катастрофа военной системы, которую маниакально выстраивал Павел, (с) Михаил Преснухин Опции

[konstantyn_lvk]

Не мог бы кто-нибудь все же в двух словах объяснить, о чем речь?
Что такое "военная система Павла"? Чем она принципиально отличается от других наших "военных систем"? Действительно ли она так фундаментальна, что наложила отпечаток на все последующее развитие?

Да в том-то и дело, Илья, что ни о чем. Михаил самоутверждается на фоне нас с вами, прозябающих в невежестве. Максим с Александром продолжают свой мексиканский сериал. В связи с последним, как обещал, удаляюсь и переключаю программу.

[Александр Жмодиков]

Не мог бы кто-нибудь все же в двух словах объяснить, о чем речь?
Что такое "военная система Павла"? Чем она принципиально отличается от других наших "военных систем"? Действительно ли она так фундаментальна, что наложила отпечаток на все последующее развитие?

Ну и вопросики у тебя. Как говорят в таких случаях - ответ тянет на диссертацию.

[Александр Жмодиков]

Поэтому я и попросил - примеры,Александр,примеры.

Вы хотите сказать, что они Вам не известны? А может они Вам просто не очень нужны?

Я вам говорю,что в период нап.войн тоже брали повозки со скарбом,крепостную прислугу,переодетых мадам,палатки,посуду и псовые охоты.И женщин из армии тоже периодически высылали.

Вопрос в том, на каком уровне. Одно дело, когда скарб тащат с собой генералы, и совсем другое дело - когда капитаны и ротмистры. Некоторые мемуаристы прямо указывают, что в наполеоновскую эпоху офицеры русской армии уже не таскали с собой в поход столько скарба и прислуги, сколько таскали в еще в конце XVIII века.

Примеры по иностр. армиям есть в воспоминаниях на нап.войны.А на XVIII век,я думаю, их смогут привести специалисты по XVIII веку,по той же французской армии.

То есть у Вас примеров нет?

Очень смешно.Тогда наши отправлялись в дальний поход в "дикую Европу"

А наши были еще настолько дикие, что им было все равно куда отправляться - любимый скарб тащили с собой. Барские привычки.

Я уверен,что я правильно прочёл ваши слова с указанием фразы Милорадовича.

Я не сомневаюсь, что Вы умеете читать. Я спросил, уверены ли Вы, что правильно поняли слова Милорадовича. Я вот не уверен, что я правильно их понимаю, и пытаюсь понять в контексте эпохи, что именно он имел в виду - отсутствие дисциплины в европейском понимании вообще (что вряд ли), или перегруженность армии прислугой и скарбом в восточно-феодальном стиле (что более вероятно). А может он имел в виду отношения между начальниками и подчиненными, и хотел сказать, что они были больше похожи на феодальные или патриархальные отношения, а не на военную субординацию.

[Игорь]

А может он имел в виду отношения между начальниками и подчиненными, и хотел сказать, что они были больше похожи на феодальные или патриархальные отношения, а не на военную субординацию.

данная фраза идеально подходит под мою любимую английскую армию, что конца 18, что начала или даже середину 19 века

[тень]

Вы хотите сказать, что они Вам не известны? А может они Вам просто не очень нужны?


Вопрос в том, на каком уровне. Одно дело, когда скарб тащат с собой генералы, и совсем другое дело - когда капитаны и ротмистры. Некоторые мемуаристы прямо указывают, что в наполеоновскую эпоху офицеры русской армии уже не таскали с собой в поход столько скарба и прислуги, сколько таскали в еще в конце XVIII века.


То есть у Вас примеров нет?


А наши были еще настолько дикие, что им было все равно куда отправляться - любимый скарб тащили с собой. Барские привычки.


Я спросил, уверены ли Вы, что правильно поняли слова Милорадовича. Я вот не уверен, что я правильно их понимаю, и пытаюсь понять в контексте эпохи,...

Я сказал то,что хотел сказать - примеры,Александр,примеры приведите пожалуйста, т.с. немалое количество свидетельств .Очень интересно.

Да на любом это уровне встречалось.

Скажем так - я их пока не искал.Есть люди,которые могут это сделать лучше. Игорь вам уже привёл в пример английскую армию.

А когда Великая армия тащила с собой бесчисленный скарб из России - это какие привычки? Воровские?

