Клаузевиц пишет об русской армии как отсталой, Предлагаю обмениваться ссылками на историч. источники Опции

[Atkins]

Ну да, ну да...

А что, лучше было бы с Йорком насмерть биться? И потом с каменным лицом предлагать Пруссии союз навеки?.. Все равно очень важное событие.

[тень]

Человек не знал языка и по собственному признанию был мало полезен.

Однако в заключении Таурогенской конвенции сыграл одну из ключевых ролей. Так что и он пригодился. Да, и еще он участвовал в одном заседании военного совета армии, и его предложение было принято...

В заключении конвенции ключевые роли сыграли :русская армия,повернувшая и наладившая супостата вспять(и тем давшая повод немцам для размышлений - а не пора ли вовремя принять сторону русских? ) и конкретно командир отряда(Дибич?),преградившего пруссакам дорогу ,и решительно настроенный.

[Юрий]

А что, Иорк, который эту конвенцию подписал с прусской стороны совсем непричем?
Мог ведь упереться и попытаться прорвать с боем (остановить его вобщем было особо некому), мог согласиться почетно капитулировать и не более, а он пошел на фактическое заключение союза.

[Atkins]

А что, Иорк, который эту конвенцию подписал с прусской стороны совсем непричем?

Вот-вот. И как нам известно из истории, старик мнительный, упрямый, да и попросту злобный. И кто вел длинные и нудные переговоры с этим Йорком?

Сообщение отредактировал Atkins - 2.6.2008, 15:11

[Юрий]

Кстати в биографии Йорка был момент, когда самовольство дорого ему обошлось: в 1779 году за грубое нарушение правил дисциплины он был разжалован и заключен в крепость.
Полагаю, заключая конвенцию он прекрасно представлял чем это может ему грозить.

[тень]

Йорк подписывал конвенцию в тот момент,когда Наполеон с трудом уносил ноги из России.Так что старик может быть и упрямый но не глупый .Пруссаки уже давно созрели к тому моменту.
А что касается переговоров Клаузевица с Йорком - не будь Клаузевитца - вёл бы переговоры другой,благо у нас хватало офицеров,знающих иностранные языки .А вот если за переговорщиком не стояло бы победоносной армии,которая гнала ВА к границам,с ним бы вообще не стали разговаривать .
Один был плюс у Клаузевитца против других переговорщиков - бывший прусский военный.

[alexandr_i]

У меня издание Клаузевица Москва, Эксмо, 2003 год.
Часть 5, Вооруженные силы, Глава 3, Соотношение сил. стр 290.
6 строка сверху. "...где первая армия в мире... померилась с русской армией, которая, несомненно, по многим сторонам своей организации и по степени подготовки отдельных ее частей могла быть признана наиболее отсталой. "

И где таковая с ней померялась? Да, кстати, а первая - это по Клаузевицу которая?

Первая - французская, а померялась - под Бородиным.

Митрич, меня тоже возмутила статья Маркса про русских, чувствуется нелюбовь, мягко говоря.
А про Клаузевица - мне тоже было обидно. Но сейчас я думаю, что он, видимо в чем-то прав, колбасник
Я оговорюсь, что по профессии не историк, так что это личный взгляд.
Вот что мне бросилось в глаза сразу, в русском пехотном корпусе нет кавалерии, значит, он
несамостоятелен, об этом пишет и Н.А. Орлов, генерал-лейтенант "Война за освобождение Германии".
У французов когда есть, когда-нет, в походе в Россию-есть в каждом.
У немцев - есть всегда.
Потом у нас в корпусе 2 дивизии, а по Клаузевицу - это не гибкая структура, надо больше,
(но не больше 5-ти). Нач. корпуса всегда все будет решать за начальников дивизий - делать же ему что-то надо. А когда они сами станут на его место, как будут командовать?
А потом у нас не было элитных стрелков. У немцев, англичан были, у французов тоже - стрелки молодой гвардии(хоть и без штуцеров), а наши егеря - третья часть пехоты - это же обычная пехота,
никак не отбирались, штуцеров очень мало.
По этому, мне кажется, мы просто скопировали французскую военную систему в упрощенном виде,
а пруссаки и австрийцы создали свои самобытные системы- на сайте Наполеоника они даны в
расписаниях битв.
Но опять же, я любитель, и что-то наверное упустил.

