и воина». На
лекцию пришел студент 4 курса Университета
путей сообщения Антон Кужим с друзьями.
После лекции Кужим стал задавать
провокационные вопросы О. В. Соколову и
обвинять его в том, что Олег Валерьевич не
имеет морального права читать публичные
лекции. В лектории поднялся ропот. Сабир
Еникеев (прим. «ИТ» — поднаучный
О. В. Соколова) с товарищем вывели Антона
из помещения агрессивным способом. Все
произошедшее было запечатлено на видео,
которое позже было выложено на youtubeканале
Е. Н. Понасенкова.
Конфликт вышел за рамки виртуального
мира и перешел в СМИ. Появились
публикации в «Московском Комсомольце»
и на «Фонтанке.ру». Бывший студент
Института Истории Василий Кунин
написал открытое письмо на имя директора
Института Истории СПбГУ А. Х. Даудова
и попросил «разобраться с безобразной
выходкой доцента Соколова и примкнувшим
к нему студентам» (Прим. «ИТ» — цитата из
открытого письма В. Кунина). А. Х. Даудов
направил служебную записку в этическую
комиссию с просьбой дать оценку поведению
О. В. Соколова и Сабира Еникеева в лектории
во время открытой лекции. Если бы события
произошли вне стен Университета и не
получили бы огласки в СМИ, скорее всего,
никакого разбирательства не случилось.
Комиссия по этике — собрание из
почётных профессоров СПбГУ, которые
решают вопросы и н т е р п р е т а ц и и
нравственных норм в стенах Университета.
Комиссия формируется для решения
вопросов о признании какого-либо поступка
любого универсанта соответствующим или
не соответствующим этическим правилам.
Признание поступка недопустимым влечёт
дисциплинарное наказание вплоть до
увольнения или отчисления. Но наказание
назначает не комиссия, а должностные
лица Университета (Студенческий совет
— для студентов). Администрация СПбГУ
обязательно принимает во внимание решение,
вынесенное этической комиссией.
Комиссия
Заседание комиссии по этике прошло
4 апреля в ректорском флигеле. На нём
присутствовали О. В. Соколов, Сабир
Еникеев, А. Х. Даудов и члены комиссии.
Корреспондентам «Истфак Times» удалось
пообщаться с каждым из них и также с
почетным профессором СПбГУ, главой
комиссии по этике Г. Г. Богомазовым.
Сначала О. В. Соколов с А. Х. Даудовым
излагали своё видение ситуации на открытой
лекции. По их мнению, произошедшее
было сознательной и злобной провокацией,
которую готовили специально для срыва
лекции.

Также О. В. Соколов рассказал нам, что
ему звонили перед лекцией и угрожали.

Он считает, что этой провокацией
злоумышленники добились того, чего они
хотели. Также он думает, что молодые люди,
пришедшие на лекцию, могли быть неплохими
ребятами, но одурманенными Понасенковым,
потому что тот создаёт «секту». Они
вставали и выкрикивали оскорбления. Это
делалось специально для резкой реакции.
Два человека создали провокационную
ситуацию, а третий снял происходящее
на телефон. Понасенковцы преследовали
конкретный сценарий — создать скандал, и
чем больше, тем лучше. «Вы действительно
считаете, что это были люди, которые чем-
то интересовались и хотели что-то узнать?
Я 30 лет провожу открытые лекции, ко мне
приходило много различных людей, которые
задавали разные вопросы, но никогда в моей
жизни не возникало подобной ситуации!» —
О. В. Соколов переходил на эмоции во время
нашего разговора.
Также мы расспросили про итоги
комиссии. Преподаватель заверил нас,
что в этой ситуации этическая комиссия
полностью его поддержала: «Я считаю, что
любой нормальный человек не может быть
в этой ситуации против меня. Против меня
может быть только ненормальный. Ситуация
аналогична с тем, что к вам подошли на
улице и плюнули в физиономию, а вы
взяли и ударили этого человека. Потом на
вас накинулись и стали называть негодяем
или бандитом. В этой ситуации против
меня может быть только негодяй, который
специально делает гадости против меня.
Любой нормальный человек, у которого есть
душа, сердце, не может быть против меня».

О.В. Соколов уже подал в суд и считает,
что г-н Понасенков получит по первое число.
«Юридическая баталия будет очень серьёзная,
у него есть деньги и покровители. Будем
сражаться. В любом случае я уверен, что мы
защищаем правду, честь и справедливость»,
— рассказал нам Олег Соколов.
Абдулла Хамидович Даудов считает, что
проблема носит этический характер, поэтому
он обратился в комиссию по этике. Он
рассказал, что не может быть одновременно
судьей, адвокатом или прокурором. По его
мнению, уважаемый университетский орган
(Прим. «ИТ» — комиссия по этике) должен
дать свою оценку ситуации. «Подождем как
Университет, почетные профессора, люди,
имеющие очень большой жизненный опыт,
оценят. Это очень почетный орган, который
вынесет решение. Я жду это решение», —
рассказал нашему корреспонденту директор
Института Истории СПбГУ А. Х. Даудов.