Если слова пока не пОняты - стоит ли их приводить в доказательство? "Не уверен - не обгоняй".

[Александр Жмодиков]

Я сказал то,что хотел сказать - примеры,Александр,примеры приведите пожалуйста, т.с. немалое количество свидетельств :) .Очень интересно.

Хорошо, но не сразу - посмотрю на выходных. Вообще я на этой теме не очень акцентировал внимание, я занимаюсь почти исключительно тактикой, но несколько ссылок на эту тему у меня должно быть.

Да на любом это уровне встречалось.

Я должен поверить на слово? Может, хоть пару-тройку примеров для офицеров низшего и среднего звена?

Скажем так - я их пока не искал.Есть люди,которые могут это сделать лучше.

А оно им надо?

Игорь вам уже привёл в пример английскую армию.

Он привел свое мнение о том, что тезис о феодальных или патриархальных отношениях между начальниками и подчиненными подходит к английской армии. Никаких примеров и ссылок он не привел. Я не настолько хорошо знаю английскую армию, чтобы судить об этом. Хотя английская армия действительно долго сохраняла многие черты "старорежимных" армий.

А когда Великая армия тащила с собой бесчисленный скарб из России - это какие привычки? Воровские?

Несомненно. Наполеон и многие его маршалы, генералы, офицеры и солдаты были ужасными грабителями. Это повелось еще с революционных войн.

Если слова пока не пОняты - стоит ли их приводить в доказательство? "Не уверен - не обгоняй".

Я привел слова Милорадовича не как доказательство чего-то, а как свидетельство того, что по крайней мере некоторые люди, хорошо знавшие русскую армию времен Суворова и русскую армию наполеоновской эпохи, отмечали некоторые положительные изменения. Адресовано это было Михаилу Преснухину.

[konstantyn_lvk]

Что такое "военная система Павла"?

Боюсь, никто не сможет внятно перечислить в чем состояли реформы Павла
как всегда в России, решения спонтанные, исполнение ненадежное, постфактум подводится идеологическая основа

Да почему? Как раз и основа, и подготовленные решения у Павла очень даже были, времени для обдумывания наследник имел более чем достаточно, что представлялось возможным - на своих т.н. "гатчинских" войсках обкатывал. Проблема в отсутствии серьезных исследований о ходе реализации. Снова повторюсь, по этому периоду истории русской армии не опубликовано ни одной не то что монографии, статей основанных на архивных источниках почти нет. А поскольку нет и публикаций документов по теме, сопоставимых например со СБВИМ, мы довольствуемся обрывками из мемуаристики. Впрочем, это не только с историей армии так, аналогично и с историей дипломатии, и со многими аспектами внутренней политики. Для сравнения, по истории флота, успели опубликовать XVI часть МИРФ, содержащую документы павловского царствования - так совсем другое дело.

[Atkins]

От Москвы до Петергофа:
"Катастрофа! Катастрофа!"
Виноват каналья-Павел -
на кого страну оставил!??

"Музыкой навеяло" ©


Сообщение отредактировал Atkins - 23.10.2008, 20:48

[тень]

Я должен поверить на слово? Может, хоть пару-тройку примеров для офицеров низшего и среднего звена?

Можно и примеры.Только сразу внесём ясность: приведённые в пример

капитан Грязев и ротмистр Р. фон Каульбарс

- это всё-таки не самое низшее оф. звено.



Поход 1805 года.Приказ Цесаревича по гвардейскому отряду:
«Объезжая вчерашнего числа колонны,нашёл я едущую бричку, и на вопрос мой, кому она принадлежит, сидящий на ней человек ответствовал, что бричка принадлежит Кавалергардского полка ротмистру Левенвольде…как сей поступок показывает явное непослушание начальнику, от коего по Высочайшей воле сделаны были строгие подтверждения о неимении кавалерийским офицерам повозок. Но на сие, сделав оным офицерам строжайший выговор,предписываю их арестовать и вести пешком за последним взводом…». Взыскание получили так же полков. ком. Г.-м. Депрерадович-2- ой и эскадрон. нач. полковник Авдулин. Повозку со всеми вещами, кроме мундирных, приказано сжечь. Полковой командир, которого на сутки отставили от командования полком, обиделся и надолго сказался больным. Пришлось государю всё спустить на тормозах, а Цесаревичу высказать Депрерадовичу свою благодарность и полное удовольствие от его командования полком и «свидетельствовать оною всем гг. офицерам и нижним чинам полка…».