Шуваев:
"а смысл ждать? получить второе подтверждение что человек выдергивает фразы, чтобы сформулировать свои нелогичные теории?"
Знаете, после таких ответов подумаешь, заходить ли вообще на сайт.
Возьмите Клаузевица, уличите меня в передергивании.
Или разбейте мои нелогичные теории, вдруг мы на чем-нибудь сойдемся?
Только я вас очень попрошу, не переходите на личности.
Вот я дал ссылки, вы на них заходили? Согласны ли Вы с тем, что там написано?
Где конкретно "мои теории" противоречат им.
Вот я даю свои данные(предположения(возможно, есть и ошибки), ссылки на источники, а Вы этак вальяжно: - Вздор!
Я дам еще ссылки, а Вы снова - Вздор!
Очень содержательная беседа у нас получается. И никаких заметьте, фактов не нужно, потому как -"Вздор!" и все дела.

Сообщение отредактировал alexandr_i - 2.6.2008, 22:52

[Eman]

Вот, к примеру, австрийская для меня самая непонятная. Она может быть названа различно - с какой стороны посмотреть, но я хочу понять логику, для чего она создавалась, ведь тактика определяется организацией: если у меня есть такая-то структура, я ей пользуюсь, нет - использовать не могу.

вот Вам для начала - читайте и анализируйте:

1.Robert M. Epstein, “Napoleon’s last victory and the emergence of modern war” (1994)
2.James R. Arnold, “Napoleon conquers Austria: 1809 Campaign for Vienna” (1995)
3.Christopher Duffy, “The army of Maria-Theresa: the armed forces of Imperial Austria, 1740-1780” (1977) and “The Austrian Army in the Seven Year’s War” (2000)

[konstantyn_lvk]

Возьмите Клаузевица, уличите меня в передергивании.
Вот я даю ссылки на источники,

Видите ли, коллега, ни одной ссылки на источники вами приведено не было. Клаузевиц таковым ни коим образом не является.

У меня издание Клаузевица Москва, Эксмо, 2003 год.
Часть 5, Вооруженные силы, Глава 3, Соотношение сил. стр 290.
6 строка сверху. "...где первая армия в мире... померилась с русской армией, которая, несомненно, по многим сторонам своей организации и по степени подготовки отдельных ее частей могла быть признана наиболее отсталой. "

И где таковая с ней померялась? Да, кстати, а первая - это по Клаузевицу которая?

Первая - французская, а померялась - под Бородиным.

Как выше уже указал коллега Юрий, Клаузевиц имел ввиду мягко говоря несколько не то, что вы.

Митрич, меня тоже возмутила статья Маркса про русских, чувствуется нелюбовь, мягко говоря.
А про Клаузевица - мне тоже было обидно. Но сейчас я думаю, что он, видимо в чем-то прав, колбасник
Я оговорюсь, что по профессии не историк, так что это личный взгляд.
Вот что мне бросилось в глаза сразу, в русском пехотном корпусе нет кавалерии, значит, он
несамостоятелен, об этом пишет и Н.А. Орлов, генерал-лейтенант "Война за освобождение Германии".
У французов когда есть, когда-нет, в походе в Россию-есть в каждом.
У немцев - есть всегда.
Потом у нас в корпусе 2 дивизии, а по Клаузевицу - это не гибкая структура, надо больше,
(но не больше 5-ти). Нач. корпуса всегда все будет решать за начальников дивизий - делать же ему что-то надо. А когда они сами станут на его место, как будут командовать?
А потом у нас не было элитных стрелков. У немцев, англичан были, у французов тоже - стрелки молодой гвардии(хоть и без штуцеров), а наши егеря - третья часть пехоты - это же обычная пехота,
никак не отбирались, штуцеров очень мало.
По этому, мне кажется, мы просто скопировали французскую военную систему в упрощенном виде,
а пруссаки и австрийцы создали свои самобытные системы- на сайте Наполеоника они даны в
расписаниях битв.
Но опять же, я любитель, и что-то наверное упустил.

В связи с чем возникает вопрос: как же мы Великую армию-то победили? Да и как до, так и после 1812 г. воевали с французами лучше "самобытных" пруссаков и австрийцев... Парадокс Вообще же, если позволите, совет - попробуйте прочесть по интересующим вас темам еще что-то кроме чисто теоретической работы "О войне" и расписаний в интернете. Например то, что порекомендовал коллега Eman про австрийцев, или что-нибудь про французскую армию, чтобы не зачислять Молодую гвардию в "элитные стрелки".

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 2.6.2008, 23:42

[Юрий]

Вот что мне бросилось в глаза сразу, в русском пехотном корпусе нет кавалерии, значит, он
несамостоятелен, об этом пишет и Н.А. Орлов, генерал-лейтенант "Война за освобождение Германии".

