Сомосьерра Опции

[Lebrun]

Некоторые сражения англичане даже проиграли Махахалонгу, или Гарсию-Эрнандес, или первую Бидассоа...

Уважаемый коллега!
В бою при Гарсия-Эрнандес 23.07.1812 г. кавалерия КГЛ нанесла серьезный урон пехотной дивизии генерала Фуа. Так что французы этот бой проиграли. Зато 11 августа при МахалахонДе конница Трейяра действительно разбила португальскую, и в тот же день при Лас-Росас еще и немецкую драгунскую бригады.

[Юрий]

да..................... учитывая, что ружейный огонь не играл ни какой роли..... о чем пишут все современники

Это как? Обороняющийся заставлял наступающего отступить пугая его шумом от выстрелов??
Давайте уточним - ружейный огонь:
1) не играл никакой роли вообще;
2) не играл роли на дальних дистанциях; или
3) не считался основным для достижения победы в действиях французских войск.

[wood]

И погодные факторы ,тоже играли роль , сегодня как раз на канале Discovery World , передача - Сыщики на полях сражений - Ватерлоо . Начало в 12-50 и 18-50.

[Guillaume Dode de la Brunerie]

??????????????????????????????
ружейный огонь - основное средство нанесения потерь противнику в бою

Учите, матчасть, дорогой товарищ

Это как? Обороняющийся заставлял наступающего отступить пугая его шумом от выстрелов??
Давайте уточним - ружейный огонь:
1) не играл никакой роли вообще;
2) не играл роли на дальних дистанциях; или
3) не считался основным для достижения победы в действиях французских войск.

скажем так, ни 1, ни 2, ни 3. Ружейный огонь - минимальные потери.
Он не только не считался основным фактором победы во фр. армии, но и во всех др.

[Матвей]

насколько я помню, на первом месте всегда были потери от арт. огня

[Guillaume Dode de la Brunerie]

насколько я помню, на первом месте всегда были потери от арт. огня

именно!!!!
для пехоты - главное маневр, как впрочем и в кавалерии. Это все-таки начало 19 в., а не 20-й

[Atkins]

Опять берете сферических коней в вакууме, уважаемые камрады?
1. Наличие упоминаний в сочинениях офицеров любой степени теоретической и практической подкованности не изменит того факта, что "среднестатистический" французский батальон строился не на плац-параде, а в бою не в две, а в три шеренги. Приведите конкретные примеры из боевой практики, доказывающие, что это было не так, и что это "нарушение" было обычной практикой - тогда и посмотрим...
2. То, что основные потери на поле боя причиняла артиллерия, не отменяет того, что на втором месте был ружейный огонь. И это "в общем". А "частности" - в боях же французов с англичанами на Пиренеях, или, что многим ближе и более знакомо, при Ватерлоо, англичане доказали, что такое мушкет, и с чем его едят. "Пуля - дура, штык - молодец" © - не актуально. К чему вооружать армии "этими тупыми дорогими машинками", если можно надавать всем пик и алебард - и вперед, на маневр!? Вот дураки-то были военные в XVII-XVIII веке...
Впрочем, об этом на форуме уже спорили.

ЗЫ
Доказательства того, что английская пехота - собрание неудачников, можно виртуозно множить и далее. Но всё равно, остается РЕЗУЛЬТАТ. Цифры, от которых не отвернуться. "Если ты такой умный (в нашем случае - супер-пупер-тренированный), то чего ты такой бедный?" ©

Зато 11 августа при МахалахонДе

Да, 11 августа. Но при МахаХалонде - Majahalonda... А то бы еще как бы не Махаалонде Ох уж эти мне испанские названия

Сообщение отредактировал Atkins - 15.8.2008, 12:27

[Guillaume Dode de la Brunerie]

Опять берете сферических коней в вакууме, уважаемые камрады?
1. Наличие упоминаний в сочинениях офицеров любой степени теоретической и практической подкованности не изменит того факта, что "среднестатистический" французский батальон строился не на плац-параде, а в бою не в две, а в три шеренги. Приведите конкретные примеры из боевой практики, доказывающие, что это было не так, и что это "нарушение" было обычной практикой - тогда и посмотрим...
2. То, что основные потери на поле боя причиняла артиллерия, не отменяет того, что на втором месте был ружейный огонь. И это "в общем". А "частности" - в боях же французов с англичанами на Пиренеях, или, что многим ближе и более знакомо, при Ватерлоо, англичане доказали, что такое мушкет, и с чем его едят. "Пуля - дура, штык - молодец" © - не актуально. К чему вооружать армии "этими тупыми дорогими машинками", если можно надавать всем пик и алебард - и вперед, на маневр!? Вот дураки-то были военные в XVII-XVIII веке...
Впрочем, об этом на форуме уже спорили.