« Е. И. Выс-во делает выговор полк. адъютанту шт.-ротм. Жандру за то, что вопреки приказа осмелился иметь собственную повозку и лошадей, которую хотел от Е. и. Выс-ва украдкою отправлять вперёд, за что и арестуется; посему предписывается всем гг. офицерам, дабы впредь таковых повозок отнюдь ни у кого не было».(Архив Л.-Гв. Конного полка,полк.приказ 12 авг. 1805 г.).

«Дошло до сведения моего, что офицерские обозы умножаются. Предписывается гг. начальникам наистрожайше за оными смотреть. Чтобы онаго не было».(Приказ Цесаревича от 6 сентября 1805 г.).

«В исполнение повеления Е. И. Выс. Предлагаю В. Пр-ву, чтобы жёны офицеров …отнюдь не ехали при полку, для чего , ежели они есть, отправлять их всегда вперёд».(Предписание Малютина от 23 сентября 1805 года).

«…офицеры брали с собою в поход не только своих жён, но попугаев в клетках, по 50 живых индеек и по стольку же живых пулярдок, не говоря уже о крепостной прислуге».(J. de Maistre, X, 327 ).

3 Марта, под Крейцбургом «большинство офицеров ехало в санях». (J. de Maistre, X, 339 et 368 ).

В «прусскую кампанию» в Юрбурге большая часть обозов была оставлена. Но вскрылась оборотная сторона избавления от обозов: « На предписание В. Пр. доношу, что из числа находящихся при Кавалергардском полку пяти сухарных фур две отправлены в г. Кенигсберг за купленным фуражём, которыя, надеюсь, что в скорости прибудут, две сломаны, которыя хотя и чинятся, но как все мастеровые оставлены с обозом, то о починке сих фур полк крайне затрудняется, а остаётся только одна».(Рапорт Депрерадовича Кологривову от 12 мая).


П.Х. Грабе . Подпорутчик артиллерии ( 1815). Имеет собственную лошадь. Едут в походе вчетвером в кибитке.

Ю.Н. Бартенев. Подпорутчик понтонной роты (1812). По собственному признанию очень беден: есть только денщик, халат, чемодан с вещами и итальянец-прислуга из пленных.

Н.М. Распопов (1807) , подпорутчик артиллерии. В наличии конь, вещи, прислуга из дома.

И.Данилов (адъютант Цесаревича), 1813-1814 гг. Среди прочих вещей – чемодан с походной постелью и пуховиком.

Н.П. Ковальский. Поручик Л.-Гв. Драгунского полка ( 1815). Кроме лошади, на которой сам – 1 заводная верховая и две под вьюками.

Н.М. Коншин. Прапорщик артиллерии ( 1812). Почтовая коляска в две лошади. У ротного командира, капитана Тебенкова, жена при нём.

А.Чичерин (Л.-Гв. Семёновский п.) – в воспоминаниях и рисунках запечатлел наличие денщиков, коней, палаток и повозок у обер-офицеров.

А.Н.Муравьёв. Обер-офицер квартирмейстерской части (1812). По собственному признанию жил «очень скудно». Тем не менее у каждого из братьев Муравьёвых прислуга из дому (у него – слуга Владимир с вьюком и лошадью) а у самого – ещё повар Евсей Никитич.

Мартос. Инженерный подпоручик (1807-1812). Пишет о скудном житье: лошадь, бурка, вещи в двух чемоданах, денщик и собака Томс.

В.И. Левенштерн. Подполковник по кавалерии(1813-1814 гг.). С ним 6 левреток для охоты на зайцев и оркестр нем. музыкантов, нанятый в Германии до окончания боевых действий.

В.Ф. Крупянский. Фанен-юнкер, затем обер-офицер Переяславского(затем Смоленского) драг.п.(1809-1812). «Я имел повозку под пару лошадей; поклажа самая лёгкая: кожаный чемодан, шкатулка с серебряным прибором, несколько книг, атлас,- вот и всё , кажется. Денщик же мой постоянно жаловался , что лошади пристают да пристают. Я сделал инспекторский смотр на походе своему обозу и нашёл : пуда два табаку, пуда три чернослива, бочёнок ведра в четыре, старых подков с десяток, а ещё старые недоуздки, разные торбы и т.д. Конечно, весь этот благоприобретённый хлам немедленно был выброшен на дорогу, а его хозяева и взводный вахмистр получили порядочную головомойку».