Если кавалерия организационно не входила в состав русского пехотного корпуса это еще не означает, что в случае необходимости корпусу не могла быть придана кавалерийская бригада или дивизия. Часто исходя из текущих задач формировались отряды в которых кавалерии придавалась пехота и наоборот. Пытаться понять как действовали войска, пользуясь исключительно расписаниями, дело изначально неблагодарное.

[alexandr_i]

Текст Клаузевица
звучит так :

Армии в наши дни настолько стали похожи между собой и вооружением, и снаряжением, и обучением,
что между лучшими из них и худшими особо заметного различия в этом не существует...
Стоит лишь прочитать без предубеждения описание Бородинского сражения, где первая армия в мире - французская -
померилась с русской армией, которая, несомненно, по многим сторонам своей организации и по степени подготовки
отдельных ее частей могла быть признана наиболее отсталой.
Во всем ходе сражения не наблюдается ни малейшего проявления большого исскуства или интеллигентности; это
спокойная борьба между собою противостоящих сил, а так как последние были почти равными,
то не могло произойти ничего иного, как только медленное опускание чаши весов на ту сторону, на которой
была большая энергия в руководстве и больший боевой опыт армии.

Юрий, я с Вами согласен, так может быть,
но это считает недостатком военный историк.
Корпус он ведь предназначен быть самостоятельным соединением, которое может само действовать
без помощи, двигаться самостоятельно, т.к. армия живет реквизициями и вместе не прокормится.
Поэтому корпус должен быть готов сутки драться отдельно, пока не прийдет помощь (Клаузевиц)

Все ведь откомандирования не очень хорошая вещь, нет слаженности, взаимного доверия и т.д.как в едином подразделении.

Я читал про разгром корпуса Олсуфьева в 1814 во Франции Наполеоном - у него в корпусе было только 15 кавалеристов! Я может, попозже вспомню, где это прочел - по-моему, у Орлова же.

Сообщение отредактировал alexandr_i - 3.6.2008, 0:59

[konstantyn_lvk]

Коллега, не сочтите за труд ознакомиться с сообщением #17 этой ветки.
Клаузевиц не был военным историком.

[alexandr_i]

Коллега, не сочтите за труд ознакомиться с сообщением #17 этой ветки.
Клаузевиц не был военным историком.

Сейчас прочту. Но я его не считаю историком, а теоретиком, и ведь он современник и участник этих войн.

Часть 5, Вооруженные силы, Глава 3, Соотношение сил.

Читаем внимательно весь абзац:
"
Армии в наши дни настолько стали схожи между собой и вооружением, и снаряжением, и обучением, что между лучшими из них и худшими особо заметного различия в этом отношении не существует. Степень подготовки научных сил, правда, еще пожалуй, представляет существенные различия, но она, главным образом, приводит лишь к тому, что одни являються инициаторами и изобретателями, а другие - их быстрыми подражателями. Даже полководцы подчиненного характера - командиры корпусов и дивизий - всюду держаться одних и тех же взглядов и методов в отношении своей професии; таким образом, кроме таланта командующего, который едва ли можно мыслить состоящим в каком либо постоянном соотношении с уровнем развития народа и армии и который, напротив, является всецело делом случая, - одна лишь втянутость войск в войну может еще дать одной из сторон заметное преймущество перед другой. Чем больше будет равновесие во всем этом, тем более решительное влияние оказывает численное соотношение сил.
Характер, который носят современные сражения, является результатом этого равновесия. Стоит лишь прочитать без предубеждения описание Бородинского сражения, где первая армия в мире – французская – померилась с русской армией, которая несомненно по многим сторонам своей организации и по степени подготовки отдельных ее частей могла быть признана наиболее отсталой. Во всем ходе сражения не наблюдается ни малейшего проявления большого искусства или интеллигентности; это спокойная борьба между собою противостоящих сил, а так как последние были почти равными, то и не могло произойти ничего иного, как только медленное опускание чаши весов на ту сторону, на которой была большая энергия в руководстве и больший боевой опыт армии. Мы выбрали как пример именно это сражение потому, что в нем более, чем в каком-либо другом, стороны были численно равны."
Вышеприведенное и утверждение будто Клаузевич считал русскую армию наиболее отсталой, это как говорят в Одессе, - две большие разницы.

