Покупка(продажа) чинов Опции

[Hoffman]

...возник ряд вопросов, надеюсь специалисты разъяснят некоторые моменты (в частности продажа чинов в Англии (навеяно Шарпиадой)) :
1). Мог ли человек,никогда в армии не служивший сразу купить чин, ну скажем капитана или майора?
2). Имея патент на чин, можно его продать любому человеку? а если другие офицеры полка не готовы принять купившего в свои ряды?
3). продав патент и уйдя из армии - считался ли человек офицером (в отставке) или утрачивал такое право (право считаться офицеров)?
4). Обмен патентами, что представляет - то есть капитан мог обменяться с подполковником, доплатив??? или патент подразумевал получение конкретного чина в конкретной части и при переходе из части в часть нужен обмен?
5). Не совсем понятен смысл продажи? Хорошо для престижа, но ведь в армии огромное количество вакансий младших офицеров, не сильно то и престижных?

[тень]

5). Не совсем понятен смысл продажи? Хорошо для престижа, но ведь в армии огромное количество вакансий младших офицеров, не сильно то и престижных?

Помоему,джентельмен имел право заниматься лишь определённым набором "профессий" .Крупный землевладелец со своим замком и выездом,офицер армии и флота,владелец прихода(тоже покупаемая должность).Это наиболее пристижные варианты.И пристиж здесь не внутриармейский(отд.кухня) а именно в глазах общества.

[Игорь ВикторовичЪ]

Такую же фигню практиковал и Фридрих великий. Напродавали офицерских патентов бюргерам и призвали "на сборы", а когда те явились, загнали в общий строй рядовыми. Убито два зайца: и денег на войну собрали, и мобилизацию провели.

[Eman]

Pls see the following:

Steven Schwamenfeld, "The foundation of British strength: national identity and the British common soldier”, (PhD dissertation) available as an e-book at

http://etd.lib.fsu.edu/theses/available/etd-11132007-112402, esp. Part II "Our poor fellows", p. 42 - sell/purchase of the officers' patents in the British Army

2 Иван Викторовичъ:

Вы видели оригиналы/копии патентов, прежде чем утверждать что “Такую же фигню практиковал и Фридрих великий” ?

Eman

Сообщение отредактировал Eman - 5.6.2008, 17:10

[Hoffman]

Вы видели оригиналы/копии патентов, прежде чем утверждать что “Такую же фигню практиковал и Фридрих великий” ?

Eman

...ну насколько я понял Пруссия и Россия, как раз в стороне от такой практики...

Pls see the following:

Steven Schwamenfeld, "The foundation of British strength: national identity and the British common soldier”, (PhD dissertation) available as an e-book at

Eman

За дисер спасибо

[Eman]

You are welcome! Let me know if there is a problem/quiestion

Eman

Сообщение отредактировал Eman - 5.6.2008, 17:25

[Hoffman]

You are welcome! Let me know if there is a problem/quiestion

Eman

Ок

[Ramm]

Вы видели оригиналы/копии патентов, прежде чем утверждать что “Такую же фигню практиковал и Фридрих великий” ?