[тень]

Л.А.Симанский.Прапорщик или подпоручик в Л.Гв. Измайловском полку(1812).
Дворовый человек с чемоданчиком,зрительная труба,ковёр,тулуп,лошадь,денщик с чайником.

У обер-оф. Голицины - собаки для травли зайцев.

В 1813 году у автора повозка,дворовый человек,денщик и вьюк.

[Шуваев]

а вот если офицеры имели повозку, то вещи возили так же в кожанных чемоданах или в каких-нибудь дорожных сундуках?

[Игорь]

а вот если офицеры имели повозку, то вещи возили так же в кожанных чемоданах или в каких-нибудь дорожных сундуках?

судя по избражениям английского обоза - вещи в чем угодно могли возиться. хоть в сундуках. хоть в коробах, хоть в чемоданах. обоз он и есть обоз!

[Александр Жмодиков]

Можно и примеры.

Вы меня наверное не так поняли, или я неточно выразился - я хотел примеры не для русской армии, а для европейских армий, желательно самого конца XVIII века, чтобы можно было сравнить с русской армией того же времени.

Только сразу внесём ясность: приведённые в пример

капитан Грязев и ротмистр Р. фон Каульбарс

- это всё-таки не самое низшее оф. звено.

Ну да, это, скажем так, среднее звено. Хотя Каульбарс в 1789 году вроде еще и ротмистром не был, а только корнетом. Надо проверить.

Поход 1805 года.Приказ Цесаревича по гвардейскому отряду:
«Объезжая вчерашнего числа колонны,нашёл я едущую бричку, и на вопрос мой, кому она принадлежит, сидящий на ней человек ответствовал, что бричка принадлежит Кавалергардского полка ротмистру Левенвольде…как сей поступок показывает явное непослушание начальнику, от коего по Высочайшей воле сделаны были строгие подтверждения о неимении кавалерийским офицерам повозок. Но на сие, сделав оным офицерам строжайший выговор,предписываю их арестовать и вести пешком за последним взводом…». Взыскание получили так же полков. ком. Г.-м. Депрерадович-2- ой и эскадрон. нач. полковник Авдулин. Повозку со всеми вещами, кроме мундирных, приказано сжечь. Полковой командир, которого на сутки отставили от командования полком, обиделся и надолго сказался больным. Пришлось государю всё спустить на тормозах, а Цесаревичу высказать Депрерадовичу свою благодарность и полное удовольствие от его командования полком и «свидетельствовать оною всем гг. офицерам и нижним чинам полка…».

Обратим внимание на то, что это уже 1805 год, и что бричка у офицера является "непослушанием начальнику" и нарушением "строгих подтверждений о неимении кавалерийским офицерам повозок." Насколько помню, в начале похода Подольской армии в 1805 году было четко предписано, сколько повозок и вьючных лошадей полагается офицерам и генералам (есть в сборнике документов Кутузова). Данные свидетельства показывают, что в 1805 году офицеры русской армии еще не избавились от барских привычек, хотя нормы уже изменились. А в XVIII веке нормы были другие.

« Е. И. Выс-во делает выговор полк. адъютанту шт.-ротм. Жандру за то, что вопреки приказа осмелился иметь собственную повозку и лошадей, которую хотел от Е. и. Выс-ва украдкою отправлять вперёд, за что и арестуется; посему предписывается всем гг. офицерам, дабы впредь таковых повозок отнюдь ни у кого не было».(Архив Л.-Гв. Конного полка,полк.приказ 12 авг. 1805 г.).

Опять же - вопреки приказа.

П.Х. Грабе .
Ю.Н. Бартенев.
Н.М. Распопов
И.Данилов
Н.П. Ковальский.
Н.М. Коншин.
А.Чичерин
А.Н.Муравьёв.
Мартос.
В.И. Левенштерн.
В.Ф. Крупянский.

Знакомые все лица.

Л.А.Симанский.Прапорщик или подпоручик в Л.Гв. Измайловском полку(1812).
Дворовый человек с чемоданчиком,зрительная труба,ковёр,тулуп,лошадь,денщик с чайником.

У обер-оф. Голицины - собаки для травли зайцев.

В 1813 году у автора повозка,дворовый человек,денщик и вьюк.