Все зависит, на что обратить внимание.
Либо на
"Армии в наши дни настолько стали схожи между собой и вооружением, и снаряжением, и обучением, что между лучшими из них и худшими особо заметного различия в этом отношении не существует"
либо на
"померилась с русской армией, которая несомненно по многим сторонам своей организации и по степени подготовки отдельных ее частей могла быть признана наиболее отсталой"
Второе предложение для меня звучти неприятно, а первое лишь слегка успокаивает.
Слово - отсталая - звучит.
Вы считаете, что это относится только к артиллерии и саперам?
Не знаю, мне надо подумать. Я считал нашу артиллерию на уровне.
Беру тайм-аут.

Сообщение отредактировал alexandr_i - 3.6.2008, 1:17

[konstantyn_lvk]

Клаузевиц не был военным историком.

Но я его не считаю историком, а теоретиком, и ведь он современник и участник этих войн.

Ваше сообщение за #33 в этой ветке, цитирую: "но это считает недостатком военный историк". Очень много современников и гораздо более активных участников придерживались иных точек зрения.

Слово - отсталая - звучит.
Вы считаете, что это относится только к артиллерии и саперам?
Не знаю, мне надо подумать. Я считал нашу артиллерию на уровне.

А кто и где в этом обсуждении упоминал русскую артиллерию и "саперов"?

[alexandr_i]

Константин, когда я говорил об историке, я имел ввиду не Клаузевица, а Орлова "Война за освобождение Германии в 1813 году". из сборника история русской армии 1812-1864 г. Полигон, С-Петербург, 2003.
На стр. 95. Краткая цитата: В состав корпуса входила лишь пехота с артиллерией, конницы не придавалось, вследствие чего карпус был малосамостоятелен. У немцев корпус обязательно имел кавалерию, у французов - если действовал самостоятельно - имел, но если корпуса действовали в массе, и кавалерии было мало, она вся выделялась.

Насчет артиллерии, я решил, что Вы имели ввиду, что Клаузевиц говорил о "технических войсках," хотел залезть в Чандлера, он вроде бы высокого мнения об арт. Тогда говорите яснее.
Коллеги, опять я от всех отбиваюсь, меня надолго не хватит.

Сообщение отредактировал alexandr_i - 3.6.2008, 7:12

[konstantyn_lvk]

Совершенно справедливо, говорить яснее очень бы не помешало, равно цитаты корректно оформлять. Впрочем, все приходит с опытом.
Коллега, ну как бы вам поточнее объяснить... Дэвид Чандлер никогда специально не занимался историей русской армии, соответствующие разделы неплохой для своего времени популярной работы (Чандлер Д. Военные кампании Наполеона: Триумф и трагедия завоевателя. М., 1999, полагаю?) писал по имевшейся литературе - посмотрите там аппарат скажем к 13-й и 14-й главам о 1812-м годе и библиографию, что увидите? Поэтому его мнение по данному вопросу ценности не представляет. Перепечатанная "Полигоном" "История русской армии" суть сделанные сто лет назад научно-популярные же очерки "для войск и народа", ни разу не претендовавшие на то, чтобы быть исследованием. Соответственно ими тоже можно пренебречь. "О войне" Клаузевица есть чисто теоретическая работа, увидевшая свет аж в 1832-1834 гг., где некоторые отсылки к прошлому служат лишь для иллюстрации собственных соображений и рассуждений автора, поэтому опираться на нее как на военно-историческое исследование тоже неправомерно. Про рассуждения о сравнительном качестве армий эпохи на основании расписаний с вебсайтов я уж и не говорю. Именно ввиду всего этого предметно дискутировать с вами достаточно затруднительно и честно говоря не очень интересно: какой смысл спорить с фразой, выдернутой из популярной книжки вековой давности или чисто умозрительным высказыванием из серии "я так вижу"?

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 3.6.2008, 7:45

[тень]

Дэвид Чандлер никогда специально не занимался историей русской армии, соответствующие разделы неплохой для своего времени популярной работы (Чандлер Д. Военные кампании Наполеона: Триумф и трагедия завоевателя. М., 1999, полагаю?) писал по имевшейся литературе - посмотрите там аппарат скажем к 13-й и 14-й главам о 1812-м годе и библиографию, что увидите? Поэтому его мнение по данному вопросу ценности не представляет. Перепечатанная "Полигоном" "История русской армии" суть сделанные сто лет назад научно-популярные же очерки "для войск и народа", ни разу не претендовавшие на то, чтобы быть исследованием. Соответственно ими тоже можно пренебречь. "О войне" Клаузевица есть чисто теоретическая работа, увидевшая свет аж в 1832-1834 гг., где некоторые отсылки к прошлому служат лишь для иллюстрации собственных соображений и рассуждений автора, поэтому опираться на нее как на военно-историческое исследование тоже неправомерно.

