Сомосьерра Опции

[Guillaume Dode de la Brunerie]

статистику можно?

да, без проблем. 1. При всех минусах откройте статистику Целорунго, сначала в сборниках Бородинских конференций, а потом в его монографии. 2. по австрийцам давать не буду, т.к. материал не для форума. 3. по Франции, личный фонд 2-го полка (даю, т.к. вскоре выйдет по нему работа) из S.H.D. 21Yc15 (c декабря 1811 по 23 ноября 1812). Списоки раненых и убитых при Якубово (в оригинале Якобово ), Полоцке и Березине. Общее состояние полка накануне:
1-й батальон 671
2-й батальон 683
3-й батальон 683
4-й батальон 602
5-й - депо (Безансон)
6-й батальон 698
3-я рота в депо, в Безансоне. 1-я в Антверпене, на корабле "Фридланд". Плюс рота артиллерии – 4-е 3-х фунтовые пушки (98 человек плюс 60 лошадей)
Офицерских лошадей: 31

В 1-х сражениях потери (солдатский состав) от арт огня 65 %, 30 % от ружейного, остальные без др. видов оружия, плюс без учета х-ра ранений.
При Березине: 55 % от арт. огня; 40 % не учтенных потерь, все остальное.
Подобное прослеживается и по 3-му голландскому полку Им. Гвардии на 17 ноября 1812 г. Общие выкладки по кампаниям делал Мёнье в своей работе, посвященной фр. армии с 1792 по 1815 г. по его данным 59 % - артиллерия, 33% - ружья и 8 % все остальное.

[Илья]

статистику можно?

В 1-х сражениях потери (солдатский состав) от арт огня 65 %, 30 % от ружейного, остальные без др. видов оружия, плюс без учета х-ра ранений.
При Березине: 55 % от арт. огня; 40 % не учтенных потерь, все остальное.
Подобное прослеживается и по 3-му голландскому полку Им. Гвардии на 17 ноября 1812 г. Общие выкладки по кампаниям делал Мёнье в своей работе, посвященной фр. армии с 1792 по 1815 г. по его данным 59 % - артиллерия, 33% - ружья и 8 % все остальное.

ссылку на менье пож, а то какая-то фантастика

по целорунго еще более статистика простая - там от артиллерии 10-12%, от ружейного огня 80%
благо целорунго у всех под рукой и его можно легко проверить

[Guillaume Dode de la Brunerie]

по целорунго еще более статистика простая - там от артиллерии 10-12%, от ружейного огня 80%
благо целорунго у всех под рукой и его можно легко проверить

что я там этого не помню.

[Матвей]

по моему статистика насчет артиллерийского огня я читал у Васильева, только это кажется было по Бородино

[Юрий]

Все зависит от того, где полк находился во время сражения и как он в сражении использовался. Если полк стоял в резерве, но в пределах досягаемости артиллерии противника у него потери от артиллерийского огня могут составлять и 100%.
Речь же идет о цифрах "в среднем по госпиталю". Дабы доказать, что потери от артиллерии превышали таковые от ружейного огня следует посчитать все потери по всем полкам в одном сражении. Даже если такое будет сделано мы получим картину для данного сражения и это не дает повода проецировать полученное соотношения на все потери во время Наполеоновских войн.

[Atkins]

Даже если такое будет сделано мы получим картину для данного сражения и это не дает повода проецировать полученное соотношения на все потери во время Наполеоновских войн.

В общем, та еще работка...
А в целом, пока мэтры бьются за оавры самого начитанного, вернемся к нашим баранам - огнем ли, "маневром" ли, но англичане на Пиренеях французскую пехоту побили. Как бы кому-то не хотелось свести всё к "сумме постоянно повторяющихся случайностей". Нет, я серьезно: те, кто уверен, что французская пехота была лучше - дайте внятное объяснение постоянных, на протяжении восьми лет "сливов" в каждом более-менее крупном сражении...

Сообщение отредактировал Atkins - 15.8.2008, 18:35

[wood]

1-0 В пользу Англии.

[Николай Н.]

Все эти красивые слова можно адресовать практически любой отступающей армии - хотя бы французской в 1812 году, или русской в том же году, но чуть раньше (сравнение более уместное,принимая в виду результат кампании).