1. а что и кому доказывать, если это к 1805 г. стало так, это подтверждает огромный пласт источников! И еще раз каждый отдельный командующий сам выбирал то или иное построение: все зависело от него лично.
2. 2-й пункт без комментариев, т.к. сплошное мифотворчество.

[Lebrun]

Да, 11 августа. Но при МахаХалонде - Majahalonda... А то бы еще как бы не Махаалонде Ох уж эти мне испанские названия

Коллега, ситуация еще более интересная. На современных испанских картах название этого населенного пункта пишется Majadahonda (Махадахонда). Да и в Wikipedia (категория Battles of Napoleonic wars) тоже упомянут бой 11.08.1812 при Majadahonda. А вот на сайте Britain's Peninsular War написано именно Majalahonda

Сообщение отредактировал Lebrun - 15.8.2008, 13:41

[Atkins]

1. а что и кому доказывать, если это к 1805 г. стало так, это подтверждает огромный пласт источников! И еще раз каждый отдельный командующий сам выбирал то или иное построение: все зависело от него лично.
2. 2-й пункт без комментариев, т.к. сплошное мифотворчество.

Отсутсвие с Вашей стороны ДОКАЗАТЕЛЬСТВ - и есть то самое мифотворчество. Повторяю:
1. Конкретные ссылки на источники, рассказывающие о построении в две шеренги французов в конкретных боях - плиз. Желательны, естественно, Пиренеи...
2. Исследования о том, что ружейный огонь был полной фигней для доблестных французов, от которых пули отсткакивали - плиз. Желательно со сравнениями и статистикой...
3. Ну, и какой вид оружия стоял по убойности после артиллерии? Неужто штык и сабля? Вот уж действительно - "легенды и мифы народов"... Или таинственный "маневр"? Поделитесь механизмом - как "маневр" убивал людей.
А делать умную мину "фи, да это просто знают все!" - довольно старый и надоевший приемчик. Несолидно для человека, претендующего на обладание большим объемом познаний по эпохе...
Ну и "до кучи" - где ответ во на это:

Доказательства того, что английская пехота - собрание неудачников, можно виртуозно множить и далее. Но всё равно, остается РЕЗУЛЬТАТ. Цифры, от которых не отвернуться. "Если ты такой умный (в нашем случае - супер-пупер-тренированный), то чего ты такой бедный?" ©

Да, честно говоря, Вы вообще не дали себе труд ответить... Но если неохота говорить - не надо говорить вообще, а не отделываться ворчанием под нос.

На современных испанских картах название этого населенного пункта пишется Majadahonda (Махадахонда). Да и в Wikipedia (категория Battles of Napoleonic wars) тоже упомянут бой 11.08.1812 при Majadahonda.

http://209.85.135.104/search?q=cache:fcZNf...ru&ct=clnk&cd=1
Правда, в тексте она названа по-другому - Majalahonda (Ма(х)алахонда). И кому верить?

Сообщение отредактировал Atkins - 15.8.2008, 13:54

[Илья]

2. То, что основные потери на поле боя причиняла артиллерия, не отменяет того, что на втором месте был ружейный огонь. И это "в общем". А "частности" - в боях же французов с англичанами на Пиренеях, или, что многим ближе и более знакомо, при Ватерлоо, англичане доказали, что такое мушкет, и с чем его едят. "Пуля - дура, штык - молодец" © - не актуально. К чему вооружать армии "этими тупыми дорогими машинками", если можно надавать всем пик и алебард - и вперед, на маневр!? Вот дураки-то были

странное утверждение
основные потери причиняла не артиллерия, а пехота

[Atkins]

странное утверждение
основные потери причиняла не артиллерия, а пехота

Я не шибко знаком со статистикой, а оппоненты тоже не балуют... Если есть какие-то серьезные цифры, я не буду рвать британский флаг на полоски - пусть его ружья, а не орудия. В обсуждении вопроса о преимуществах британской пехоты это даже выгоднее.