такую фигню не Фридрих практиковал, а командир вольного батальона Колиньен, после Кунерсдорфа и Максена, зимой 59/60 гг.
Вот что про него Архенгольц в Истории Семилетней войны пишет:
"Пленные неприятельские солдаты силою брались в прусскую службу; согласия их на это не спрашивали, а просто ставили в прусские ряды, заставляли приносить присягу и [260] сражаться против своих соотечественников. Вся Германия наводнилась тайными вербовщиками, большая часть которых не была настоящими офицерами, а просто авантюристами, пускавшимися на всевозможные проделки, чтобы ловить людей. Прусский полковник Колиньон, созданный для этого дела человек, был их вождем и научал их собственным примером. Он разъезжал во всевозможных видах и одеждах и уговаривал сотни людей поступать на прусскую службу. Он не только обещал, но и раздавал чины, производя молодых простодушных студентов, купеческих приказчиков и других тому подобных в лейтенанты и капитаны прусской армии; в пехотинцы, кирасиры, гусары — все равно, на выбор. Слава прусского оружия была так велика и общеизвест на, представление о богатой добыче так неразрывно было связано с ней, что фабрикация чинов Колиньона не прекращалась. О прогонах ему нечего было заботиться, и задаток мог он оставлять себе, так как его рекруты брали по большей части издержки на себя. Много блудных сыновей во Франконии, Швабии и на Рейне обкрадывали своих отцов, приказчики — своих господ, управляющие — свои кассы, чтобы отправиться к тем добродушным прусским офицерам, которые раздавали роты и кресты. Они спешили со своими чинами в Магдебург, где их принимали, как обыкновенных рекрутов, — и силой ставили в строй. Сопротивление не шло в счет; палка до тех пор была в работе, пока не следовало полного повиновения. Такими и иными способами Колиньон со своими помощниками доставил королю в течение войны 60 000 рекрутов."

[Eman]

[/quote]Он не только обещал, но и раздавал чины, производя молодых простодушных студентов, купеческих приказчиков и других тому подобных в лейтенанты и капитаны прусской армии; в пехотинцы, кирасиры, гусары — все равно, на выбор. [/quote]

Подложные дворянские грамоты - на оновании кот. только и могли “раздаваться роты и кресты” (какие, кстати, были в то время в Прусской армии?) - фабриковались во многих европейских странах.

[Митрич]

Такую же фигню практиковал и Фридрих великий. Напродавали офицерских патентов бюргерам и призвали "на сборы", а когда те явились, загнали в общий строй рядовыми. Убито два зайца: и денег на войну собрали, и мобилизацию провели.

В. Пикуль?

[Alois]

“раздаваться роты и кресты” (какие, кстати, были в то время в Прусской армии?)

Pour le Mérite - с 1740 года.

[Ramm]

Ну и орден Черного орла. Дворянство и в мирное время для гусар, гарнизонных войск и артиллерии необязательно, а тут речь идет о наборе после погрома 1759 года (Пальциг, Кунерсдорф, Максен) + к этому Восточная Пруссия потеряна... Насколько я помню по C.Jany Колиньен деньги за рекрутов получал, а каким он макаром их наберет, никого не интересовало. Специально для конвоирования "колиньеновских" рекрутов при его батальоне был сформирован отряд гусар.

[Eman]

Набирали рекрутов но никак не офицеров, согласитеь. Хотя исключения и отступления от нормы, несомненно, были - какая же армия без обещаний?

[Alois]

Ну и орден Черного орла.

С 1701 года.

[Atkins]

Прусская армия - этопрусская армия.
А в английской армии:
1. Майором, ИМХО, не мог Ну, или не очень-то и хотел. Потому что майор занимал "исполнительские" должности (например, командовал батальоном в отсутствие полковника, заведовал запасным батальоном, и пр.) А вот капитаном - пожалуйста, капитан командовал ротой. Полковником мог, особенно если сам набирал полк (Грэм, например, так и попал в армию).
2. Существовали специальные конторы, которые этим занимались.
4. Вот эти должности и занимали те, кто не имел средств или желания покупать роту или полк.
И вообще, продажа/покупка должностей не очень-то влияла на армию. В артиллерии и инженерных войсках ее просто не было - тут без училища никаких эполет, да и потом продвижение только по старшинству или по боевым заслугам. А 5% офицеров армии на тот период просто выслужились из рядовых.

[тень]

А 5% офицеров армии на тот период просто выслужились из рядовых.

Шарп?