Честно говоря не уверен. Не приходилось читать ни о чем подобном при описании отсупления русской армии в 1812г. Сравнение с французами в том же году, но чуть позже, напрашивается, но это, пожалуй, и все...

И кстати - "стали мятежным сбродом" и "дезертировали" - разные вещи, не правда ли?

Если солдат покинул строй, то как он называется? разве не дезертир?

Мур умер от ран после того, как французы были отражены. “Я надеюсь, что моя страна воздаст мне должное,” сказал он. Эти надежды не были выполнены; его широко и резко критиковали за отступление. Но, фактически, он обеспечил стратегическую победу..." Что мне здесь нравится, так это объективность!

А что в этих словах необъективного? Только конкретно...

Я не ставил под сомнение объективность этой статьи в британской энциклопедии. Напротив, именно ее объективность хотел поставить Вам в пример. Само отступление названо знаменитым (а отнюдь не успешным), потому что есть противоположные точки зрения по этому вопросу и об этом прямо сказано.

Понимаете, книга об одежде - не самый верный источник. Армия Мура насчитывала 20 000 человек, но еще до начала отступления, 20 ноября, она соединилась у Майорги с отрядом Бэйрда, и потому увеличилась до 30 000 человек.

Название книги тут большой роли не играет. Дело в оценке! Потери Мура, в сравнении с общей численностью его армии, никак не тянут на "всего" 6 тысяч. Как ни крути, а получается, что, как минимум, он потерял каждого пятого! По моему это все-таки слишком дорогая цена за "успешное" отступление.

Почитайте хотя бы тут, хотя тоже книжка из серии "немного об этом". Зато на русском:
http://csforester.narod.ru/gfb/peninsula/indexbook.htm

Прочел и нашел все те же красивые слова, что и в моей книжке "про одежду", и даже еще больше.

Кстати, обратил внимание, что Вы говорите об АНГЛИЙСКОЙ пехоте. Это не оговорка? Боюсь, с такой формулировкой даже в Соединенном королевстве не все согласятся! Ни шотланды, ни ирландцы.
И последнее, если английская (британская) пехота и впрямь так хороша, как Вы пишите, то что же она возилась с французами на полуострове без малого шесть (!) лет (с 1808 по 1813г.)?! Русская пехота, например, справилась с ними в уже упомянутом 1812 г. менее чем за шесть месяцев!

[konstantyn_lvk]

Коллеги, простите за то, что повторяюсь, но еще раз - главным критерием оценки успеха или неуспеха в какой-либо операции является выполнение или невыполнение поставленных задач. Потери, героизм и тому подобное сами по себе совершенно вторичны. Так вот задачей английской армии в сложившейся обстановке было уйти из-под удара превосходящих сил противника таким образом, чтобы сохранить достаточно сил к продолжению войны на полуострове. Задачей французской армии было уничтожить английскую или как минимум нанести ей такое поражение, которое соответственно не дало бы последней возможность продолжать боевые действия на континенте длительный срок. Первая свою задачу выполнила и значит ее операция увенчалась успехом, вторая - нет и значит ее постигла неудача. Тут в общем все просто.

[Юрий]

И последнее, если английская (британская) пехота и впрямь так хороша, как Вы пишите, то что же она возилась с французами на полуострове без малого шесть (!) лет (с 1808 по 1813г.)?! Русская пехота, например, справилась с ними в уже упомянутом 1812 г. менее чем за шесть месяцев!

На ситуацию можно взглянуть и под другим углом - шесть лет французы "возились" с уступающей по численности регулярной армией противника и в конце концов проиграли.
Не стоит забывать, что Наполеон мог себе позволить держать на полуострове 300-тысячную армию а британцы нет. Соответственно последние и не ставили перед собой задачу быстро добиться победы. Прямую параллель между кампанией 1812 года и войной на полуострове я бы проводить не рискнул - уж слишком разнятся размеры ТВД.

[konstantyn_lvk]

И задачи, которые стороны перед собой ставили.

[Ульянов]

Тему с потерями, к сожалению, опять замяли...
Я что-то не помню у Целорунго выкладок по разделению потерь армий.... Может, я чего пропустил?


А по поводу английской-франц - и тд армий.... Уровень спора по-прежнему радует... Так и хочется поощрить: "А ты дай ему в морду-то...."