Студент 4 курса Сабир Еникеев поделился
с «Истфак Times» своими впечатлениями
от комиссии: «Сначала высказался Абдулла
Хамидович, изложил суть дела более
подробно. Впрочем, там коротко и так
были уже ознакомлены с вопросом. Потом
высказывался Соколов. После этого уже в
моих словах особой необходимости не было,
так как я бы уже ничего нового не сказал. Но
что мне понравилось: собственно, 2 марта
не рассматривали в отрыве от всего спора
Понасенкова с Соколовым. Комиссия приняла
во внимание и личность этого пустозвона,
и тот факт, что он является студентом-
недоучкой, и неадекватное поведение его
адептов. Особенно приняли во внимание то,
что Соколову до лекции поступали угрозы по
телефону, угрозы сорвать лекцию. Конечно,
сказали, что мы отреагировали несколько не
так сдержанно, как бы того хотелось. Сказали,
что следовало быть чуть-чуть поаккуратней.
Но в общем и целом комиссия в полном
составе встала на нашу сторону».
На сегодняшний день ещё нет
опубликованных протоколов заседания, а
комиссия ещё официально не представила своё решение. Однако нам удалось связаться
с её главой — Геннадием Григорьевичем
Богомазовым, профессором кафедры истории
экономики и экономической мысли, почетным
профессором СПбГУ.
Г. Г. Богомазов рассказал нам, что комиссия
не может поддержать О. В. Соколова и
заявить, что он повел себя правильно, потому
что лектор-преподаватель — это особый
статус. Почетный профессор считает, что
Олег Валерьевич должен был сдержаться, но,
к сожалению, у него не получилось. Комиссия
исходит из того, что в случае прочтения любой
лекции, научного доклада, или публикации,
ученые Университета представляют не только
себя, но и факультет или Институт, а также
СПбГУ в целом.
«Нельзя говорить "вон" или "вали
отсюда". Нельзя так срываться, мало ли, что
мы думаем, приходится себя сдерживать.
Свобода каждого ограничивается
свободой другого. Я понимаю, что человек
подготовленный к провокации, он уже
напряжен. И тут мальчишка начинает его
оскорблять. Понятно его возмущение. Он мог
очень просто выйти из положения, сказав:
“Молодой человек, в таком тоне, в разговоре
с вами участвовать я не собираюсь” и выйти.
Всё. Никакого конфликта. А он ещё сказал:
“Господа объясните молодому человеку”.
Можно сказать, что призвал дать сдачи. Мы
в своем решении не можем не отметить, что с
этической точки зрения доцент Соколов повел
себя не очень правильно. C одной стороны, я
его понимаю и сочувствую, потому что у всех
бывают проколы и ошибки. Я могу объяснить,
почему это произошло, но это не умаляет
степени его проступка. Мы представляем
не себя, а Университет. Конечно, тут надо держать марку и понимать, что ты не просто
человек, пришедший прочитать лекцию, а что
ты несешь ответственность за тот университет,
в котором ты работаешь. Не сдержался —
досадно и обидно. Но не отметить, что он
допустил серьёзную ошибку на лекции
нельзя. Мы не принимаем административных
решений. Мы пишем, нарушил этические
нормы или нет. Нарушил. Тут другое не
скажешь. Мы понимаем почему, но нельзя
было нарушать при всех обстоятельствах», —
выразил позицию комиссии Г. Г. Богомазов в
разговоре с нашим корреспондентом.
Мы поинтересовались, как универсанты
должны реагировать на провокации.
«Желательно никак не реагировать. «Хвалу и
клевету премли равнодушно, и не оспаривай
глупца» (Прим. «ИТ» — А. С. Пушкин),
— рассказал нашему корреспонденту
Г. Г. Богомазов.

Итог
Комиссия по этике СПбГУ, состоящая из
почетных и уважаемых профессоров, считает,
что нельзя признать действия О. В. Соколова
этичными. Члены комиссии понимают, чем
они были вызваны, и как люди могут понять
Олега Валерьевича. Однако комиссия также
принимает в расчёт то, что пострадал имидж
Университета.
Этическая комиссия не принимает административных мер. Члены комиссии не
решают, кого миловать, а кого наказывать. Окончательное решение будет принято
администрацией Университета с опорой на мнение комиссии почетных профессоров.
Окончательным решением может стать выговор, порицание или снятие с должности.
Текст: Фёдор Данилов

[owkorr79]

вот после этой фразы понятно, что owcorr прав

При упоминании никнейма не путайте буквы, почтеннейший.

Ну а что касается самой дискуссии, то развивая историософскую (историософскую ли?) полемику в таким ключе, вполне можно скатиться до "Казармы". Начали паршивым докфильмом, продолжили закидонами Параськи , а потом, не приходя в сознание, перешли к историософии?! Ну, не знаю, не знаю... А впрочем, ладно, и так сойдёт! Чего уж там.

Всё-таки до чего весёлая штука - история! Вокруг нас мир с ума сходит сейчас, а мы разбираем истории двухсотлетней давности! Это правильно, но немного чудно! Сегодня слушаем полемику в Европарламенте, на которой немцы, финны и так далее просто громят Макрона, вдруг коллега поворачивается ко мне и спрашивает: "А ты на какой-нибудь матч Чемпионата мира пойдёшь?"... Вот кто он после этого? Оптимист?

А знаете, в этом чудачестве и сокрыта вся прелесть изучения истории!

[Александр Жмодиков]

А ведь то же самое говорит и Поносенков:
"Что оставалось делать Наполеону? Армия собрана, проблема не решена, вся Европа в ожидании... И он переходит границу"
И из другой его публикации:
"Французы перешли Неман только потому, что больше стоять друг напротив друга и ждать «у моря погоды» ... было невозможно".
Вы с ним согласны?

И где же здесь то же самое? Я сказал следующее:

после того, как Наполеон собрал ВА и придвинул ее к границам России, он уже не мог отменить поход и распустить ВА.

Я не считаю, что Наполеон стоял у границы с Россией и чего-то ждал, и только потом принял решение перейти границу России. Я считаю, что Наполеон принял решение о том, что он перейдет границу России, заранее, за некоторое время до того, как он придвинул свои войска к границе. Я полагаю, что после того, как его войска придвинулись к границе России, отмена решения о переходе границы была бы крайне нелогичной.