[Hoffman]

А в английской армии:
1. Майором, ИМХО, не мог Ну, или не очень-то и хотел. Потому что майор занимал "исполнительские" должности (например, командовал батальоном в отсутствие полковника, заведовал запасным батальоном, и пр.) А вот капитаном - пожалуйста, капитан командовал ротой. Полковником мог, особенно если сам набирал полк (Грэм, например, так и попал в армию).
2. Существовали специальные конторы, которые этим занимались.
4. Вот эти должности и занимали те, кто не имел средств или желания покупать роту или полк.
И вообще, продажа/покупка должностей не очень-то влияла на армию. В артиллерии и инженерных войсках ее просто не было - тут без училища никаких эполет, да и потом продвижение только по старшинству или по боевым заслугам. А 5% офицеров армии на тот период просто выслужились из рядовых.

Тогда еще вопросы
1). Но ведь капитан тоже должность одна из основных , именно от ротных зависит , что представляет армия... не зря же в русской армии было обязательно прохождение именно ротного командного ценза...
4). То есть все таки Шарп - это далеко не исключение, я правильно понял?

[Atkins]

Шарп?

Ну, если во всей армии служили 20 офицеров - то да, он один и есть 5%...

Но ведь капитан тоже должность одна из основных , именно от ротных зависит , что представляет армия

Так, слазал в книги и понял, что был неправ: офицерскую карьеру надо было начинать с покупки чина корнета или прапорщика, а уже потом можно было, отслужив какое-то время, покупать роту или полк. Впрочем, при наличии протекции карьеру можно было сделать молниеносно (а в какой армии было по-другому?) - Артур Уэлсли стал прапорщиком в марте 1787, лейтенантом - в декабре того же года, а в июне 1791 года уже стал капитаном. Но тут не обошлось без самого главкома - герцога Йорка, адъютантом которого был Уэлсли.
Кстати, в описываемый период купленных чинов в армии было всего 20%.
Но с собственными полками - всё правильно, любой помещик или промышленник мог, потратив фантастические суммы, набрать полк и стать полковником. Хочет - сидит дома, а полком (батальоном) командует подполковник или майор с опытом. А хочет - сам ездит впереди на белой лошади. Ну а командует всё равно подполковник или майор
Впрочем, если кому-то надо было красивого мундира и пустить пыль в глаза, те шли в ополченцы - и военный (вроде бы), и делать ничего особо не надобно...

То есть все таки Шарп - это далеко не исключение, я правильно понял?

Никакое. Более того - даже в русской и австрийской армиях были офицеры (и даже генералы), выслужившиеся из солдат.

Сообщение отредактировал Atkins - 7.6.2008, 22:10

[Hoffman]

1. Артур Уэлсли стал прапорщиком в марте 1787, лейтенантом - в декабре того же года, а в июне 1791 года уже стал капитаном.
2. Более того - даже в русской и австрийской армиях были офицеры (и даже генералы), выслужившиеся из солдат.

1. то есть вне зависимости от количества денег и возможности покупки сразу чина старшего офицера, нужна было соблюсти формальную сторону и пройти все необходимые чины... Так?
2. честно говоря не совсем понял почему "Более того" и "даже"... я абсолютно незнаком с армией английской, и соответственно чинопроизводством, но с русским более или менее представляю... Я почему и задавал вопросы, поскольку из "Шарпиады" следует, что для английской армии выслуга в офицеры - редкое исключение...

[Atkins]

1. то есть вне зависимости от количества денег и возможности покупки сразу чина старшего офицера, нужна было соблюсти формальную сторону и пройти все необходимые чины... Так?

Да, так. Кроме случая с собственным полком.

2. честно говоря не совсем понял почему "Более того" и "даже"... я абсолютно незнаком с армией английской, и соответственно чинопроизводством, но с русским более или менее представляю...

Ну, и сколько офицеров в русской армии выслужилось из рядовых? ИМХО (заодно и ЕМНИП), в русской и австрийской армиях такие случаи были, но частыми их назвать нельзя.

Я почему и задавал вопросы, поскольку из "Шарпиады" следует, что для английской армии выслуга в офицеры - редкое исключение...

Невнимательно читаете Она полна тирад "все они спиваются, это всегда плохо кончается" и пр. То бишь, для персонажей это случай далеко не уникальный, хоть и удивительный.