Сообщение отредактировал Ульянов - 18.8.2008, 11:13

[konstantyn_lvk]

Целорунго Д.Г. К вопросу о потерях русской армии в Бородинском сражении?

[Atkins]

Не приходилось читать ни о чем подобном при описании отсупления русской армии в 1812г.

Плохо читали. Почитайте внимательно мемуары - Маевского, Лёвенштерна - об отступлении из Москвы.

Если солдат покинул строй, то как он называется? разве не дезертир?

"Дезертир" - это слово из устава и кодекса, преступник, подлежащий казни. "Мятежный сброд" - эмоциональная характеристика. Веллингтон неоднакратно называл ВСЕХ солдат армии "сбродом", "мерзавцами" и "подлецами". Тем не менее, массовых казней после этих слов не было.

Напротив, именно ее объективность хотел поставить Вам в пример. Само отступление названо знаменитым (а отнюдь не успешным), потому что есть противоположные точки зрения по этому вопросу и об этом прямо сказано.

Я бы мог Вам ответить, но могу лишь повторить то, что написал камрад konstantyn_lvk (большое ему сенькью). См.

Название книги тут большой роли не играет.

Играет. Книги об униформе приводить в качестве ссылки по фактическим событиям - не комильфо. Особенно в вопросе о численности войск... Спросите тут у кого угодно.

Кстати, обратил внимание, что Вы говорите об АНГЛИЙСКОЙ пехоте. Это не оговорка? Боюсь, с такой формулировкой даже в Соединенном королевстве не все согласятся! Ни шотланды, ни ирландцы.

Тогда уж и Вы не говорите об ФРАНЦУЗСКОЙ и РУССКОЙ пехоте. Боюсь, с Вами не согласятся бретонцы, бельгийцы, голландцы, итальянцы, украинцы, белоруссы, татары и многие другие...

И последнее, если английская (британская) пехота и впрямь так хороша, как Вы пишите, то что же она возилась с французами на полуострове без малого шесть (!) лет (с 1808 по 1813г.)?! Русская пехота, например, справилась с ними в уже упомянутом 1812 г. менее чем за шесть месяцев!

1. Русская пехота справилась. Но с четвертого раза (1799, 1805, 1806-1807). Многовато для абсолютного превосходства.
2. Если французская пехота была лучше английской - чего она не справилась ВООБЩЕ?
3. Вы в курсе,что воюют не пехота,кавалерия. артиллерия и обозы по отдельности, а армии и, что Вам ближе, судя по декларациям, страны с их ресурсами и возможностями?
ЗЫ
Глупые вопросы "от противного" все умеют задавать... Если владеете фактурой - давайте говорить. А фокусничать - это ярко, эффектно, но бесполезно.

Сообщение отредактировал Atkins - 18.8.2008, 12:29

[Илья]

Целорунго Д.Г. К вопросу о потерях русской армии в Бородинском сражении?

нет
его книга о русском офицерском корпусе в Бородинском сражении

[Yogan]

Целорунго Д.Г. К вопросу о потерях русской армии в Бородинском сражении?

нет
его книга о русском офицерском корпусе в Бородинском сражении

Посмотрел-68% от ружейного огня!
(если не изменяет память.....от сабель вообще меньше всего)

так что Дима че то напридумывал))))

[Ульянов]

Это же офицерские потери..

[тень]

Браво! Остроумие так и хлещет! Я вообще-то представлял Вас более умным человеком. И нечего сказать, но промолчать не в моготу.
А экономику знать все-таки не мешает!

Ну не всем же быть умниками .

P.S. Думаю,вы справитесь с этим разочарованием .

[wood]

А есть соотношение потерь , у англичан и французов , на пиренейскую кампанию ?

[Макс]

Да, 11 августа. Но при МахаХалонде - Majahalonda... А то бы еще как бы не Махаалонде Ох уж эти мне испанские названия

Коллега, ситуация еще более интересная. На современных испанских картах название этого населенного пункта пишется Majadahonda (Махадахонда). Да и в Wikipedia (категория Battles of Napoleonic wars) тоже упомянут бой 11.08.1812 при Majadahonda. А вот на сайте Britain's Peninsular War написано именно Majalahonda

Махаалонда
Махадаонда
Махадаонда
Махалаонда