От себя добавлю,что упоминавшуюся вещь Орлова(целиком звучит как Н.А.Орлов "Заграничные походы в 1813 и 1814 гг",1912 г.изд.) в своё время копировать для себя не стал - очень сильный крен автора в западничество .
Что касается разгрома корпуса Олсуфьева - это отдельная песня и наличие или отсутствие кавалерии в корпусе тут не при чём.Корпус был разбит на марше,по частям.Причина - в самом порядке исполнения марша.При том,как это делалось,кавалерию постигла та же участь и она ничего бы не изменила.Тут вопрос скорее в действиях командира корпуса.

И надо всегда помнить - влияние французов в военном деле в тот момент сказывалось во всех армиях при всех их самобытностях.
Наши корпуса вполне выполняли поставленные задачи - иначе бы ход истории был другой .

[konstantyn_lvk]

Тем паче, что Орлов сюжетами загранпоходов как историк не занимался, только популярные очерки писал и лекции читал. Да и вообще Николай Александрович исследователь был, как поточнее, в общем не Милютин прямо скажем. Скорее талантливый популяризатор. Имел я возможность оценить его работы по суворовским делам. Кстати неплохой очерк о нем есть в Википедии, как ни странно.
Ну и тоже про кавалерию - при французских корпусах в 1812 г. она конечно в отличие от русских на постоянной основе была, только вот жаловались их командиры на отсутствие контакта с противником и сведений о нем постоянно во время наступления, а это же и есть основное предназначение войсковой конницы вне поля битвы. Так что ни о чем все подобные организационные заморочки не говорят.

[alexandr_i]

Про рассуждения о сравнительном качестве армий эпохи на основании расписаний с вебсайтов я уж и не говорю. Именно ввиду всего этого предметно дискутировать с вами достаточно затруднительно и честно говоря не очень интересно: какой смысл спорить с фразой, выдернутой из популярной книжки вековой давности или чисто умозрительным высказыванием из серии "я так вижу"?

Ну нет у меня других материалов, Константин. Посоветуйте, что считаете нужным, если смогу достать - познакомлюсь.
А тема мне интересна, я ее пока бросать не собираюсь.
Орлов мне интересен тем, что он сам генерал, а уж потом историк. И почему ему не верить?
А что касается про сайт, помоему никто ни избалован избытком информации. Мне интересна фактическая информация - расписания войск, например. Я, когда его нашел, был очень рад.
Я к примеру, не знал, что при Бородино каждый французский полк представлял собой бригаду с бригадным генералом во главе. Теперь знаю, спасибо сайту.
А насчет того, как должен быть устроен корпус, лучше обращаться к Клаузевицу, немного есть и у Чандлера. (в картинках )
Кстати, по мнению Дениса Давыдова, наоборот, наша армия лучшая по организации, правда, он писал после войны, организация немного изменилась. Я первым узнал конечно, его мнение. А потом бац - мнение Клаузевица. Кто прав? Не рассмотрев структуры и их тактику, ведь не решишь.
Я все-таки принял сторону Клаузевица, хоть Дениса Давыдова очень уважаю.

Сообщение отредактировал alexandr_i - 3.6.2008, 20:37

[konstantyn_lvk]

Так вот по австрийской армии вам коллега Eman уже посоветовал - доставайте, читайте, изучайте если действительно интересно. Про французскую армию на великом и могучем Соколова и перевод Анри Лашука для начала посмотрите, коллеги наверняка еще посоветуют. Про Бородино опять же и Попов, и Земцов, и Ивченко, про организацию и расписание армий - работы Васильева и Елисеева - это все только наши современники, читай - не хочу. Ну и не могу все же не заметить, что изначально-то вы ничего не спрашивали, кинувшись сразу утверждать да обижаться.
Орлов был генералом в русско-японскую и начале Первой мировой, что никакой связи с его историческими штудиями не имело. А не верить потому что вышеуказанную тему по источникам он специально не изучал, в отличие скажем от штурма Измаила и Праги.
Денис Давыдов личность конечно знаменитая, но тем же самым корпусом отродясь не командовал, как и Клаузевиц. Не говоря о полной некорректности сравнения художественных воспоминаний с военно-теоретическим трудом. А читать надо сперва исторические исследования, желательно современные и хорошие.