Деньщики полагались офицерам по штату. В отличие, кстати, от европейских армий того же времени.

[Игорь]

Данные свидетельства показывают, что в 1805 году офицеры русской армии еще не избавились от барских привычек, хотя нормы уже изменились. А в XVIII веке нормы были другие.

ну, согласитесь, что для статистики этого мало? а вышеуказанные примеры говорят лишь о том, что данные конкретные физлица еще "не избавились от барских привычек". не так ли? там же не сказано, что весь офиц. корпус пер с собой все имущество, да так, что Цесаревич вообще не мог проехать мимо полка из-за повозок?

[Александр Жмодиков]

ну, согласитесь, что для статистики этого мало? а вышеуказанные примеры говорят лишь о том, что данные конкретные физлица еще "не избавились от барских привычек". не так ли? там же не сказано, что весь офиц. корпус пер с собой все имущество, да так, что Цесаревич вообще не мог проехать мимо полка из-за повозок?

Согласен. На мой взгляд, первые две-три цитаты даже показывают, что отмеченные случаи были скорее уже несколько необычными на общем фоне, если они привлекли к себе такое внимание. А в XVIII веке большой скарб офицеров упоминается как нечто обычное.

[тень]

Вы меня наверное не так поняли, или я неточно выразился - я хотел примеры не для русской армии, а для европейских армий, желательно самого конца XVIII века, чтобы можно было сравнить с русской армией того же времени.

Ну да, это, скажем так, среднее звено. Хотя Каульбарс в 1789 году вроде еще и ротмистром не был, а только корнетом. Надо проверить.


Обратим внимание на то, что это уже 1805 год, и что бричка у офицера является "непослушанием начальнику" и нарушением "строгих подтверждений о неимении кавалерийским офицерам повозок." ...Данные свидетельства показывают, что в 1805 году офицеры русской армии еще не избавились от барских привычек, хотя нормы уже изменились. А в XVIII веке нормы были другие.

Опять же - вопреки приказа.

Деньщики полагались офицерам по штату. В отличие, кстати, от европейских армий того же времени.

Поскольку ваш вопрос относился к моей фразе

Да на любом это уровне встречалось.

а она относилась к русской армии на наполеонику - то я то понял всё правильно .

Никто и не оспаривает ,что вопреки приказов - факт в том,что это было распространённое явление и до и во время и после нап. войн.И так же с ним боролись как до нап.войн так и после( у Грязева собачек не разрешили взять а у ротмистра Цесаревич велел изъять повозку).

Укажите конкретные нормы на XVIII век,где оговаривалось возможность тащить с собой кучу домашнего скарба, где они?

Про штаты мне не надо рассказывать - я в курсе.Вы лучше расскажите,откуда взяли то,что в европейских армиях не было деньщиков?

[Александр Жмодиков]

Поскольку ваш вопрос относился к моей фразе

Да на любом это уровне встречалось.

а она относилась к русской армии на наполеонику - то я то понял всё правильно

Вообще-то мой первоначальный вопрос о примерах был вызван вот этой Вашей фразой:

И зарубежные армии ничем особым от этого не отличались - всё тоже самое.

На что я и спросил:

Примеры можете привести, чтобы в конце XVIII века офицеры невысоких чинов тащили с собой в поход прислугу, кареты и собак?

Примеры офицерского скарба в русской армии в наполеоновскую эпоху мне самому известны, потому что я в основном наполеоновской эпохой и занимаюсь, и читал воспоминания почти всех упомянутых Вами лиц (а может и всех, хотя по двум-трем я не уверен).

Никто и не оспаривает ,что вопреки приказов - факт в том,что это было распространённое явление и до и во время и после нап. войн.И так же с ним боролись как до нап.войн так и после

Вопрос в том, насколько энергично и насколько эффективно боролись. Мне кажется, имеющиеся сведения позволяют сделать вывод, что в период наполеоновских войн офицеры уже не таскали с собой столько барахла, сколько таскали в XVIII веке.

Укажите конкретные нормы на XVIII век,где оговаривалось возможность тащить с собой кучу домашнего скарба, где они?

Мне такие официальные нормы для XVIII века не попадались, впрочем, я и не искал. Под нормами я подразумевал некие общепринятые нормы, а не официальные требования.

Вы лучше расскажите,откуда взяли то,что в европейских армиях не было деньщиков?