Сообщение отредактировал Atkins - 15.8.2008, 14:05

[Илья]

насколько я помню, на первом месте всегда были потери от арт. огня

это распространенное заблуждение
на первом месте с большим отрывом (примерно 60-80%) - огонь ружейный
на втором (15-35%) - артиллерийский
на третьем (2-5%) - сабли/штыки

артиллерия серьезно понижала мораль, поскольку медленно и неуклонно могла убивать, оставаясь вне пределов собственного огня пехоты

[Lebrun]

в тексте она названа - Majalahonda (Ма(х)алахонда). И кому верить?

Трудно сказать, откуда "ползет" вся эта ерунда. Возможно, впервые искажения возникли уже в первых официальных рапортах, т.к. английскими офицерами действительно с трудом воспринимались испанские топонимы. Из рапортов, они попали в... газеты, ну а потом и в исторические труды, так что исправлять уже было неловко. В самом деле: Утелуу звучит гораздо достойнее, чем какое-то там странное Ватерлоо. Конечно, этот пример не вполне корректен, т.к. речь идет не о произношении, а о написании, но, возможно, что примерно так и обстояло дело.
Кстати: на Парижской триумфально арке до сих пор написано SMOLENSKO

[Юрий]

Результат столкновения англичан и французов можно попробовать просчитать математически. На ближнем расстоянии у англичан при равных или даже меньших силах было преимущество, так как у них было больше число действующих стволов, они стреляли чаще и лучше (вследствие большего времени уделяемого стрелковой подготовке). Кроме того имея более длинный фронт они могли занимать охватывающее положение, ставя наступающего под перекрестный огонь. Кроме того, атаковали французы, как правило, снизу вверх (что сбивало темп) и разворачиваться в боевые порядки вынуждены были уже в сфере ружейного огня. Противопоставить этой тактике можно только быстрый удар, желательно кавалерией. Если англичане не успевали свернуться в каре а пехота подходила вовремя шансы на общий успех были. Если же атака кавалерии не удавалась, или удавалась, но пехота подходила слишком поздно – возвращаемся к первоначальным вводным.

[Guillaume Dode de la Brunerie]

это распространенное заблуждение
на первом месте с большим отрывом (примерно 60-80%) - огонь ружейный
на втором (15-35%) - артиллерийский
на третьем (2-5%) - сабли/штыки

артиллерия серьезно понижала мораль, поскольку медленно и неуклонно могла убивать, оставаясь вне пределов собственного огня пехоты

кто-то, видимо, переиграл в настольные игры...
формуляры показывают обратное и французские, и австрийские, и русские и др.

[Yogan]

это распространенное заблуждение
на первом месте с большим отрывом (примерно 60-80%) - огонь ружейный
на втором (15-35%) - артиллерийский
на третьем (2-5%) - сабли/штыки

артиллерия серьезно понижала мораль, поскольку медленно и неуклонно могла убивать, оставаясь вне пределов собственного огня пехоты

кто-то, видимо, переиграл в настольные игры...
формуляры показывают обратное и французские, и австрийские, и русские и др.

...на этом форуме Кудряшев уже выкладывал статистику поражений от оружия. И была огромная беседа с фактологическим материалом!

[Илья]

кто-то, видимо, переиграл в настольные игры...

красавец, за что люблю
и не я один )))

статистику можно?

Сообщение отредактировал Илья - 15.8.2008, 15:47

[wood]

это распространенное заблуждение
на первом месте с большим отрывом (примерно 60-80%) - огонь ружейный
на втором (15-35%) - артиллерийский
на третьем (2-5%) - сабли/штыки

артиллерия серьезно понижала мораль, поскольку медленно и неуклонно могла убивать, оставаясь вне пределов собственного огня пехоты

кто-то, видимо, переиграл в настольные игры...
формуляры показывают обратное и французские, и австрийские, и русские и др.

...на этом форуме Кудряшев уже выкладывал статистику поражений от оружия. И была огромная беседа с фактологическим материалом!

Осталось их сравнить с формулярами Дмитрия...

[Yogan]

Не смотря на то что оба мои друзья!

Думаю Дмитрий сильно ошибается!

Фактологический материял надо поискать на форуме. Я не помню ветку но с интересом ее читал! Ст.10.

Илья приводил достаточно серьезные док-ты!