Я не могу сказать про все европейские армии. В "старорежимных" армиях наверное были. Но вот например прусский пехотный офицер, с которым беседовал Жиркевич при Бауцене в 1813 году, был удивлен, когда увидел, как некий человек принес Жиркевичу кофе прямо на позицию.

[тень]

Примеры офицерского скарба в русской армии в наполеоновскую эпоху мне самому известны, потому что я в основном наполеоновской эпохой и занимаюсь, и читал воспоминания почти всех упомянутых Вами лиц (а может и всех, хотя по двум-трем я не уверен).


Вопрос в том, насколько энергично и насколько эффективно боролись. Мне кажется, имеющиеся сведения позволяют сделать вывод, что в период наполеоновских войн офицеры уже не таскали с собой столько барахла, сколько таскали в XVIII веке.


Мне такие официальные нормы для XVIII века не попадались, впрочем, я и не искал. Под нормами я подразумевал некие общепринятые нормы, а не официальные требования.


Я не могу сказать про все европейские армии. В "старорежимных" армиях наверное были. Но вот например прусский пехотный офицер, с которым беседовал Жиркевич при Бауцене в 1813 году, был удивлен, когда увидел, как некий человек принес Жиркевичу кофе прямо на позицию.

Да нет,вы сказали,что в наполеонику уже не таскали и попросили примеры - я вам привёл.

"Столько барахла" - это сколько?

Грязев остался без собак - значит это ,всё-таки ,не было нормой?
Наличие скарба не говорит ни о каких нормах - есть возможность - везли,заметило начальство,отобрали - возможности не стало.Что в XVIII веке что в нап. войны.

Нет,любезный,вы сказали именно про "европейские армии" а не одну какую то . И привели конкретный пример, что дескать в прусской армии денщиков не было, потому что у Жиркевича сказано об удивлении прусаков на наличие у него денщика.
Вот он,этот кусок воспоминаний:
«Часу в двенадцатом из обоза приехал ко мне, верхом, мой денщик Василий и привёз полуприготовленный бифштекс, несколько сухих щепок, чайник с кофеем и спросил: « где прикажу разогревать?»Указав ему на ров, я послал к капитану Гунту пригласить его ко мне. Он думал, что зову для совещания и удивился, когда я объявил ему об обеде. Он признался, что уже два дня, кроме черствого сухаря и воды, у него ничего во рту не было, ибо накануне он, в числе прочих , дрался под Кенигсвартом; но ещё более удивился, когда я ему сказал, что я ни разу не оставался без обеда и что мой денщик, в какое бы время ни было, в самом пылу сражения , всегда меня отыщет и привезёт что-нибудь, и в доказательство моих слов я привёл настоящее обстоятельство, что он поехал из обоза, отстоящего от нас почти на милю, когда пальба ещё не прекращалась, и поэтому не мог знать, что не попадёт под выстрелы».

Где здесь хоть единым словом сказано об отсутствии денщиков в прусской армии?

Немец удивлён приглашением на обед вместо совещания о бое. Он удивился, что денщик Жиркевича не побоялся привезти еду прямо на боевую позицию и Жиркевич никогда не оставался голодным.

Где здесь об отсутствии денщиков в европейских армиях , в частности, в прусской что и послужило,якобы,поводом для удивления?

Или это опять ваша очередная придуманная теория " об отсутствии денщиков"? Готов послушать .

Сообщение отредактировал тень - 24.10.2008, 19:37

[konstantyn_lvk]

Наличие скарба не говорит ни о каких нормах - есть возможность - везли,заметило начальство,отобрали - возможности не стало.Что в XVIII веке что в нап. войны.

Вот насчет "отобрали" в XVIII в., кроме вышеупомянутого похода 1798 г. через австрийские владения, не встречал.

[тень]

Наличие скарба не говорит ни о каких нормах - есть возможность - везли,заметило начальство,отобрали - возможности не стало.Что в XVIII веке что в нап. войны.

Вот насчет "отобрали" в XVIII в., кроме вышеупомянутого похода 1798 г. через австрийские владения, не встречал.

А какие примеры привели - о таких и говорю . Можно сказать и так: есть возможность - везли, не было - не везли.Что в XVIII веке что в нап. войны.
Не отрицаю борьбы начальства против этого зла ,но его успехи не столь совершенны были как было заявлено .

Сообщение отредактировал тень - 24.10.2008, 19:35